水浒武力（2） – 五虎八骠的排位 - 古典小说


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发表于 2004-6-27 15:09 资料文集短消息只看该作者

水浒武力（2） – 五虎八骠的排位

水浒武力（2） – 五虎八骠的排位
STUMPYTIGERW

梁山的马步水三军，各司其责，各擅其长，但是马军的作用无疑居首。五虎八骠又是马军的王牌。哪五虎：大刀关胜、豹子头林冲、霹雳火秦明、双鞭呼延灼、双枪将董平。哪八骠：小李广花荣、金枪手徐宁、青面兽杨志、急先锋索超、没羽箭张清、美髯公朱仝九纹龙史进、没遮拦穆弘。

若问五虎厉害些还是八骠厉害些？废话，当然是五虎！可是进一步问：五虎之尾就一定打得过八骠之首吗？STUMPYTIGERW以为未必！正如甲级队的后几名未必胜过乙级队的前几名，五虎八骠之间也有一条模糊地带。所谓“五虎级别、八骠水准”只能是指平均水准而言，并没有一条泾渭分明的界限划在了五虎八骠之间。我们不妨以花荣秦明这一对经常并肩作战的亲密战友来做一番全方位的比较吧。

一、花荣VS秦明
清风寨一拨人马刚上梁山时，花荣显了一手射大雁的绝活，弄得晁盖另眼相看。排座次时花荣位列秦明之前，倒不是因为花荣的神箭绝技，书中专门说了一段非常耐人寻味的话：“本来秦明才及花荣，只因花荣是秦明的大舅，故花荣居前”云云。也就是说，花荣列前是因为伦常辈分的原因，而非武艺的原因，论武艺（才干）的话，他还不及秦明的。

STUMPYTIGERW眼拙，看不出秦明有什么比花荣更高明的地方。秦明虽然生得雄伟，有万夫不当之勇；但是花荣也是武艺绝高，那条铁枪使得虎虎生风，同狼牙棒打得火星四溅，五十余合不分胜负，哪里见到折了半点便宜？反而回马顺手给了秦明一箭，射下了他的头撄，明明白白地告诉他：哥们，别太牛，你的脑袋攥在我手里呢！

以近身马战的武力而论，花荣丝毫不落下风，秦明二十余合令百胜将力怯，花荣让百胜将的搭档天目将力怯也是二十余合。秦明靠狼牙棒吃饭，是以棍劈敌将多立功勋；花荣主要靠弓箭吃饭，一下就解决问题的，为什么还要费力地弄几十下呢？银枪仅仅偶露锋芒，非不能也，是不为也！秦明要是同花荣真刀真枪地干，除了被射死之外，再没第二种可能！论武艺，他没有一项指标能够占优；论战力，两个秦明加起来也不够，敢追？花荣放一个连珠箭不就结了？

也许有人要说，“秦明才及花荣”的那个“才”并非单指武艺，但是当水浒迷们津津乐道于五虎八骠的排名时，可不是主要讨论他们的武艺的吗？即便把“才”能的外延扩大，比如：智谋，那STUMPYTIGERW 更要笑了，秦明是猛将，花荣是智将，哪个更有智慧呢？

最后比一比两人的军队统御力，秦明虽然是青州都统制，按理说指挥兵团作战应该比花荣强，但是他在清风山上率领大队官军却被花荣的游击队玩得团团转，他的官职虽然给了他不少领兵打仗的机会，但是心性率直鲁钝，恐怕靠的是经验主义；而花荣虽然屈没在一个小小的知寨内，但是天资聪慧，一上梁山便如猛龙过江、猛虎归山，到水浒后期已是独当一面的大将，军中的统御力绝对不在五虎将之下。由此看来“秦明才及花荣”改为“秦明才逊花荣”才是，难道是施公昏了头？

正所谓“智者千虑，必有一失”，水浒写得再好，也有一些BUG的；施公再超脱，也残留了“官本位”思想的，也许他脑袋里想的是“秦明官及花荣”，一个不留神，说出来的话把官职和才能划了个等号，呵呵。岂不闻“官大一级压死人”，官大一级自然让人敬畏些，统制自然比知寨的形象来得伟大些。

梁山虽然是脱离主流社会的江湖所在，但是也免不了主流社会的价值观。那五虎八骠的排名并非是个纯粹的武艺排名，它综合了诸如出身地位、辈分资历等多种因素。武艺是第一要素，毕竟打仗不是请客吃饭，是要见真功夫的。这13个马上英雄个个武功卓绝，可是当武艺的基本条件被满足之后，就是其它因素起关键作用了。想知道第二因素是什么，不妨先看看五虎八骠的出身：

二、五虎出身VS八骠出身
关胜虽原本是一巡检，但是上山前已经被朝廷重用了，是统帅几万人马的征讨大将军；林冲是八十万禁军教头，又是梁山元老；呼延灼是汝宁都统制，也是统帅几万人马的大将军；秦明是青州兵马都统制，地方军司令员；最不济的董平也是东平府的兵马都监，地方卫戍部队司令。

