标题: 陈世美死得冤, 不太懂法律,随便说一下
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发表于 2007-8-11 10:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
陈世美死得冤

昨晚上在央视十一看了京剧《秦香莲》,看完之后,心里难以平静,非但没有觉得秦香莲可怜,反而觉得她是个胸中充满仇恨,歇斯底里以至于失去人性,在庭审中不停给法官施加压力的刁民,而陈世美不应该死,至少包公不应该这样不遵守法律程序,违背司法公正的原则而杀掉陈世美,陈驸马,你是被秦香莲逼死的。

在这里我不否认,陈世美在道德上的确亏欠香莲的太多,道德上的污点让所有看戏的观众都有理由恨这个对父母不孝,对妻子不贞,对儿女不慈的家伙,但是道德亏欠不等于他必须死亡,我们这个社会上有那么多比陈世美坏的多的人依然饱食终日地优游卒岁,除非有条法律把这些家伙全部绳之以法,否则,陈世美即使道德败坏却不应该被推到那口铡刀下面。

现在我仍然可以把上面的话推翻,因为戏曲的作家告诉我们陈世美确实有犯罪事实,韩琪是如何从陈世美手中接过那把钢刀,如何在破庙中要杀掉秦香莲母子三人翔实生动地摆在了超脱于剧情之外的观众们的眼中,但是我们要问,作为受理秦香莲状告驸马案的包公是否也像观众一样对这一切事实了如指掌呢?显然并非如此。那么我们就非常有必要讨论一下,包公根据什么杀掉的陈世美了。

以现代人的眼光看来,包公在这场糊涂的判案中至少犯了三个错误:首先,包公严重违背了司法公正的原则,包公从一开始受理案件就把全部的正面感情赋予了处于弱势地位的秦香莲,对弱势群体的援助应该是有限度的,仅仅应该是建立在法律程序上的,比如,像现在的法律一样,为没有钱请讼师的秦香莲请一位讼师,或者是请公孙策师爷为秦香莲提供法律咨询什么的。问题是包公在断案中偏袒甚至是严重偏袒了秦香莲,这在赠银这一细节中最为明显。这让我们怀疑包公在判断这场案件中是不是有什么别的目的,比如,故意让他老人家看不上眼的皇亲国戚陈世美输掉官司然后博取不畏权贵的令名。当然,这只是我们的猜测,针对包公严重偏袒秦香莲的猜测而已。

其次,为陈世美定罪的证据根本不充分,根本不足以让包公将陈世美判处最为严厉的死刑。秦香莲的身份就十分可疑,在戏曲中,秦香莲和陈世美在驸马附中相认让所有观众确定秦香莲并不是一个冒名顶替,前来骗取钱财的女诈骗犯,但是秦香莲在同是剧中人物的包公面前有什么证据来证明自己的身份呢?没有!没有任何证据可以证明秦香莲和陈世美的原配夫妻关系,包公就冒不怀疑地相信了。再说那把杀庙的物证——有驸马府凭证的钢刀,韩琪作为驸马府的工作人员拿着工作单位的武器出去,有可能是执行公务,也有可能是办理私事,有可能是接受了陈世美的命令,也有可能陈世美并不知情,仅仅凭一把工作单位的武器和被害人的证言就能证明该单位的领导是杀人的指使者吗?问题是在杀庙的过程中,自称为受害人的秦香莲母子没有受到伤害,而被称作加害人的五大三粗的韩琪却死于非命,难道包公就没有怀疑过是秦香莲防卫过当杀死的韩琪么?既然没有直接证据,包公是怎么认定陈世美一定是“欺君王,藐皇上,悔婚男儿招东床,杀妻灭子良心丧,逼死韩琪在庙堂”的凶恶之徒的呢?包公的根据何在?当然有,包公曾经想起了他当年在陈世美和公主结婚时与陈驸马的一次会面,在这次聊天时,包公曾经问起驸马是否有在家里有妻子,而陈驸马在回答时脸色发生了变化,于是包公当时就认定陈世美必有前妻,这就是包公的证据!如果你今天把这样的证据拿到法庭上,我不知道会是一种怎么样的结果,但在当时,这样荒唐的证据就要了陈世美的命!

