（原创）论水浒中两个武力被高估的人兼回复陶心兄 - 古典小说


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发表于 2006-5-17 01:40 资料短消息只看该作者

（原创）论水浒中两个武力被高估的人兼回复陶心兄

在水浒之中有两个人武力被高估，一个人是霹雳火秦明；一个是金枪手徐宁，待我慢慢讲来。

首先是霹雳火秦明，此人在五虎将中，应该排于最末，且在108将中，至少有7人高于此人。除其余4虎、卢俊义外，鲁智深与杨志也胜过他。

秦明与人动手，有个特点，就是过度自信，不到迫不得已，绝不会罢手，这也说明秦明判断力差些，判断力差的人，武力一般也差一些。与花荣动手，不分胜负，花荣诈败，他还以为花荣被打败了，结果被射了一箭，才知道收手；与史文恭交手，实在觉得不行了，方想起撤退，后来中了一枪，被人救出，其实旁人早就看出来，他不是对手，在旁准备接应，否则哪能被救出来，最后一次，则是遇到放杰，没这个好运气了，把命丢了。

论武力，他与方杰及索超应该在一个水平，方杰稍高一点，索超与他伯仲之间。且先看秦索之战与秦方之战：
“索超早已出马；立在阵前，高声喝道：「你这厮是朝廷命官，国家有何负你？你好人不做，却落为贼！我今拿住你时，碎尸万段！」秦明听了这话，一发炉中添炭，火上烧油，拍马向前，轮狼牙棍直奔将来。索超纵马直居秦明。二匹劣马相交，两个急人发愤，众军呐喊，斗过二十余合，不分胜败。前军队里转过韩滔，就马上拈弓搭箭，觑得索超较亲，飕地只一箭，正中索超左臂，撇了大斧，回马望本阵便走。”
“南军阵上，方杰横戟出马，杜微步行在后。那杜微横身挂甲，背藏飞刀五把，手中仗口七星宝剑，跟在后面。两将出到阵前。宋江阵上秦明，首先出马，手舞狼牙大棍，直取方杰。那方杰年纪后生，精神一撮，那枝戟使得精熟，和秦明连斗了三十余合，不分胜败。方杰见秦明手段高强，也放出自己平生学识，不容半点空闲。两个正斗到分际，秦明也把出本事来，不放方杰些空处。却不提防杜微那，在马后见方杰战秦明不下，从马后闪将出来，掣起飞刀，望秦明脸上早飞将来。秦明急躲飞刀时，却被方杰一方天戟耸下马去，死于非命。”

以陶心兄等人观点，杜微用飞刀，然后方杰杀了秦明，证明秦明高于方杰，按此逻辑，索超也应高于秦明。固然秦方之战有“方杰见秦明手段高强，也放出自己平生学识，不容半点空闲。两个正斗到分际，秦明也把出本事来，不放方杰些空处。”但是在秦索之战中，也有“秦明听了这话，一发炉中添炭，火上烧油，”秦明绰号霹雳火，性格是极急噪的，当年全家人被杀，乃是其心病，被人揭短，那是手下不会留情的，这两句应该相当，所以不能证明秦明高于方杰与索超。秦方之战，“方杰见秦明手段高强，也放出自己平生学识，不容半点空闲。”说明方杰处于攻势，不给秦明反击的机会，而“秦明也把出本事来，不放方杰些空处。”是说秦明处于守势，遮挡严密，以秦明的性格，证明其处于下风，所以杜微步行在后，都忽略了，被一飞刀分了神，命丧黄泉。反观索超，韩滔射他一箭，证明当时双方应平分秋色，并且再打下去，秦明也无获胜的把握，中箭之后，还能全身而退，与秦明应该是伯仲之间。

秦明与林冲的差距，可以根据祝家庄表现来判断。在下认为，在回合数差不多的情况下，生擒要大于击毙，击毙又大于击败。首先，一丈青武力高于祝彪，而祝彪高于祝龙。秦明与祝龙之战，祝龙败逃，而林冲将一丈青活擒，这两战用的回合数差不多。