而八骠呢？花荣是知寨，连营级军官；徐宁是金枪班教头，比八十万禁军教头低了一级；杨志是殿司，守大门的；索超是提辖，拿梁中书内宅奶公的话说是“芥菜籽大的官儿”；张清是团练，比都监小了一级；朱仝是都头，县刑警队长；史进和穆洪都是白身。

至此一目了然矣，官爵地位在五虎八骠的排名中所扮演的分量多少，还是留待各位看官自行判断吧。

三、五虎武艺VS八骠武艺
论武艺，五虎将中，关林两人稍稍胜出，而呼延灼、秦明、董平三人并不比八骠厉害。花荣、杨志、索超、张清、朱仝、孙立（连八骠都未进）等人也有竞争五虎将的本事。下面就以秦明VS索超、董平VS张清、呼延灼VS孙立做出简洁的比较。

秦明索超两个性急程度一样、勇猛程度也一样。秦明爱打头阵，索超惯当先锋，谁也没有落后；大名府的强强对话，铁锅碰铜瓮，谁也不软；秦明二十合棍劈陈煮，索超一合KO王义；秦明力敌田虎军中的两个是菜鸟，索超双战王庆军中两员倒是上将；秦明鏖战袁朗不分胜负，那袁朗特牲口；索超大战縻牲也是难见高低，那縻牲特牛逼；秦明战史文恭力怯，索超战关胜斧怯，谁都有污点；秦明被飞刀所害，索超被飞锤所杀，两个连死法都类似。这一对性急鬼真的就象是一个模子铸出来的武将，看不出多少区别。最大的区别就是一个官大些，一个官小些；秦明官大，所以他进了五虎。

董平的双枪在东平府没有给梁山造成多大的麻烦，而张清的飞石却在东昌府搞得梁山焦头烂额；张清不入五虎只能怪他自己官职太小。

呼延灼一出场就说“有万夫不当之勇”，未见其人，先闻其勇；孙提辖与栾廷玉是同门师兄，有着“一般的本事”，栾廷玉既有“万夫不当之勇”之名，孙立想必有“万夫不当之勇”之实。呼延灼大军压境梁山，鞭风舞处，花容失色；孙立即兴单鞭战双鞭，只见从容潇洒不见半点败相。呼延灼当间谍坑了关胜，假杀了黄信，谋略过人；孙立当内奸灭了祝家庄，假捉了石秀，颇富智计。呼延灼大战韩存保一仗精彩纷呈，两个从马上打到地上、再到水里，最后平分秋色；孙立大战寇镇远一仗惊心动魄，两个比枪比箭比智比勇，孙立枪败对手、鞭毙敌人；韩存保是节度使，武艺高强；寇镇远是大辽王牌集团军的副先锋，想来也是一员北国勇士，谁说就一定次于韩节度？呼延灼乱军中勇擒番将小兀颜；孙立巷战中力杀南国飞虎大将张威。呼延灼偿被飞石暗算；孙立却未尝一败，敌人的几番暗箭也奈何不得。征辽讨三寇，呼延灼屡立功勋；孙立斩将杀敌之多更在呼延之上。呼延灼进五虎，孙立不进八骠，世人皆为孙立鸣不平；而世人又反受施公排位之潜移默化，将孙立之武艺看低一线而不自觉，STUMPYTIGER复为孙立鸣不平也！

四、结论
梁山上没有武艺是不能的，武艺却不是万能的。虎骠排位是个综合了多种因素的结果，诸位不可被表面所迷惑，真的以为五虎八骠是个由上而下的武艺排位了。

[ 本帖最后由宇文铭于 2012-9-30 14:01 编辑 ]

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发表于 2004-6-27 15:35 资料短消息只看该作者

武松的实力远在八骠之上~

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#3

发表于 2004-6-28 10:20 资料个人空间短消息只看该作者

武松是步将,不能和他们相提并论的

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发表于 2004-6-28 10:24 资料文集短消息只看该作者

非常赞同tiger兄的意见,其实,在水浒中到处可以看到作者这种"官本位"思想.
简单的举个例子,作者对武力就有"绿林手段"和"非绿林手段"的分法,在作者的心目中,前者是远远不能和前者相提并论的.

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#5

发表于 2004-6-28 12:17 资料短消息只看该作者

这个也没有办法，这个排座位，本身就是变相的封官，怎么不和以前的官位联系呢？
是不是也看相貌的，那个丑郡马，地位也不错，但是就没有上天罡。

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#6

发表于 2004-6-28 12:32 资料主页文集短消息只看该作者

大概是要凑出个五虎吧，说不定受三国演义五虎将的影响了。这里的五虎比较勉强，关林不必说了，武艺明显高一筹，一出手就有的类型。呼延灼也保持了不败金身，相比董平和秦明是比较牵强。至于孙立，明摆着是受了委屈，不过进五虎是没有希望的。