第三,包公在审理案件时违反了司法程序的公正。即使上面所说的问题都可以被荒谬的人治认定为陈驸马有罪,但是陈世美仍然可以保住他的生命,因为封建时代的的司法程序有这样的规定:所有死刑犯(除了罪大恶极的)都必须到秋后进行斩决,而不是像包公判决的那样当时就送入铡刀。包公不仅仅违反这一条法律程序,他还公然剥夺了陈世美的“八议”权利。“八议”是封建时代法律对特权阶级的某种司法豁免权的体现,“八议”中有一条是“议亲”,就是对皇家的亲戚,在进行判处时要从轻处理,甚至可以免除刑罚。包公显然忽视了这一点,或者说包公根本就无视“八议”制度的存在,“凤子龙孙我也不饶”的铁面让他在办理案件中片面强调从严,从重,这虽不能说是种污点,但总是让人觉得不能做到以人为本,治病救人的目的也无法达到。无视“八议”也只是一个小错误,但是不许被告人家属上诉,并强行处决被告无疑是个难以解释的重大失误。包公不是神圣,他虽然对自己的审判结果极为自信,但是他也不能保证案件在客观上不出任何错误,再者,开封府只是一个地方的最高审判机关,也需要受中央刑部的领导,封建皇帝对案件由最终的裁判权,包公的审判应该不是终审。但是当被告家属公主和太后到庭主张权利时,包公却采取了抵制态度,并且在明知道公主和太后可以上诉皇帝,进行翻案的情况下,不顾被告家属反对,强行处决被告,这几乎是对司法程序的直接践踏,而且包公也知道这种行为是违法的,因此他在铡陈世美时摘去了纱帽,以示明知犯法,也要杀掉陈世美,这一方面体现了陈世美确实是道德败坏,激起众怒,另一方面也说明包公对法律和贵族权力的双重漠视。此外,包公还剥夺了陈驸马的死刑复核权,当然,由于皇帝给了包公先斩后奏的权力,这条不构成包公无视司法程序的证据。

最后说说秦香莲,秦香莲是一个狠毒的人,在她把状纸递到包公面前时,他就决定要借包公的手杀掉那个抛弃她的人了,在整个审判过程中,她曾经多次拒绝了包公和太后提出的和解要求,她控告的目的不是主张权利,也不是索要赔偿,而就是要陈世美的命!有人可能会提出反对意见来,陈世美还想要秦香莲的命呢!是的,没错,陈世美是想要秦香莲的命,但是上文我们早已说了,陈世美是个道德败坏,不可救药的人,如果你是一个有良知的人,你会选择和一个道德败坏的人使用的相同手段吗?你和一个道德败坏,无可救药的人拥有着共同的目的,那么你是一个怎样的人呢?

《秦香莲》我看过不只一遍,以后恐怕央视十一还要无数次的放,京剧团,评剧团还要无数次上演,我也不敢保证以后不再去看。但是每次看这出戏时,都会这么两句话在我脑子中翻滚。一句是:“我们需要的是法律,而不是人治”,另一句是:“生命很脆弱的,不要动不动就要剥夺它”。


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太末侯
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发表于 2007-8-11 10:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
中国清官审案的一大特点是:倾向弱者。不过这也是中国古代的现实。不被逼急了,穷人是不会来告状的。

不过这种戏文的确反应了中国古代的法制观念不强。

想起了威尼斯商人!