与呼延灼的差距，两人交手可以看出，"呼延灼听了，舞起双鞭，纵马直取秦明。秦明也出马，舞动狼牙大棍来迎呼延灼。二将交马，正是对手，直斗到四五十合，不分胜败。慕容知府见斗得多时，恐怕呼延灼有失，慌忙鸣金，收军入城。秦明，也不追赶，退回本阵，宋江教众头领军校且退十五里下寨。却说呼延灼回到城中，下马来见慕容知府，说道：「小将正要那秦明，恩相如可收军？」知府道：「我见你斗了许多合，但恐劳因：因此收军暂歇。秦明那厮原是我这里统制，与花荣一同背反，这厮亦不可轻敌」。呼延灼道：「恩相放心，小将必要擒此背义之贼！适间和他斗时，棍法已自乱了。来日教恩师看我立斩此贼！」知府道：「既是将军如此英雄，来日若临敌之时，可杀开条路，送三个人出去：一个教他去东京求救；两个教他去邻近府州会合起兵，相助剿捕」。"

慕容知府是一个文官，对武艺是外行，虽然慌忙鸣金，并不能代表呼延灼落于下风，否则不会说“既是将军如此英雄，来日若临敌之时，可杀开条路，送三个人出去：一个教他去东京求救；两个教他去邻近府州会合起兵，相助剿捕”，要知道，呼延灼被梁山打败，在慕容知府眼里，已是先入为主，而且，秦明在他眼里，更是第一高手，而对呼延灼，只是通过官场了解，而呼延灼说“适间和他斗时，棍法已自乱了。来日教恩师看我立斩此贼！”应该不是夸口，不然为何对慕容知府称，与鲁智深及杨志，二次交手，各无胜败。

关胜高于秦明，网上论述得多，卢俊义乃第一高手，这两位我就不多言了。

董平高于秦明，可以通过韩滔做对比，“秦明本是性急的人，听了也不打话，便指马舞起狼牙棍，直取韩滔。韩滔挺槊跃马，来战秦明，两个斗到二十余合，韩滔力怯，只待要走，背後中军主将呼延灼已到。”“宋江遣韩滔出马迎敌。韩滔手执铁槊，直取董平。董平那对铁枪，神出鬼没，人不可当。”

鲁智深通过呼延灼对比，也可证明胜过秦明，这个好象异议也不多。

杨志高于秦明，通过两场交手对比。一是索超，杨志与索超表面上是平手，但隐藏了两个因素，一个是杨志用的是枪，而杨志最擅长的是刀，虽然释大师通过武评，说杨志器械较均衡，但在文中看，杨志用刀更多一些；第二，他二人比武之后，李成，闻达禀复梁中书道他二人武艺一般，皆可重用，其实这就说明杨志武艺高于索超，李成与闻达肯定是向着索超说话；第二场交手，就是呼延灼，且看“杨志叫道：『大哥少歇，看酒家去捉这厮！』舞刀出马来与呼延灼交锋。两个斗到四五十合，不分胜败。呼延灼又暗暗采道：『怎的那里走出这两个来！恁地了得！不是绿林中手段！』杨志也见呼延灼武艺高强，卖个破绽，拨回马，跑回本阵。呼延灼也勒转马头，不来追赶。两边各自收军。”表面是呼延灼赢了，其实不然，双方应该是平手，杨志属于谨慎型，一般情况，平手也就不打了，而且，呼延灼也不会与慕容知府称，与鲁智深及杨志，二次交手，各无胜败。

另外，水浒文中也流露出秦明武力略差一筹的意思，整个书中，与林冲等人相比，秦明打祝家庄中被擒，战曾头市受伤，斗方杰送命，等等，如果不是暗示秦明武力略差一筹，不会总是他吃亏，还有就他所在的草寇多，他在的时候，二龙山还是邓龙手里呢，连孙立管辖下的登州，也没有这么多的草寇，更是侧面反映了秦明武力略差一筹。

再说第二个，金枪手徐宁。“林冲道：『你不说起，我也忘了。这徐宁的「金枪法，」「钩镰枪法，」端的是天下独步。在京师时与我相会，较量武艺，彼此相敬相爱；只是如何能彀得他上山？』”。许多人通过此处，认为徐宁武力较高，实则谬矣，林冲只是看在汤隆的面上客气，若真是天下独步，林冲还能忘了？同时此人单挑，遇高手似乎无胜绩，全败，但大家要知道，徐宁有一保甲，刀剑箭矢急不能透，这在单挑中大占上风，这样，他的战绩还不佳，可见武力不强。