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#7

发表于 2004-6-29 17:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

个人觉得还是豹子头林冲更利害。

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#8

发表于 2004-7-1 21:47 资料短消息只看该作者

纯武艺来说.武松不比其他人差

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#9

发表于 2004-7-2 16:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

嘿嘿~~~~
照这么说,张清还把关胜吓的不敢过来了呢~

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#10

发表于 2004-7-3 12:49 资料主页文集短消息只看该作者

我接受有官爵大小的因素在里面，但是论武艺，五虎当然要比八骠略高一线，相信有很多人又要先把秦明给列举出来，来说明秦明如何如何不济了。可是秦明唯一的败绩的对手史文恭是何等人物？除了卢俊义，梁山又有何人是他敌手？
花荣战秦明五十合只说不败，未说何人更处上风，就算是秦明徒弟黄信，也表现出了很强的战力，总比林冲的徒弟曹正要强些。水浒武力在前面有很多人讨论过，我就不多说了，肚子饿了，先去吃饭，文不成理，莫怪！

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	宇文铭


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#11

发表于 2004-7-4 11:22 资料文集短消息只看该作者

再议梁山五虎八彪的排名

本文参照标准为战斗实力，故而屈尊卢俊义、也不因孙立出卖朋友而否认他的能力。
五虎：    卢俊义棍棒天下无双生擒过史文恭酆美.征辽更是大战四将，还挂了一个。
　　　　  关胜　没什么特别功绩。
　　　　  林冲　不用多说了吧
　　　　  呼延灼吴用安排车轮战对付他
　　　　  花荣　用枪与秦明平手，用箭无敌

八彪：    秦明对付小鱼小虾没问题，对付硬角色就。。。
　　　　　董平除了挡了张清的石子，没特别出彩的，最后还死的不名不白
　　　　　杨志打平了步战的林冲，马上的呼延灼
　　　　　索超 50回内平了杨志　再打的话就。。。
　　　　徐宁特殊兵种
　　　　史进　王进的弟子会十八般武艺
　　　　孙立　最冤的.  荡寇志上都说了，本来他应是排在董平那位置的
            张清就石子厉害

[ 本帖最后由宇文铭于 2008-3-6 03:40 编辑 ]

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#12

发表于 2004-7-5 14:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

卢是大头领级别,不可排入五虎

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#13

发表于 2004-7-5 15:05 资料主页文集短消息只看该作者

花荣首先进不了5虎
其他的新排名武将入选理由也很肤浅
水浒中的5虎8彪排名还是很准确的

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	宇文铭


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#14

发表于 2004-7-7 10:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2004-07-05, 15:05:21发表
花荣首先进不了5虎
其他的新排名武将入选理由也很肤浅
水浒中的5虎8彪排名还是很准确的

花荣为什么进不了五虎，
其他的还有谁能进8彪，朱穆都是步将。

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#15

发表于 2004-7-7 11:16 资料主页文集短消息只看该作者

索超没什么用的，好像没什么表现。

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#16

发表于 2004-7-7 11:50 资料文集短消息只看该作者

首先，五虎八骠基本是以军器马战武力为依据来排定的。这里面只有张清有点特殊。

论军器马战的表现，穆弘的确最逊，甚至要逊于黄信、宣赞之伦。
朱仝也不很出色。
相反孙立则明显比此二人更出色。对呼延、对寇镇远等等。

因此，如果继续维持以军器马战武力为依据的排法、同时再保证张清八骠地位的话，则八骠应该加进孙立去掉穆弘。其他基本无须改变。朱仝毕竟有30合枪挑苟正那个突出表现，可以勉强排在黄信宣赞之前，位列八骠末席。
孙立则应列史进之前。史进虽然攻击表现不比孙立差，但防守方面毕竟没能与公认的五虎级数的人物战平过 ---- 孙立30合悠汤儿地逼平呼延(而且是故意挂住长枪而以单鞭会呼延之双鞭，难度相当大)，而史进对敌琼妖纳颜则20-30合大落下风而回。
孙立的防守能力明显比史进得到更好的印证。另外孙立在逆境中也表现出极其难得的镇静和老练。与索超相比，打顺风仗时可能有所不如(索超还是很猛的)，但如果遇到逆境险境，则病尉迟化险为夷死里逃生的机率明显要高于索超。所以我会将孙立与索超并列，甚至还可跟徐宁三人一起并列起来。

孙立没能进入天罡的八骠之列，多管还是因为他打破祝家庄那份功劳。这个从前多有评论，此不赘言。

其实还有一位马战好手，就是石秀。因为书中明确交待说此人武艺不低似病尉迟。而且石秀步战能力极其惊人，估计其乱战能力要超过刘唐和李逵。虽然我向来对此人非常鄙视，但不得不承认其武艺高强。

