小說中關於曹洪的小疑問 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	葉影心


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#1

发表于 2012-5-24 10:53 资料文集短消息只看该作者

小說中關於曹洪的小疑問

書看過很多次, 其實第一次看已經有點覺得怪怪的, 現在翻看越看越不解, 不知大家有沒有同樣的看法;

曹洪首度出場是曹操逃回陳留招募義兵, 他和兄弟曹仁一起前來投靠, 雖未說明年歲, 但書中描述二人弓馬嫻熟並被帳前留用, 估計也最少是成年人, 不會是小孩, 即使和曹操年齡有差距, 亦最多像郭嘉一樣年次稍晚而已, 這次招募, 樂進, 李典, 夏侯兄弟, 曹仁曹洪六人成了曹操當時軍中主力武將;

之後董卓火燒洛陽走長安, 曹操孤軍追擊中了徐榮埋伏, 曹洪捨身相救, 曹操因此得脫;

再過了多年後, 馬騰被曹操殺害, 馬超興兵雪恨, 破了長安, 曹操派曹洪徐晃先引兵把守潼關, 大軍隨後出發, 疑問就開始出現;

首先是曹仁進諫說曹洪性燥, 恐守不住關隘, 這處還好, 只是道出個性問題, 之前也沒說過曹洪是個冷靜的人;

之後曹洪受不了馬軍百般辱罵而出戰, 結果丟了潼關, 曹操責備時說曹洪"年幼", 奈何徐晃也不懂事? 徐晃再解說, 當中稱曹洪為"小將軍";

這番對話把曹洪說得像個晚輩小兒一樣, 令人不解, 個人覺得這個性燥丟關的小將軍更像在說曹操的勇猛兒子曹彰;

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	caoyu317

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#2

发表于 2012-5-24 10:57 资料短消息只看该作者

演义中的BUG多了去了。楼主何必介怀呢？如赵云年龄，关羽千里行的地理问题，虎牢关汜水关被认为是两个关等。。。

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	天霜寒


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#3

发表于 2012-5-24 11:36 资料个人空间短消息只看该作者

和小说较真，那你就输了，史料都有疏漏，何况小说家言？

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#4

发表于 2012-5-24 12:39 资料个人空间短消息只看该作者

虎牢、汜水是一个关？一直以为是两个关啊

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#5

发表于 2012-5-24 12:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天霜寒 于 2012-5-24 11:36 发表
和小说较真，那你就输了，史料都有疏漏，何况小说家言？

小说家跑火车不需要负任何责任的

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	益德张

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#6

发表于 2012-5-24 15:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 葉影心 于 2012-5-24 10:53 发表
之後曹洪受不了馬軍百般辱罵而出戰, 結果丟了潼關, 曹操責備時說曹洪"年幼", 奈何徐晃也不懂事? 徐晃再解說, 當中稱曹洪為"小將軍";

“年幼”、“小將軍”都是相对而言的吧。老毛还不是说过林彪“还是个娃娃”什么的。

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	葉影心


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#7

发表于 2012-5-24 16:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #6 益德张的帖子

"年幼"出自曹操口中感覺還好, 雖然我真的沒聽過他有把這相對概念加諸於其他同袍身上, 即使是郭嘉也沒被冠以"年幼";

但"小將軍"出自徐晃口中就很強烈了, 一來徐晃只是部下, 二來徐晃比曹洪晚加入曹魏集團, 即使比曹洪稍年長, 這樣稱謂曹洪也太怪了, 所以我才說這個角色如果是曹彰就像樣, 曹彰是徐晃的子姪輩才合適這樣的叫法;

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	益德张

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#8

发表于 2012-5-24 16:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 葉影心 于 2012-5-24 16:04 发表
"年幼"出自曹操口中感覺還好, 雖然我真的沒聽過他有把這相對概念加諸於其他同袍身上, 即使是郭嘉也沒被冠以"年幼";

但"小將軍"出自徐晃口中就很強烈了, 一來徐晃只是部下, 二來徐晃比曹洪晚加入曹魏集團, 即使比曹洪稍年長, 這樣稱謂曹洪也太怪了, 所以我才說這個角色如果是曹彰就像樣, 曹彰是徐晃的子姪輩才合適這樣的叫法;

曹操此处将冠以曹洪冠以"年幼"可能是因为曹洪犯错的关系，有责备或开脱的意味。

"小將軍"可能是徐晃将曹洪相对曹操而言，也可能是顺着曹操的口气为曹洪开脱。

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	葉影心


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#9

发表于 2012-5-24 17:11 资料文集短消息只看该作者

其實如果要我交出一些說法, 我也可以交出十數個, 只是.....感覺都很.....因為類似的獲罪求開脫的事情時有發生, 但這樣的疑問卻不曾在類似的情況出現過;

益德兄, 先放下解說的工作, 就這樣的寫法, 你都沒有覺得迥異嗎?