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	村夫 (厄瑪奴耳)


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#2

发表于 2006-5-17 03:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

基本无异议，但強于秦明的起碼再加武松一人。

另外，

QUOTE:

一丈青武力高于祝彪，而祝彪高于祝龙。秦明与祝龙之战，祝龙败逃，而林冲将一丈青活擒，这两战用的回合数差不多。

關于单挑的回合数，由于每場的情況與各人风格的不同，洒家以為不能从回合数推出誰更強，就好像三国裡的单挑一样，換言之，以武力推回合正推可以，以回合推武力反推则不能。

徐宁一向不覺得是什么人物。

[ 本帖最后由村夫于 2006-5-17 03:50 编辑 ]

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	密林繁星


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#3

发表于 2006-5-17 09:22 资料文集短消息只看该作者

先说徐宁，徐宁本来就不是什么顶尖高手，而且身材矮小，一般来讲力量不是很大。
但是还是能进8彪之列。

关于秦明，不敢苟同。

QUOTE:

方杰见秦明手段高强，也放出自己平生学识，不容半点空闲。两个正斗到分际，秦明也把出本事来，不放方杰些空处。

方杰已经是“放出自己平生学识”，算不上拼命也至少是全力以赴了吧；秦明和他这样还斗了一会，才“把出本事来”，说明还有余力。

其次，2VS1跟1VS1区别有多大，自己打过架就知道了。不过不清楚也没关系。看下鲁达的一个战例。你也看过释大师的武评，就从他那帖子里拿个例子吧，这样你熟悉点.

QUOTE:

鲁智深输给崔道成丘小乙。崔道成打鲁智深只走得十四五合，还已经是遮拦不住。

至于那两人多菜，史进来了以后两人怎么切那两菜瓜的就知道了。

再看秦明和索超之战，扔飞刀的动作大还是开弓射箭的动作大？一个看到了比较隐蔽的动作并且躲过了飞刀；一个没看到比较大的动作并中招，谁强谁弱？或者说，秦索之战索超无暇他顾，秦方之战秦还能东张西望，你认为一个人遇到比自己实力强的人在做生死之搏的时候还能左顾右盼？

至于说秦明被花荣射了一箭。关于诈败的有多少人上当？关羽还被庞德射了一箭，胃炎被马岱射了一箭。

秦明败给史文恭，输了撤退很正常，他的性格不到实在撑不下去，不会及早撤退。至于逃的时候中枪，这个纯粹是马快马慢的问题，史文恭骑的是千里龙驹照夜玉狮子，水浒里有名的好马之一。

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	xwhero

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#4

发表于 2006-5-17 09:32 资料短消息只看该作者

回复 #3 密林繁星的帖子

秦明与方杰之战，不是2打一，与秦明与索超之战，韩韬插手类似，你只看到扔飞刀的动作大还是开弓射箭的动作大？但为什么不看哪个更远呢，开弓射箭占的地方远还是扔飞刀远？更何况杜微一出来就站在方杰旁边，秦明后来都给忘了，足见被方杰压到什么地步；至于徐宁，在下认为，他真实武力，绝对进不了8彪，身上宝甲，占了老大的便宜！

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	xwhero

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#5

发表于 2006-5-17 09:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于 2006-5-17 03:44 发表
基本无异议，但強于秦明的起碼再加武松一人。

另外，

關于单挑的回合数，由于每場的情況與各人风格的不同，洒家以為不能从回合数推出誰更強，就好像三国裡的单挑一样，換言之，以武力推回合正推可以，以回合 ...