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性别:未知-离线 太一辰子

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发表于 2007-8-11 11:35 资料 短消息 只看该作者
历史上老包没铡过世美,秦香莲是虚构的。戏剧是百姓编的,倾向弱者理所当然。
PS:无视八议决不是错误。
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武乡侯
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发表于 2007-8-11 11:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者
随便说几句。

陈世美被判死刑,虽然有些重,但包公并非违法而断。
陈世美抛弃双亲在家数年不闻不问,得知父母死讯后又不举哀守孝,已经是“十恶”中的不孝。
派韩琪杀秦香莲及儿女,属于“十恶”中的不道。
而十恶是不能应用八议的,而且在一般情况下不能赦免。

包公认定陈世美有前妻,是因为唱词改过的原因。
现在的唱词是:曾记得端午日朝贺天子,我与你在朝房曾把话题。提起了招赘事你神色不定,我料你在原郡定有前妻。
光靠神情,确实让人难以置信。
但以前的唱词不同。
曾记得端午日朝贺天子,在朝房与驸马相过了面皮。我相你左眉长来右眉短,左膀高来你的右膀低。眉长眉短有儿女,膀高膀低你定有前妻。
这是包公用相法断定的。在今人看来不可信,但古人还是相信相术的。这种说法就不算奇怪。
因为共产党认为看相属于“封建迷信”,所以把唱词改了。
但一改之后,其实更没道理。

至于说证据,其实这就是戏曲的处理了,没必要太过深究。
像《四进士》中,宋世杰并没有那封书信的原件,只是自己手抄了一份。
但却把这个当做证据,从法理来说显然是行不通的。
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性别:男-离线 岱瀛
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长平侯
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发表于 2007-8-11 11:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
从戏文作者的角度看, 它反映了戏文作者对陈世美这种无耻文人的愤恨(至于是不是自己没有驸马的艳遇而杜撰这样的故事来解自己的恨就不知道了)和鄙薄(正统读书书都会鄙视这种作法,戏文塑造的陈世美是状元背景,自然也让我想到这个作者是不是从自我遭遇出发,对功名无得后的怨气的发泄).反正戏文中,作者直接对陈驸马有很强烈的主观上的鄙视和愤恨,所以后面的一切那都是作者的安排而已.

从受众角度上讲,包公形象是广大劳动人民心目中的梦想.所以这个戏能侩制人口,能长久流传.

从统治者的角度上讲, 陈世美的罪最大的地方不是什么杀妻灭子,泯灭天良。实际上妻子也都没死。罪之实在于欺君。自古有功高莫过与救驾之说,而罪,也以造反欺君为重。
统治者愿意上这戏文去流传,去晓育世人,君父不可欺也。


所以,很漂亮的一出戏,人人支持,又有谁去质问他本身的内容逻辑呢?


-----------------------------------------------以上似乎和版面无关,离题了-------------------------------------


用今朝的法律,去议论前代的事情,显然是不对的。

封建皇朝那本来就是人治社会。 还有包公本身就集司法,行政于一身的人。

而谈到八议, 凡犯十恶罪者,是不受八议保护的。  而欺君的罪为十恶之大,数罪并罚,自然斩立决是没话说的。

[ 本帖最后由 岱瀛 于 2007-8-11 11:49 编辑 ]
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唐国公
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发表于 2007-8-11 11:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
所以可以这么说,凡是穷人告富人的,碰上清官准赢.碰上赃官,昏官准输,当然最后还得回归清官
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发表于 2007-8-11 11:51 资料 文集 短消息 只看该作者
程序没错。

当时普遍适用的是有罪推定。
比如御史可以“风闻奏事”,弹劾大臣,大臣则必须先主动提出辞职,然后反向举证,证明自己无辜。对于较少受监督的权力和明显强势方,使用反向举证原则是合乎法理的。
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武乡侯
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发表于 2007-8-11 11:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 岱瀛 于 2007-8-11 11:48 发表
而谈到八议, 凡犯十恶罪者,是不受八议保护的。  而欺君的罪为十恶之大,数罪并罚,自然斩立决是没话说的。

