现代法律认为，程序（形式）正义比实质正义更重要？ - 法律探讨 - 我思我在


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#1

发表于 2010-9-10 04:29 资料个人空间短消息只看该作者

现代法律认为，程序（形式）正义比实质正义更重要？

摘自

当下中国政治派系分野之探讨

原作者：范海辛，转自百味论坛

现代法律真的如此认为？
为什么？

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#2

发表于 2010-9-10 09:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

因为人能掌握的只有程序正义。
没有先定于程序正义的实质正义。
没有不需要程序正义保护的实质正义。

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#3

发表于 2010-9-10 09:46 资料主页文集短消息只看该作者

实质正义难以辨别，程序正义好操作。

就象历史是唯一的，但我们看历史论点主要看分析过程是否合理。

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#4

发表于 2010-9-10 11:27 资料主页文集短消息只看该作者

是的~~形式正义才代表了正义，实质正义很难有衡量标准，且执行正义的手段必须是正义的，这就需要程序正义了

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#5

发表于 2010-9-10 11:35 资料个人空间短消息只看该作者

是的杀人犯的概念是被法院判定为杀了人的人，而不是事实上他就杀了人

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#6

发表于 2010-9-10 12:16 资料文集短消息只看该作者

所谓的程序正义，也就是接受这个过程。

程序正义是个手段，但是人们还是会关注结果。所谓的程序正义留下一大堆麻烦事，那逐渐就变成形式主义，私力救济就大为泛滥。因为程序正义不认为我是正义的，那我大可以不选择程序正义，去寻求实质正义。

法律上可以接受，但是当事人不接受，那还是不接受。那么当事人作出过激行为的后果，则由全社会承担。

现代法律既然选择程序正义，就要想好有这种觉悟。

选择程序正义也罢，选择实质正义也罢。都不会解决所有问题。甚至会造成更多的问题。

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-9-10 12:31 编辑 ]

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#7

发表于 2010-9-10 13:17 资料文集短消息只看该作者

欠债还钱天经地义，是实质正义。但是债权请求权的时间是知道侵权之日起2年内。否则胜诉权消灭。程序上的正义就给两年。但是债权不消灭。那程序正义过期了还不是得私力救济解决问题。

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#8

发表于 2010-9-11 04:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鹰派分子 于 2010-9-10 12:16 发表
所谓的程序正义，也就是接受这个过程。

程序正义是个手段，但是人们还是会关注结果。所谓的程序正义留下一大堆麻烦事，那逐渐就变成形式主义，私力救济就大为泛滥。因为程序正义不认为我是正义的，那我大可以 ...

程序正义和实质正义，属于标本关系。

在无法确定实质正义的时候，只能赖于程序正义。
但是，如果确定实质正义，是否可超越程序正义？

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#9

发表于 2010-9-11 12:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2010-9-11 04:43 发表

程序正义和实质正义，属于标本关系。

在无法确定实质正义的时候，只能赖于程序正义。
但是，如果确定实质正义，是否可超越程序正义？

就拿诉讼时效来说这个程序条例来说，规定知道侵权之日起两年不起诉的，胜诉权消灭。实质正义是确定的，但是程序正义却只保证两年时间。

有个案例就是2000年借了笔短期款，到期后未偿还。债权人也未去追讨，到2008年债权人才去向债务人追讨。而此时债务人已经死亡，继承人继承财产后，与妻子离婚，分割共同财产，其妻又带走一半。然后其继承人又与第三人结婚，构成共同财产。

欠债还钱天经地义，但是要法律保障这个实质正义还是很困难的。因为时间太长了，财产的转移已经隔了几个人。所以即使正义是确定的，明白无误的，但是也很难执行。所以法律上才通过程序法加以限制。

程序正义不仅仅因为是可以判断，而且是因为程序对于实体法具有可操作性，不可操作的实质性判决。也是没有意义的。毕竟程序法和实体法配合要解决实际问题。

[ 本帖最后由鹰派分子于 2010-9-11 13:07 编辑 ]

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#10

发表于 2010-9-11 13:59 资料个人空间短消息只看该作者

这个天经地义到底是怎么个天经地义？

杀人偿命是不是天经地义？有些国家杀人根本就不偿命是不是就天理难容了，这样的法律就该住地球上消失？

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#11

发表于 2010-9-21 08:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #7 鹰派分子的帖子

欠债还钱确实天经地义，人不死总得来说理应还钱。但为什么有债权人提起诉讼的时间是知道侵权或理应知道侵权之日起2年内这个规定？这样规定并不是否认欠债还钱的公理性，而是出于实际问题的考虑。很多时候因为某些原因债权人放弃了债权，后来又反悔造成债务人的困难，当然还有别的需要考虑的情况。但最重要的是从逻辑上看，如果债权人真的想要这笔债不会在知道被侵权后2年还无动于衷。
如果你说债权人是法盲，不知道到法院提起诉讼，那我无话可说。
很多法律之所以如此定是在现阶段最符合实际情况，最易操作。如果一个法律理论上非常完善（象美国的个别法律）但自身却前后矛盾或难以操作造成混乱，那就没有意义了。

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#12

发表于 2010-9-21 09:16 资料个人空间短消息只看该作者

你认为“很多时候因为某些原因债权人放弃了债权，后来又反悔造成债务人的困难" 我不敢苟同，因为债权人如果真的放弃债权，那就应该销毁凭证，如果销毁了，那也就没有翻悔的事情了。只要他没有销毁凭证，那他就没有放弃债权，只是当时不追究，但是保存追究的权利而已。

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#13

发表于 2010-9-23 09:57 资料文集短消息只看该作者

回复 #12 luke19821001 的帖子

你不敢苟同很正常，各抒己见嘛。可能我没表达仔细，即使表达仔细你不赞同也正常。
我举个仔细的例子：A和B关系不错，B借A2万元钱，B说写个欠条吧，A说什么关系，写什么！B说那得写。于是写了欠条（条款都有）。后来AB谈到这事时A多次说你没钱算了，啥时有钱啥时还。后来B确实钱紧就没打算到期还A的。最后A的老婆知道了，说过期这么久了你怎么不向B要，限你三天内把钱要来。你说B上哪三天筹齐钱？在A那么说时B还好意思说：那你把欠条给我或把欠条改改？
更最要的是我后面一句“最重要的是从逻辑上看，如果债权人真的想要这笔债不会在知道被侵权后2年还无动于衷”

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#14

发表于 2010-9-25 15:03 资料短消息只看该作者

偶也是个执法者，我们业内有句行话就是：程序不合法，结果不合法

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#15

发表于 2010-10-31 12:16 资料短消息只看该作者

的确是程序正义优先于实体正义，原因在于可以更好的限制的限制公权力。举个简单的例子吧：刑讯，若是只追求实体正义的情况下，而不问证据的来源是否合法，是否会放纵这种行为。

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发表于 2010-11-4 14:41 资料文集短消息只看该作者

楼上说的已经是达成共识的，不合法得到的证据（尤其刑讯逼供）肯定不能作为证据，不然公安机关的“老虎凳”“辣椒水”将会纷纷出台。

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