这个我主要是指，林冲活擒一丈青，而秦明只能将祝龙击败。

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	密林繁星


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#6

发表于 2006-5-17 16:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

至于徐宁，在下认为，他真实武力，绝对进不了8彪，身上宝甲，占了老大的便宜！

宝甲占便宜确实，但是你认为8彪是哪8个？他进不了8彪该谁进？况且武评的时候是不是该把人使用的装备也考虑进去。否则就不用分几种情况说某人用枪和刀的不同，或者说考虑关二赤兔马的因素。石宝武力高的很大因素就是那把“泼风刀”，能砍三层甲。

QUOTE:

秦方之战，“方杰见秦明手段高强，也放出自己平生学识，不容半点空闲。”说明方杰处于攻势，不给秦明反击的机会，而“秦明也把出本事来，不放方杰些空处。”是说秦明处于守势，遮挡严密，

你这个句子理解错误了，先看前句，主语是方杰，也就是说，整句话主干是“方杰不容半点空闲”，这话够直白吧，差不多就是白话文了。也就是说，方杰没余力顾及他事。相同，后句就更明白了，“秦明不放方杰些空处”。也就是说，主动权在秦明这里，他决定了“放”或者“不放”。

[ 本帖最后由密林繁星于 2006-5-17 16:49 编辑 ]

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	深渊毁灭之手

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#7

发表于 2006-5-17 17:15 资料短消息只看该作者

方杰那楼上已经解释了，来插嘴说说呼延灼那，呼延与鲁、杨交手和与秦交手后所说话的区别

知府道：「我见你斗了许多合，但恐劳因：因此收军暂歇。秦明那厮原是我这里统制，与花荣一同背反，这厮亦不可轻敌。

知府如此说，呼延自然也要说好听的，人之常情

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	陶心 (失败的毛毛)


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#8

发表于 2006-5-17 19:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵，终于引得老兄雄文上行。

其实秦明没被任何人高估。从来没有人把他抬升到关、林、鲁、武这样的高度。争议的焦点无非在于秦杨之间和秦方之间。所以，您大可不必抱不平，老秦还没那么招人崇拜。至于排名嘛，虚名而以，理会他做甚。

秦方之战，恕小弟不接受您的议论，我认为您的看法（秦明不去注意杜微，差了吧等等的）属于推测。推测不是不可以，但如果原文中有明显的表达倾向的语句的话，当以原文为主。否则，我完全也可以说呼延灼这厮大话连篇，其实已经撑不住老秦的棒头了。我也更可以说关胜其实才被高估呢，实在不咋地。

秦呼之间的差距，小弟觉得不必把慕容知府文官、不懂武艺作为证据，因为对于他召回呼延灼，人们只由此认为呼延灼起码没有占优势，并没有说秦明一定占了优势。也就是说，并没有人把此作为对呼延不利的证据，同时也不会作为对秦不利的证据。
您认为呼延灼和秦明战斗后说的话比同鲁、杨战后说的话要有信心，偶看未必，他同鲁、杨战斗后，都“少不得一个个绑了见官”不但口气大，而且是冲着一群人去的。“立斩此贼”仅仅指某一次单挑而已。
呼延灼说的话，呵呵，不听也罢。

秦索之战其实单纯得很，这两个人在20合左右是干净的平手。至于索超为什么只是手臂中箭，文中根本没有说他是用手臂去隔，更没有说索超发现了韩滔。而是在一句句子的最后一个句段告诉我们：正中索超左臂。
秦索之战和秦方之战，没有什么可比性。原文都说得很明白。

秦杨之间，秦同呼40-50战平，呼同鲁40-50战平，杨同鲁40-50处于“刚抵得住”的境地（步战），呼体力不满同杨40+战平，原文中文字说明杨志属于主动退战，秦20+合完胜韩滔，杨20左右完胜曹正（步战、未尽全力），秦20+左右杀陈翥，杨30左右对李明大占上风。
综合那么多来看，两个人之间表现还是比较明确的。
武评的确考虑两个人的技术特点、性格特点，但只承认两种特点的区别，并没有说，急躁就一定要对武力降分，谨慎就要对武力加分，何况：他既然谨慎，可以很谨慎地同呼延灼继续厮杀下去，用不着退，谨慎不代表退却。再说呼延灼之前可是有过一场恶战。
还是要拿实战效果说话。不管您推测出来的杨志的无穷潜能可能性，但文中实际战例中，秦的表现优于杨，杨则没有过硬的证据证明，若说杨优于秦，有些说不过去了。

其实再比较一下秦明在宣赞慌乱“刀法不依古格”的情况下把他搠下马去却没有打伤他，而杨志在李明“魂消魄散、胆战心寒”的情况下的第一刀却被李明闪过。从中作者的倾向很明白，精彩给了老秦。