欺君应该是十恶中的大不敬,陈世美起码犯了三条——不道、大不敬、不孝。
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发表于 2007-8-11 16:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
依大明律:凡军民词讼,皆须自下而上陈告。若越本管官司,辄赴上司称诉者,笞五十——秦香莲至少犯了越级上告这一条,至于民告官,无论胜负杖责五十吃不准是明律还是清律,也就不提了,要两罪并罚,小秦同志估计状还没告就血溅公堂了
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发表于 2007-8-20 09:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者
按照当时的法律,陈世美必须死,不是因为重婚罪,而是欺君之罪。
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武乡侯
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发表于 2007-8-20 10:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 阿巽 于 2007-8-11 16:15 发表
依大明律:凡军民词讼,皆须自下而上陈告。若越本管官司,辄赴上司称诉者,笞五十——秦香莲至少犯了越级上告这一条,至于民告官,无论胜负杖责五十吃不准是明律还是清律,也就不提了,要两罪并罚,小秦同志估计 ...

宋代是允许直诉的,引用明清律法没什么意义
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发表于 2007-8-20 10:52 资料 短消息 只看该作者
只说明京剧《秦香莲》与《祢衡骂曹》等其他一些传统戏剧一样是中华文化的糟粕。
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发表于 2007-8-20 10:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不要用现在的法律常识来看古代~
更不认为电视播点《秦香莲》就是在宣扬封建人治~
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性别:男-离线 阿巽


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发表于 2007-8-20 22:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-8-20 10:46 发表

宋代是允许直诉的,引用明清律法没什么意义

这个戏是明代以后编的
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性别:男-离线 Sphynxyu

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发表于 2007-9-28 14:54 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
阁下说包公是糊涂法官,我看阁下以现代司法标准衡量一千年前的判决才是真正的糊涂法官。
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发表于 2007-9-28 15:06 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
我也不是很喜欢<秦>。这戏中的内容明显是无原则的照顾所谓的"弱势"。
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发表于 2007-9-28 15:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 阿巽 于 2007-8-20 22:36 发表

这个戏是明代以后编的

明朝人编戏时,引述宋律又不是什么难事。

难道我们现在写一篇唐朝的小说,里面出现的法律关系就一定是中华人民共和国的法律?
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发表于 2007-10-24 07:02 资料 短消息 只看该作者
这个问题在很多网站讨论过,我查了一下《铡美案》的戏文,可是有很多版本。<br />
楼主还是先确定一个版本,再讨论吧。<br />
<br />
不过,不管哪个版本,都暗示了,包公抛开程序,还秦香莲以公道,实际上已经说明了,包公违反程序了。<br />
最基本的,包公根本就没有给陈世美上诉的权利,而以包公的级别,他应该没有终审权,即使有,皇上也有特赦的权利。
而且,陈世美的事儿,不是什么谋逆,不应该是斩立决的罪,最多是秋决。给人家来了个过把瘾就死,显然不合法。

[ 本帖最后由 Qzbqmz 于 2007-10-24 07:07 编辑 ]
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发表于 2007-10-24 08:09 资料 文集 短消息 只看该作者
那现在开明的法律制度去衡量几百年前执法者断案的得失也有所牵强 古时候还有用刑逼供这回事呢 现在已经明令禁止了
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发表于 2007-10-24 08:29 资料 短消息 只看该作者
用现代人的观点,去评测近千年前的社会准则,也真够搞笑的。
在宋朝那个年代,陈世美这种行为其实和杀人也没多大区别了,看看《烈女传》就知道了。那时候人与人之间的关系,和现在是完全不同的,女子几乎是男人的附庸品,而强权和特权,也往往超越道德准则之外。
就算是现在社会,法律和道德的纠缠,也是国民社会问题之一。就算是美国那样的民主法制比较先进的国家,也会弄出一些蜘蛛侠、超人之类的东西来意淫一下,可见很多时候,民众的期待不仅仅是法律的约束,有的时候,道德还是占上风的。