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#17

发表于 2004-7-7 12:15 资料文集短消息只看该作者

哦，五虎也基本就那样了。不过我是觉得秦明、呼延两人武力相当，难分上下。

秦明和花荣的武艺比较，大致可以从这么两个方面看出点蛛丝马迹来：
1 韩滔和彭杞
2 取胜/擒斩比较有份量的对手的数量

第一点，韩、彭为呼延正副先锋，一般认为正先锋武艺更高一点。所以，同样是20余合占据绝对上风，占韩滔上风的秦明，就比占彭杞上风的花荣，感觉上更有实力一些。更何况韩滔对秦明是堪堪不敌只待要走，而彭杞对花荣仅仅是刚刚力怯，似乎尚能支撑。感觉上，秦明的攻击压迫感要强于花荣。

第二点，秦明取胜和杀死比较有份量的武将，数量要多于花荣。
前面韩、彭是1:1，此外花荣并无取胜杀死其他有份量武将的战例 (以百回本为准，因为公认田虎王庆那20回是后人添加的)，而秦明则有10数合取胜祝龙和20合棍毙陈翥的战例。陈翥为童贯亲点的副先锋，武艺即使不及韩滔彭杞，也应大致是一个档次的。祝龙则对马鳞10数合即稳占上风，大致应该跟欧鹏甚至彭杞一个档次。反正都蛮有份量的。花荣要取胜甚或杀死这种级数的人物，当然没有什么问题，但能否20合之内快速解决战斗，感觉有点悬。

秦明最为人垢病的，也就是20合血败于史文恭那么一场，但毕竟史某武艺绝伦，看看他那个徒弟曾涂有多猛，就可约略推测出史某的武艺了。若是呼延董平之伦出马单挑史某，同样讨不了好去。

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发表于 2004-7-7 12:36 资料文集短消息只看该作者

花荣VS秦明
引自水浒武力（2） – 五虎八骠的排位
清风寨一拨人马刚上梁山时，花荣显了一手射大雁的绝活，弄得晁盖另眼相看。排座次时花荣位列秦明之前，倒不是因为花荣的神箭绝技，书中专门说了一段非常耐人寻味的话：“本来秦明才及花荣，只因花荣是秦明的大舅，故花荣居前”云云。也就是说，花荣列前是因为伦常辈分的原因，而非武艺的原因，论武艺（才干）的话，他还不及秦明的。

STUMPYTIGERW眼拙，看不出秦明有什么比花荣更高明的地方。秦明虽然生得雄伟，有万夫不当之勇；但是花荣也是武艺绝高，那条铁枪使得虎虎生风，同狼牙棒打得火星四溅，五十余合不分胜负，哪里见到折了半点便宜？反而回马顺手给了秦明一箭，射下了他的头撄，明明白白地告诉他：哥们，别太牛，你的脑袋攥在我手里呢！

以近身马战的武力而论，花荣丝毫不落下风，秦明二十余合令百胜将力怯，花荣让百胜将的搭档天目将力怯也是二十余合。秦明靠狼牙棒吃饭，是以棍劈敌将多立功勋；花荣主要靠弓箭吃饭，一下就解决问题的，为什么还要费力地弄几十下呢？银枪仅仅偶露锋芒，非不能也，是不为也！秦明要是同花荣真刀真枪地干，除了被射死之外，再没第二种可能！论武艺，他没有一项指标能够占优；论战力，两个秦明加起来也不够，敢追？花荣放一个连珠箭不就结了？

也许有人要说，“秦明才及花荣”的那个“才”并非单指武艺，但是当水浒迷们津津乐道于五虎八骠的排名时，可不是主要讨论他们的武艺的吗？即便把“才”能的外延扩大，比如：智谋，那STUMPYTIGERW 更要笑了，秦明是猛将，花荣是智将，哪个更有智慧呢？

最后比一比两人的军队统御力，秦明虽然是青州都统制，按理说指挥兵团作战应该比花荣强，但是他在清风山上率领大队官军却被花荣的游击队玩得团团转，他的官职虽然给了他不少领兵打仗的机会，但是心性率直鲁钝，恐怕靠的是经验主义；而花荣虽然屈没在一个小小的知寨内，但是天资聪慧，一上梁山便如猛龙过江、猛虎归山，到水浒后期已是独当一面的大将，军中的统御力绝对不在五虎将之下。由此看来“秦明才及花荣”改为“秦明才逊花荣”才是，难道是施公昏了头？

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发表于 2004-7-7 13:21 资料文集短消息只看该作者

虎兄好文。先赞一个！

我觉得，由于是先有36天罡，再有五虎八骠的，因此五虎八骠的排名，首先受制于一个无可更改的限定条件 ---- 必须是天罡星才可入选。因此，孙立等人虽颇有实力，却只能望“天”兴叹了。

其次，在36天罡星里面，又要扣除核心领导层的几位。因此卢员外、李员外二位也无法入选。公孙先生情况特殊，也不入选。

再次，就是看其人以军器马战为主还是以军器步战为主。

这么排除下来，也就是那13人可以入选五虎八骠了。毕竟老鲁武松刘唐石秀李逵等人主要都是步战。

至于在这13人中，为何那5人就能入选五虎，其他人就只能位列八骠，这个我以为主要是以军器马战武力为依据的。并不包含弓箭和暗器方面的武技。道理很明显，如果真的取军器马战武力与弓箭暗器武技并重的方法的话，显然花荣张清应该位列五虎前二席。但事实是，此二人都没入五虎。从这个角度，足可印证我上文所说“五虎八骠主要是以军器马战武力为依据的，并不包含弓箭和暗器方面的武技。”