至于杨、索之战杨用了枪的问题：其实“杨志擅长刀”这个说法也只有朋友们的一种推测而已，而且他们自己也闹不明白，这场被作者的文字极力铺陈出双方都拼了全力的战斗，为什么杨志要用所谓的不如刀趁手的枪。我们只是仍从其他的综合整体表现得出，杨略强于索。

[ 本帖最后由陶心于 2006-5-17 20:07 编辑 ]

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	马岱


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#9

发表于 2006-5-17 20:29 资料主页文集短消息只看该作者

秦明之死是因为选择了错误的战法，分神并不是主要原因。

对手一前一后，一骑一步，如果是两人在原地拼兵器，后面的敌人就有可能进攻，形成二打一的局势，所以这是对方希望形成的局面。

但对方也有弱点，就是两人的步调难以保持一致。所以秦明的策略应该是动起来，让对手两人拉开距离，如果对手坚持不分开，骑兵必然要放弃他的机动力，这样秦明可以发挥他的机动力，骑马冲过来，借助冲力，对手原地接招就吃亏。

所以两人斗到分际时，秦明的策略应该是赶紧分开，再继续来回合，而不是“不放方杰些空处”，意思是不让方杰走。正因为如此，给了杜微那以偷袭的机会。

当然宋江军中放任秦明一挑二也是莫名其妙。

最后说一说水浒的写作问题。水浒后面的写作手法与前面相差比较大，感觉就是搞突击，赶紧让这些人死，让作品结束，很多人的死都是大有疑问，所以后面的战斗不宜纠缠其细节。

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发表于 2006-5-17 21:05 资料主页短消息只看该作者

诈败这一招一般人都看不出来,在战场上装假成功可能还是很大的
别说秦明这种智商能看出花荣了
史进还是很被高估的(不是说被网上的朋友们高估,而是在小说里被写得挺好),是头一个写出十八兵器样样精通的人,结果并无出色战绩.

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发表于 2006-5-17 21:58 资料短消息只看该作者

各位好，我现在集中解答一下，秦方之战，大家对我的理解有误，在下虽然不才，但句子的主干还是不会搞错的，我认为空闲与空处是有区别的，前者指时间，后者指部位，双方交手，除马打盘旋外，只有进攻、防守与躲避，显然不容半点空闲指的是不给进攻的时间，而不是防守与躲避，否则，秦明早死了，所以说，秦明处于守势，而不放方杰些空处，是指不露出空当，以免让方杰伤到他,还有一种理解是，不放过方杰的空处，说明开始前30合，方杰有空处也放过了，后来发现不行，只能打防守反击，有空处，才攻击，所以无论如何理解，方杰是占优势。
关于谨慎型与急噪型，我的意思不是说谨慎型强，急噪型弱，而是指急噪型在对手弱的情况下，取得的优势明显，所以陶心兄拿出杨志那些不如秦明的证据，而对于对手强的时候，在未露败象时急噪型场面好些，但时间持久不如谨慎型，而且容易吃亏。
另外，遍观全书，在108人当中，对于武力差不多的人，就秦明吃的亏多，战花荣中箭，打祝家庄中被擒，战曾头市受伤，斗方杰送命，还有就他所在青州草寇多，他在的时候，二龙山还是邓龙手里呢，连孙立管辖下的登州，也没有这么多的草寇，这些都是从侧面反映了秦明武力略差一筹。
至于徐宁，我认为孙立与石秀，都可以取代他进入8彪。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-5-18 00:21 编辑 ]

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发表于 2006-5-17 22:10 资料短消息只看该作者

石秀是步军五虎，跑马军八彪岂不降了一级

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发表于 2006-5-17 22:20 资料文集短消息只看该作者

最后说一说水浒的写作问题。水浒后面的写作手法与前面相差比较大，感觉就是搞突击，赶紧让这些人死，让作品结束，很多人的死都是大有疑问，所以后面的战斗不宜纠缠其细节。
=============================================
后面的是施耐庵徒弟罗贯中的续貂，风格相差TOO MUCH

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发表于 2006-5-17 22:21 资料文集短消息只看该作者