作者一方面大呼公平原则,另一方面又对包公忽视“八议”大抱不平,观点前后矛盾不一,不知在想什么。

其实这个故事本身戏剧成分较多,很多都是虚构,实际上,陈世美这样的人,死的很少,所以对于弱势的同情,才导致这个故事流传千古。
在今天来说,一个人发达了,抛弃了老婆另结新欢(比如陈导冯导之流)大家也觉得没什么,洪夫人也能生活的不错。但在古代,这种事情发生,女人的一辈子几乎就完蛋了,除非你不顾名节改嫁或者通奸,但名节对于宋朝女人来说,嘿嘿,至少像秦香莲那样的女人来说,是比命还重要的。
以今论古,哗众取宠而已。
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发表于 2007-12-18 10:34 资料 文集 短消息 只看该作者
不是真的吧,封建时候的故事
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发表于 2008-1-5 14:21 资料 短消息 只看该作者
当时的法律是什么规定的 ?
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楼主是不是太清纯了点?
中国人之所以推崇“侠”文化,就是因为通过正规渠道走不通
要想富,就得走歪路,要公正,更得通门路
水浒里涉及得1百多个诉讼案,没一个是公正处理的,可是国人看了,没人觉得虚假,这就是几千年人情社会的必然结果。
《秦》这个戏不是普法剧,而是道德剧,要是连虚构的文艺作品也不能体现大众道德观,那这世界还有什么奔头
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发表于 2008-1-8 14:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
有道理,要改变现状不仅要剃发还要剃头。
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发表于 2008-1-26 14:33 资料 短消息 只看该作者
陈世美还不算冤
最冤的莫过于狼
他不吃羊,他就该饿死了
明明是为了生存,却被中国古代故事一再写成坏人
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发表于 2008-1-29 12:03 资料 文集 短消息 只看该作者
楼主在时间上已进行了一次转换,不如再进行一次空间转换,看看现在哪个国家没有死刑的套上去,不管陈驸马有没有罪都不该死,包某铡了陈驸马的头,就是包某枉法。
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白衣伯爵
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个人认为,陈世美涉嫌古代的十恶不赦之罪的以下几条
第一、大不敬。陈隐瞒曾经婚姻的行为是欺骗皇室。由于前提违法,所以其皇亲国戚的身份就不在了,不属于八议之列
第二、不孝。高中后不告知父母,行赡养之义务,一不孝也;婚配不告知父母,二不孝也;父母丧期而婚娶,三不孝也;皇帝以孝治理天下,不会不让驸马告知父母,多半驸马奏称父母已亡,咒父母早死,不但欺君而且是不孝之最大,此节断不可赦。
第三,不睦。杀妻灭子,败坏伦常。
以上几条,哪条都够斩立决的。
当然,我是就戏文论戏文。
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(司徒家的颖颖)

虞国公主

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发表于 2008-2-8 19:29 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 庞桶 于 2008-1-8 14:21 发表
楼主是不是太清纯了点?
中国人之所以推崇“侠”文化,就是因为通过正规渠道走不通
要想富,就得走歪路,要公正,更得通门路
水浒里涉及得1百多个诉讼案,没一个是公正处理的,可是国人看了,没人觉得虚假, ...

唉,这种“道德剧”一日不灭,中华一日不能振兴。
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发表于 2008-2-8 23:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #28 天宫公主 的帖子

没有道德,何以为国?
道德是法治的基础。
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发表于 2008-2-9 00:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 阿巽 于 2007-8-11 16:15 发表
依大明律:凡军民词讼,皆须自下而上陈告。若越本管官司,辄赴上司称诉者,笞五十——秦香莲至少犯了越级上告这一条,至于民告官,无论胜负杖责五十吃不准是明律还是清律,也就不提了,要两罪并罚,小秦同志估计 ...

明太祖声明了,家有《大诰》者,犯笞、杖、徒、流之罪减一等,持大诰告官,自可原宥。
更何况包龙图是在宋代,秦香莲告便告了


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