另外，大家可以仔细比较一哈五虎人物与八骠人物的武力表现和战绩，还是能看出明显的差距的。董平对花荣的优势，我旧文中已经分析过了。花荣徐宁基本是一个档次的，而董平对徐宁却能50合占据一定上风，令宋江恐徐宁有失，这个攻击压迫感，就不是花荣能达到的。花荣也不是没机会，对祝彪、高廉手下那个统制，还有宣赞等多位很有份量的对手，本来都是凭纯粹武力取胜的好机会，但花荣都选择了用弓箭取胜。花荣或许压根儿就没有董平那种强悍的攻击能力，或许他有，但问题是他一次又一次地放弃了表现机会。所以要评纯粹的军器马战武力，花荣只能排在董平之后 ---- 谁让你没有人董平表现出色呢？

秦明对花荣的优势，刚刚在重排五虎八骠那个帖子里也分析过了。

秦明索超虽各有一场血败和明显下风的战例，但两人的对手实力不同，似不应直接对比并得出索超不逊于秦明的结论来。同样是10数合败于吕布和文丑的武安国和公孙瓒，相信多数人都认为武安国比公孙瓒武力要高些，虽然武是血败(砍断一臂)。秦明曾完胜和接近完胜祝龙韩滔两个很有份量的对手，而索超却没有取胜这个档次对手的战绩。秦明棍毙之陈都监，是童贯军副先锋，武艺也应该比那个普通都监王义猛一些。

五虎中最容易被人垢病的秦明和董平，其武力表现，已殊非八骠任何一人可匹；虽优势不很大，但还是比较明显的。

虎兄言五虎八骠之分野，主要是上山前的官职考量。这个当然是有道理的。但是。。。怎么说呢？由于五虎在武力方面的表现始终在八骠人物之上，因此，我觉得实在很难判定其分野就是上山前的官职。要说官职，林冲不过就一八十万禁军教头，关胜也不过一蒲东巡检，一个毫无军权，另一个“屈在下僚”职位不显，却都排在了汝宁都统制呼延、青州统制秦明和兵马都监董平之上。都统制大约是军长级的，统制大约是师长级的，都监大约是旅团级的，而关胜那个巡检，好像压根儿就不是军职，而是个。。。主管地方治安的，甚至连索超那个提辖(大概是连长吧)都比不上。

若按虎兄所言，以上梁山前实际拥有权力为准，那么关胜也并不在呼延之上，又为何名列呼延之前呢？而且论上山早晚、于山寨功劳大小，呼延都明显在关胜之前，可为何排名却在其身后三位呢？因此，以上山前的官职高低，甚或以上山前直接统属军马多寡为理由，来解释五虎八骠之分野以及五虎排名之先后，似有不妥。
更何况林冲上山前官职不过一毫无军权的枪棒教头(相当于现在的军事技术训练专家)，上山前更无直接统属之军马，他又何以位列五虎且身居次席呢？虎兄自己也说了，是因为林冲是山寨元老且于山寨有特殊功劳(两次权力移交)。可见，林冲能排在秦明呼延董平之前，并非因为他从前的官职很高军权很大，而是其政治资本雄厚。

当然，我们可以说，不仅有官职考量，还有综合政治条件的考量，这包括祖上是谁、上山早晚、于山寨有无特殊功劳，等等。但问题是，为了解释一个官职考量，又需要拉上这么多杂七杂八的政治考量，还不如直接拿军器马战武力表现做理由，解释得更清楚、更轻松。

所以，我觉得唯一能较为圆满解释五虎八骠分野及细微排名的，就是纯粹的军器马战武力。

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#20

发表于 2004-7-7 18:37 资料主页文集短消息只看该作者

说道用箭，毕竟是射人于出其不意，打人以毫无提防这种状态的。
而且可以说用箭绝对不如张清的石子厉害。

一般若论武艺的话，是不包括个人特长在内的。

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#21

发表于 2004-7-8 03:48 资料文集短消息只看该作者

另外，关于秦明花荣初上梁山时的座次，我的理解也与虎兄微有差别。
原文是：“次日，山寨中再备筵席，议定坐次。本是秦明才及花荣，因为花荣是秦明大舅，众人推让花荣在林冲肩下，坐了第五位，秦明坐第六位。。。”

这里的“才及”，似乎不是“才能与。。。相当”的意思，而是“才会排到。。。”的意思，就是说，本来应该秦明列前，然后才会排到花荣。
至于为何大家都认为本来秦明应该列花荣之前，我觉得主要原因当然是上山前的官职和社会地位，另一个原因应该是年纪。
论综合能力(综合武技、统御以及智谋等等)，花荣当然比秦明才能更高，于山寨也更有价值。但世俗的排位却往往并非如此。如果纯粹考量军事才能，粟裕比明显在陈毅、贺龙、叶剑英甚至朱德之上，但他就是进不了十大元帅之列。