八彪中穆弘好象还不如徐宁啊，要踢应该先踢他吧

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发表于 2006-5-17 22:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-5-17 22:21 发表
八彪中穆弘好象还不如徐宁啊，要踢应该先踢他吧

这句话杀伤力好大，穆弘听见要难过的

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发表于 2006-5-17 22:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 棍僧释延德 于 2006-5-17 22:33 发表

这句话杀伤力好大，穆弘听见要难过的

这个没有考虑到，干脆组一个十骠骑得了。

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#17

发表于 2006-5-18 00:04 资料个人空间短消息只看该作者

虽说看了不少水浒,但仍是了解颇少,很难象三国那么投入,长长见识好了

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发表于 2006-5-18 07:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

另外，遍观全书，在108人当中，对于武力差不多的人，就秦明吃的亏多，战花荣中箭，打祝家庄中被擒，战曾头市受伤，斗方杰送命，还有就他所在青州草寇多，他在的时候，二龙山还是邓龙手里呢，连孙立管辖下的登州，也没有这么多的草寇，这些都是从侧面反映了秦明武力略差一筹。

遍观《三国演义》全书，超一流武将中关羽吃亏最多，一天到晚中箭受伤，难道他就是超一流垫底的？
至于后面那个理由更有趣了，哪里草寇多难道是守将说了算么，基本上决定于地利治安等。特别是地利，一平原地区哪来草寇？举例，10年国内革命的时候江西陕西红军N多，你能说江西陕西的地方大员就不如浙江上海的么？
而且用这个做证据的话，我还能这么说：因为这里草寇多，所以调武力高的人来剿除，可以证明他比索超什么的高。这个就纯粹的主观想法了……

[ 本帖最后由密林繁星于 2006-5-18 07:45 编辑 ]

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#19

发表于 2006-5-18 09:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 密林繁星 于 2006-5-18 07:41 发表

遍观《三国演义》全书，超一流武将中关羽吃亏最多，一天到晚中箭受伤，难道他就是超一流垫底的？
至于后面那个理由更有趣了，哪里草寇多难道是守将说了算么，基本上决定于地利治安等。特别是地利，一平原地区 ...

三国与水浒不同，三国是历史小说，多少要遵从历史，这两个无可比性。
草寇多，守将灭不了，自然是其能力问题，呼延灼到了之后，草寇不就去请救兵了吗？

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#20

发表于 2006-5-18 11:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

草寇多，守将灭不了，自然是其能力问题，呼延灼到了之后，草寇不就去请救兵了吗？

呼延灼带来的是精锐政府军,秦明手下都是州府兵,差不多民兵或者武警性质.

QUOTE:

三国与水浒不同，三国是历史小说，多少要遵从历史，这两个无可比性。

你说的三国演义是历史小说,那三国志里面的单挑好象就吕布和郭汜一场,关羽所有单挑都是虚构,所以,他中箭也是虚构,难道这样还没可比性?

PS:历史上也有宋江起义^_^

[ 本帖最后由密林繁星于 2006-5-18 13:25 编辑 ]

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#21

发表于 2006-5-18 16:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-17 21:58 发表
各位好，我现在集中解答一下，秦方之战，大家对我的理解有误，在下虽然不才，但句子的主干还是不会搞错的，我认为空闲与空处是有区别的，前者指时间，后者指部位，双方交手，除马打盘旋外，只有进攻、防守与躲避， ...

呵呵，看来您对秦方之战的语句的认识是这样的，那么其实没有讨论的必要了。我只能万分抱歉地冲撞地丢给您一顶帽子了：欲加之罪，何患无辞。

哈哈。老实说，小弟的确是头一次看到这样的解释。
能在这么明确而简单的句子里得出秦明守、方杰攻的结论，小弟是没有办法说服您咯。

至于而后“吃亏多、青州地面草寇多”，仍然从来不是用来推断武将武力的标准，只是一种推测，而且是先给结论而找理由的推测。他吃亏多，那么他上阵也多，多面对棘手之人，多中暗器。唯一一次因为受伤缺阵，对方是张清，结果梁山好汉除了董平，全线飘白。
如果先入为主要把关胜的能力降到普通一流、准一流，也完全做得到。

至于谨慎与冒进嘛，秦明的性格是冒进的，可是技术不差，甚至可以说很有些花样。卖破绽打天灵、打宣赞等等，而杨志除了田王二战中外，其余表现，实在只能说平庸。

至于您认为我摆出所有的战例不能说明问题，那么什么能说明问题呢？您关于性格特点等等多方面推测过程很有道理，我很赞同，但推测出来的结论我不赞同，因为这些推测过程只能说明：杨志的能力表现在书中尽管不如秦明，但可以适当给杨志一个期待分。但并不能说明，这个期待分就能打平甚至反超。

还是强调一句话：您对一个从来没被人高估的糊涂虫真是深恶痛绝，呵呵。其实，我很不想在讨论中说您和任何朋友先入为主，我又不是什么权威，因此抱歉。但从您对秦方之战的文字推敲来看，我只能这么说啦。

[ 本帖最后由陶心于 2006-5-18 16:25 编辑 ]

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#22

发表于 2006-5-18 16:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实不妨回忆一下，水浒中那些一流武将间的比拼，通常还是模糊语言，而从一些韩滔类的参照物来寻求答案，比方说林、呼，秦、呼，秦、花，呼、杨等等。认为秦没有关林鲁武那种档次，可以确定，从来没有人高估他，认为他略低于呼延（可以确定）和董平（还是模糊），但在一个档次，可以确定。水浒中，40-50回合平手，就是一个档次了。但如果再往杨索徐石孙朱那里拖，那么其实不仅仅是压低一个秦明的小问题，整个武力平衡就会给打乱了。同时回合数也是每一位作者都正规对待的数据，一般来说，A花某个回合数击败甲，B也花这个回合数、甚至略多些只是对和甲一个层次的乙占上风，那么，即使认定A攻强守弱而B所谓谨慎，也并不妨碍把A的武力排到B的前面，在两个人没有打过的情况下，其余有效战例的原文描述才是硬道理。
至于秦方之战，纵观全文，施耐庵根本不会对空闲与空余的区别上下功夫，他的侧重点就是一个已经“平生所学”了，另一个才“也把出本事”，这其实已经一目了然了。
严格单挑中被偷施暗算，通常是强者的殊荣。
秦的数次吃亏，其实更是情节需要，他若不中花荣冷箭，作者如何来写花荣脱身？所有小说中有多少武将能在面对绊马索之类的东西时全身而退？他不上头阵谁上？
对黄信的一对三时的内心犯难认为是可耻，却对杨志的退却则褒之为谨慎，似乎不十分公道了
作者本以明确地划分了层次，何况上阵作战可不是闹着玩的。

当然，也许是我这种人“保守”到了生怕“影响整体平衡”的关系吧。您这么一调整，的确对原有的所有战例所有武将的平衡都会产生微妙的影响，并不是只秦明一个人，还有韩滔、孔明、曹正以及陈翥、李明这些对立面等等许多人，也许他们是微不足道的。
或许您可以开辟另一种水浒武力体系。

[ 本帖最后由陶心于 2006-5-18 16:54 编辑 ]

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#23

发表于 2006-5-18 18:11 资料短消息只看该作者

陶心兄，在下也无将秦明打到在地，然后再踏上几脚的意思，更不会深恶痛绝，只不过读完水浒之后，对秦明列于5虎，有些看法而已，原因除上述所述之外，还有他是唯一一个正面交锋阵亡的，至于秦方之战，看法各异，本不足为奇，我所述也是一家之言，不过是看是否得到认可而已。
至于秦明是宋江亲信，所以列前之言，我向来无此意思，我一向认为，宋江害了秦明一家，秦明就算不报仇，也不会成为亲信。
排名本是见仁见智，大家在网上争一争，不必认真。
至于黄信与杨志，黄信心中犯难是因为他还没打，就犹豫，而杨志是打了之后，才撤退，倒不是标准不一。若论标准不一，欲加之罪，何患无辞，其实每个人都会或多或少有这样的事情，原因就是各人心中所喜欢不同，自然会有不同。