至于五虎八骠之分野和细微排名，当然可以说是一个综合考量的结果。但问题是，五虎那五人的纯粹军器马战武力表现，确实要优于八骠八人，即使拿五虎中最逊的与八骠中最强的比，仍然是五虎人物稍占上风。既然有这么一个现成的dimension可以解释五虎八骠分野和细微排名，我们为啥要去弄那个multi-dimension 的综合考量呢？

另外，秦明、索超最后战死虽然都与对方的暗器有关系，但索超是直接死于对方暗器，而且当时索超并未与对方交锋，而秦明则是在与对方全力激战的情况下为第三人所算，而且秦明在那样艰难的情况下还是躲过了那柄飞刀。单单是在这个细节的比较上，索超也明显逊于秦明。两人虽都因性急而吃过不少亏，但秦明作为一个职业武将，其经验和素质，以及临阵反应机敏度，显然比索超更为过硬些。

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#22

发表于 2004-7-8 06:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

煮酒兄重现江湖呀^_^

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#23

发表于 2004-7-8 08:54 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，被二位的好帖子给拉出来了，这篇的分析真好。

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#24

发表于 2004-7-9 00:48 资料文集短消息只看该作者

煮酒兄重现江湖，BIG APPLAUD TO YOU！ IT IS LIKE：BODY IN USA，HEART IN CHINESE CLASSICAL LITERARY WORLD。I CAN NOT AGREE THIS SAYING ANY MORE：ONE CAN ONLY BE HAPPY LIVING IN HIS OWN CULTURE。

兄言：五虎八骠分野及细微排名就是依据纯粹的军器马战武力来排的。此说肯定不妥，如果是这样的话，张清应该排在八骠之末。

假如老兄的意思仅是五虎八骠分野是依据纯粹的军器马战武力来排的话，那么还有可以商榷之处。官职的因素已经在我的原文中说过了，这里只是再次讨论一哈五虎之末和八骠之首的纯马战武力。

老兄的几个水浒武评帖子都拜读过了，对卢俊义战耶律四子和孙立不进天罡两文非常赞同，论证严密，佩服！董平一文虽然也好，但是却不太赞同：老兄对董帅哥的武艺高估了！

董平有三次很出彩的表现：1.对徐宁50合战平，徐宁被唤回后，董平干脆单骑冲阵，表现得比较嚣张，估计在单挑中占了一点上风。这也是我为什么看低徐宁武艺一线的原因；但是说徐宁和花荣的武艺相当，并将其作为花荣不及董平的一个证据却未免委屈花荣了。2.连续躲过张清的飞石，这有可能是他经常和张清切磋武艺的结果，毕竟是邻居嘛。可是因为我们在这里讨论的是近身马战，所以董平高超的远程防御能力与我们现在的话题无关。3.对大辽皇侄一战50合杀死对手，但是对手受到了场外干扰，故不能算严格的单挑胜利，所以董平在严格的单挑中似乎并没有战胜过一流武将。

其它的战例，如战韩滔数合内让宋江换人，但是韩涛当时也并没力怯的痕迹，并不一定就比秦明花荣20余合分别让韩、彭二人力怯的表现为高。

和张清一起担任快枪手的任务，也没有什么过人之处，五虎八骠中的其他人也有这么能力，只不过是宋江恰好点到了他头上而已。要说火力猛，我觉得没羽箭张清更能当得此誉，假如索超徐宁等人和张清搭档也一样能组成“快厮杀”的一对儿，而如果他们和董平搭档则反而让人觉得威力减低了，反正我有这种感觉。说穿了，这一对“快厮杀的”关键火力点是张清的飞石！

同大辽的最后的决战，董平作为五虎之一当然是正将之选，好比朱德和粟裕搭档，当然是朱德挂帅，而正如公所言，后者的军事能力实在前者之上。

战王文德而让对手知难而退，只能说明董平武艺略高过王节度，并不能说明他比花荣杨志等人高，十节度中有几个人的确是浪得虚名的，比如荆忠，二十余合就让呼延灼击毙，也太菜了点。

说了这么多董平的坏话，并不是说董平的武艺比八骠中的几个差，只是想说明他并不显得高明，半斤八两，彼此彼此！八骠中有哪几个可以凭借近身马战武力和秦明呼延董平一起竞争五虎之位？花荣、杨志、索超，可能还有朱仝。孙立就更是冤枉了，他本来在最古老的版本中是位居五虎将的，后来被活生生地拉了下去。水浒迷们的想法还是太过保守，只是不痛不痒地为他的武艺不进八骠鸣不平，我却是为他不进五虎鸣不平。看不出他比呼延秦明差在什么地方了，很想有人告诉我。至于石秀的武艺不低似孙立一说也并不辱没他，而且当作者说这话时，并没有象我们后人这样想得这么多，还细分了步战马战什么的，作者所指应该是综合武艺。考虑到两人的不同背景，我们完全可以这么估计：石秀步斗可能高出孙立一分，而孙立马战高出石秀至少半分，而且他鞭枪俱佳，从制胜手段上来说就别人多了一样，甚至为他的战力加分也无不可。