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#24

发表于 2006-5-18 20:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

抱歉，是我用词不当，致歉。

不过对于您对秦方之战的文字解释，的确过去没有看到过。所以较上真了。

另外，偶也并未要把秦抬升到某个高度，但与此同时，认为秦明此人，并未给朋友们高估过。所以也在这个上面较真了。

小弟还是重申对秦杨间差异的看法，因为觉得如果按老兄的定位的话，可能许多人的武力都有可能要大范围的调整，理由也不算太充分。

不管怎么说，偶总算还是看到了一些和过去许多人也都认同的看法所不尽相同的东西。

性格因素偶也认为是存在的，您的分析也是定位上恰当的，只是程度上小弟认为其对武力定位的影响不那么重。

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#25

发表于 2006-5-18 22:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

对秦明列于5虎，有些看法而已，原因除上述所述之外，还有他是唯一一个正面交锋阵亡的，

董平虽然坏了一只爪子还1欧2,但是好歹也是正面交锋阵亡的吧.
其他三个活着回去,虽然林冲半路就丧失战斗力了.

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#26

发表于 2006-5-18 23:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陶心于 2006-5-18 20:09 发表
抱歉，是我用词不当，致歉。

不过对于您对秦方之战的文字解释，的确过去没有看到过。所以较上真了。

另外，偶也并未要把秦抬升到某个高度，但与此同时，认为秦明此人，并未给朋友们高估过。 ...

陶心兄，在下没有任何其它的意思，也不是说你用词不当，大家在网上偶尔斗斗口，只要没有人身攻击，我想一般人都是付之一笑，不会放在心上，当初，我也不是说你标准不一，你说我扣帽子，说句实话，我现在也没有认为你我之间的话语有何攻击之意，何来致歉？

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#27

发表于 2006-5-18 23:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 密林繁星 于 2006-5-18 22:18 发表

董平虽然坏了一只爪子还1欧2,但是好歹也是正面交锋阵亡的吧.
其他三个活着回去,虽然林冲半路就丧失战斗力了.

密林兄，我料你就会拿这个例子，但毕竟是伤了只胳膊，而且没骑马，又是背后挨刀，不能算正面交手。

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#28

发表于 2006-5-19 03:26 资料短消息只看该作者

呼延大将军可是单枪匹马到的青州（对了，马都没了，单枪无马），他那些“精锐政府军"都已经玩完了，他带去打三山的也是”差不多民兵或者武警性质"的“州府兵”

[ 本帖最后由大雄GG 于 2006-5-19 03:27 编辑 ]

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#29

发表于 2006-5-19 08:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-5-18 23:45 发表

密林兄，我料你就会拿这个例子，但毕竟是伤了只胳膊，而且没骑马，又是背后挨刀，不能算正面交手。

汗，和你抬杠抬上了。
这场战斗，如果不算正常单挑还说的过去，但是不算正面交锋就说不过去了吧。

一上来，大家就知道，要你死我活的。其次，虽然董平是死于偷袭，可是当时是一对二的情况下，反而这次战斗更像你评价秦方之战所说，董平眼里只有厉天闰，完全没了张韬。因为拦腰一刀这个动作不可能离身体很远，可能最多就2.5米左右的距离，这么点距离还没发觉，只能说，他注意力在厉天闰身上。当时的局面是，他单挑不是厉天闰对手，帮手张清又挂了，所以他的注意力肯定全部放在厉天闰身上。

秦方董方场战斗就结束一幕来讲，区别是秦明躲过了第一轮偷袭，而死于第二轮偷袭，毕竟他是没看到，或者说看到了没时间反应就挂了，如果没飞刀，那一下估计是躲的了。
而董方之战，董平没躲过第一轮偷袭。

当然，都属于正面交锋！

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#30

发表于 2006-5-19 10:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 密林繁星 于 2006-5-19 08:40 发表

汗，和你抬杠抬上了。
这场战斗，如果不算正常单挑还说的过去，但是不算正面交锋就说不过去了吧。

一上来，大家就知道，要你死我活的。其次，虽然董平是死于偷袭，可是当时是一对二的情况下，反而这次战斗 ...

董平死于背后偷袭，所以不属于正面交锋，而秦明是在打斗之中阵亡；
另外，就算两人都是正面交锋死的，董平必竟有伤在身，是二敌二，非一敌二。

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