从老兄关于花荣秦明的评论中，我明显地感觉到非常偏重于武将的战例，这么一来，出战次数多的自然就占了很多便宜。窃以为我们讨论的是战力，而非战绩，两者虽然相联，但是又并不是一回事。当为一个人的武艺定位时，如果他打赢了或打平了一二场很有说服力的厮斗，而又没有其它败绩的话，我们就可以为他的武艺盖棺定论；当比较两人的武艺高低时，直接对话的结果是最具分量的。花荣和秦明的武艺对比我已经在原文中说了，只重复一句话：秦明靠狼牙棒吃饭，是以棍劈敌将多立功勋；花荣主要靠弓箭吃饭，一下就解决问题的，为什么还要费力地弄几十下呢？银枪仅仅偶露锋芒，非不能也，是不为也！凭借他战彭几与秦明战韩滔的对比、以及和秦明的直接对话就完全看出他不逊色秦明。即便说秦明攻击力略强，但是他的防守力略差，所以综合而论，两人的马战能力还是一样的。

多说一句，和祝彪一战花荣明显是假打，林冲、杨雄、穆弘等人都是如此，包括后来被孙立活捉的石秀。

老兄的“五虎八骠分野及细微排名就是依据纯粹的军器马战武力来排的”的说法，如果去掉“细微排名”四个字也未尝不可，毕竟秦明董平“纯粹的军器马战武力”可以和花荣孙立杨志并列第四、五位。至于秦明索超两个，我同意老兄的基本观点，主要是因为秦明最后死得比索超更“光荣”些，但是他们两个的武力仅仅是一线之差而已。

和煮酒兄论战乃一大乐事，如果能够移师新浪就更好了，那里毕竟客流量大，可能更热闹些。

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#25

发表于 2004-7-9 02:49 资料文集短消息只看该作者

煮酒正熟

伽楼罗兄表光擂鼓呐喊嘛。侯兄高论。

得与虎兄畅论水浒英雄，真乃人生一大快事！
虎兄文中，多所高论。现煮酒仅将我们看法相同之处罗列如下。其他不同之处也简复一下。不过估计难以求同，只好存异，留待其他水浒米们思考评论。

1 虎兄言，“。。。如果去掉“细微排名”四个字也未尝不可”
这个很同意。事实上我后来也发现我前文中以军器马战来定细微排名，是不对头的。因为完全无法解释张清居于朱仝史进之前的现象。

2 “和祝彪一战花荣明显是假打，林冲、杨雄、穆弘等人都是如此”
所见全同。也曾为此与别人争论过。

3 咱们排的是武力，但能依据者，是武力表现。所以只要书中没有明表乙武力高于甲，而甲的武力表现又比乙更多更出彩，则似应判定甲优于乙。张辽臧霸在罗本中出场时，臧霸笔墨明显多于张辽，还说他腰间悬两支铁简云云，(俨然一兀颜光)。且两人纵横乱世，始终都是不败金身。但大多数人还是将臧霸排在徐晃甘宁周泰张合甚至夏侯渊曹洪之后，远在张辽之后。还是因为他的武力表现机会太少了。曹彰也是如此。其实说曹彰武及关张赵马，并不太过分。之所以被排在10名之外，还是他武力表现机会太少了。
花荣明明有机会凭借其纯粹马战武力取胜强敌，却频频放弃这样的机会而使用弓箭取胜，致令秦明董平马战表现略优于他，吾亦惜之。

另外，武力表现机会极少但很猛的武将，与武力表现很多但不那么猛的武将相比，多数人还是会将后者排位靠前。这从统计学中也是可以找到理论支持的(t-student distribution)。所以多数人不会把颜良排在吕布关张赵马之前，虽然他那个20合完胜徐晃的表现极其骇人。(张飞对徐晃10数合战平而走)

4 董平
首先我不太看重他后来的冲阵表现。那个我觉得当时梁山军并未真想把董平怎么样。从文中我们甚至看不出董平曾杀死梁山一兵一卒。这个与三国演义中赵云太史周泰文鸯等人的冲阵完全没得比。
对韩滔，的确还没力怯，但宋江已经看出韩滔并非其敌了。
韩滔对秦明是20合之上才力怯，败相显露“只待要走”的。而此战韩滔与董平刚一伸手(数合)，还没露败相，宋江就看出端倪来了。从感觉上，如果宋江不让徐宁替回韩滔，估计韩滔支撑到20余合，也会露出败相的。
董平对徐宁50合似乎是占得上风的。
我说花荣、杨志与徐宁一个档次，并非说花荣完全等于徐宁。其实秦明呼延董平与花荣也可算一个档次的。但这并不代表董平和徐宁也是一个档次的。所谓量变积累成质变嘛。纯军器马战，估计董平花荣百合内难分胜负，花荣百合内也难胜徐宁，但董平七八十合内多半可胜徐宁。
-------------------
最近去新浪看到虎兄与萝兄论水浒武力，很过瘾。不过倒不太同意萝兄的秦明优于呼延的观点。好像虎兄也有保留吧？我还是中间派，觉得两人旗鼓相当势均力敌难分高下。但五虎中总要有个先后，秦明先上山，所以就排前了(虽官职低于呼延，祖上也没那么有名)。

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#26

发表于 2004-7-11 16:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2004-07-07, 18:37:38发表
说道用箭，毕竟是射人于出其不意，打人以毫无提防这种状态的。
而且可以说用箭绝对不如张清的石子厉害。

一般若论武艺的话，是不包括个人特长在内的。

如果不包括个人特长在内，张清连吕方郭盛都不一定打的过。

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#27

发表于 2004-7-11 18:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由宇文铭于2004-07-11, 16:21:32发表

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2004-07-07, 18:37:38发表
说道用箭，毕竟是射人于出其不意，打人以毫无提防这种状态的。
而且可以说用箭绝对不如张清的石子厉害。

一般若论武艺的话，是不包括个人特长在内的。

如果不包括个人特长在内，张清连吕方郭盛都不一定打的过。

《水浒传》本来就是杜撰出来的。既然作者能够如此分类，自然有道理。

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#28

发表于 2004-7-11 18:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由宇文铭于2004-07-11, 16:21:32发表

QUOTE:

原帖由冷冰冰于2004-07-07, 18:37:38发表
说道用箭，毕竟是射人于出其不意，打人以毫无提防这种状态的。
而且可以说用箭绝对不如张清的石子厉害。

一般若论武艺的话，是不包括个人特长在内的。

如果不包括个人特长在内，张清连吕方郭盛都不一定打的过。

单看七十回本，没有张清枪法不行的记载，反而有用枪速败燕顺的纪录，这点吕方郭盛之流绝对做不到。

花荣单论实力当然可以排进五虎，但是他地位特殊，是宋江的亲信，有时会参议军机，有时还会当贴身保镖，宋江用他出阵就是动用最后的近卫部队了，这种情况较少出现。而五虎将则是用来硬碰硬冲锋陷阵的，作用不同。

秦明攻击压迫力是五虎里较靠前的，但攻强守弱，遇上史文恭吃瘪，但遇上其他一些类型的武将则可能会取得比其他四虎更好的战果。

孙立则属于技术型战将，霸气和攻击压迫力不足，守有余而攻不足，不过单论实力还是在穆弘之上的，但是水浒排位并不仅仅是论实力。

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#29

发表于 2004-7-11 19:16 资料主页文集短消息只看该作者

闲着也是闲着，就说说秦明、花荣、张清和董平好了
按照宇文铭所说：花荣和秦明单挑，50回合不分上下，最后回马放箭射下了他的头撄，给了秦明一个下马威，可以这样理解，花荣分明把秦明玩弄在鼓掌之间，可是事实真的是这样吗。试问花荣为什么只和秦明打50回合，难道是要显示自己掌中枪也不输秦明吗，既然有这种目的，为什么只打50回合呢，难道是说只能支持50回合吗，这种可能性也不是没有吧。到最后又回马放箭，的确，箭射下了秦明的头撄，这也是打秦明一个错不提防，都说暗箭伤人，如果射箭不打人于出其不意，怎么可能打中人呢。而根据韦孝宽所讲的，5虎一般是上场拼杀的，需要的是勇、猛、强。
至于张清和花荣来比较，还是张清教为厉害。因为花荣一定不能秒杀张清。
说到董平呢，最爱了，有时间的话慢慢聊好了。

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#30

发表于 2004-7-11 20:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由煮酒正熟于2004-07-07, 12:15:48发表
第二点，秦明取胜和杀死比较有份量的武将，数量要多于花荣。
前面韩、彭是1:1，此外花荣并无取胜杀死其他有份量武将的战例 (以百回本为准，因为公认田虎王庆那20回是后人添加的)，而秦明则有10数合取胜祝龙和20合棍毙陈翥的战例。陈翥为童贯亲点的副先锋，武艺即使不及韩滔彭杞，也应大致是一个档次的。祝龙则对马鳞10数合即稳占上风，大致应该跟欧鹏甚至彭杞一个档次。反正都蛮有份量的。花荣要取胜甚或杀死这种级数的人物，当然没有什么问题，但能否20合之内快速解决战斗，感觉有点悬。

老酒犯了一个错误，百回本出现还在110回本之后，是那个姓郭的为了给皇帝一个好看的版本临时凑出来的，仔细看一下就可以发现童贯高俅辽国的战法就像一个磨子里刻出来的。后来的书商有把这一段也加进去了。
如果没记错的话，最早的版本只有八十多回，只有聚义招安和方腊

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