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	益德张

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#10

发表于 2012-5-24 17:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 葉影心 于 2012-5-24 17:11 发表
其實如果要我交出一些說法, 我也可以交出十數個, 只是.....感覺都很.....因為類似的獲罪求開脫的事情時有發生, 但這樣的疑問卻不曾在類似的情況出現過;

益德兄, 先放下解說的工作, 就這樣的寫法, 你都沒有覺得迥異嗎?

没发现。至于“類似的獲罪求開脫的事情”，我觉得不奇怪呀，不可能有完全相同的两起獲罪求開脫的事情吧？

小说是存在有硬伤。
或者是知识性错误，比如官名、地名、年代等等；
或者是情节性错误，比如你怀疑这里是把曹彰错写成曹洪了。
我认为知识性错误一般不能开脱，但情节性错误只要有一个说得过去的说法就可以开脱。

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	葉影心


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#11

发表于 2012-5-24 18:04 资料文集短消息只看该作者

其實說是曹彰只是舉個例來說明那些稱謂不恰當, 因為曹彰的後輩身份才比較適合這些稱謂, 但我並不認為這是筆誤, 綜合前文後理, 看曹操的態度, 看後續事件, 基本上個人覺得這個角色不會是曹彰, 倒是曹洪不錯, 我的疑惑只是沒能把那兩句說話融入故事中;

我說過曹操口中的"年幼"感覺還好, 其實只是不想把話說得太盡, 老實的說, 一點也不好, 一個在盤古初開已跟隨曹操, 久歷沙場的戰將, 難道還可以在犯錯時因年紀稍次於曹操而用"年幼"來開脫嗎?就算曹操有意留有免他死罪的餘地, 也不用這麼瞎的借口(或許他覺得這已經不比割髮代首來得瞎);

怎樣也好, 正如益德所說, 小說是一定存在問題, 有些問題是來自小說本身, 有的是讀者挑出來, 畢竟每個讀者都有主觀的看法, 好像之前我就想提出關於荀文若這奇怪的人, 如果我沒記錯, 他年青時輔助曹操, 就有提示過曹操行王霸之事, 但這人最後竟死於反對曹操晉位, 想必是老來信佛了;

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	我是声波

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#12

发表于 2012-5-24 19:37 资料短消息只看该作者

关于曹家这个辈分问题，我还真有个问题。曹洪字子廉，曹仁字子孝，曹纯字子和，再看看曹操的儿子，曹丕字子桓，曹彰字子文，曹植字子建。

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	周定乾坤 (常山的明月)

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#13

发表于 2012-5-24 21:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #10 益德张的帖子

不能和小说较真，但是对于和小说中出现的逻辑错误就非较真不可（这已经涉及整本小说的故事构架）。
不过貌似我们不可能叫老罗改过来。。

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#14

发表于 2012-5-25 09:02 资料短消息只看该作者

不数日，曹氏兄弟曹仁、曹洪各引兵千余来助。曹仁字子孝，曹洪字子廉：二人弓马熟娴，武艺精通。

——原文没说和曹操平辈啊，甚至可以理解为两人和曹操并没有亲戚关系。

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	风飒

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#15

发表于 2012-5-25 18:44 资料短消息只看该作者

还真没想过这个问题

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#16

发表于 2012-5-26 13:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 罗克和利安 于 2012-5-25 09:02 发表
不数日，曹氏兄弟曹仁、曹洪各引兵千余来助。曹仁字子孝，曹洪字子廉：二人弓马熟娴，武艺精通。

——原文没说和曹操平辈啊，甚至可以理解为两人和曹操并没有亲戚关系。

曹仁曹洪夏侯惇夏侯渊都是曹操同族兄弟

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	罗克和利安

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#17

发表于 2012-5-26 16:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

一日，有一个阳平卫国人，姓乐，名进，字文谦，来投曹操。又有一个山阳巨鹿人，姓李，名典，字曼成，也来投曹操。操皆留为帐前吏。又有沛国谯人夏侯惇，字元让，乃夏侯婴之后；自小习枪棒；年十四从师学武，有人辱骂其师，惇杀之，逃于外方；闻知曹操起兵，与其族弟夏侯渊两个，各引壮士千人来会。此二人本操之弟兄：操父曹嵩原是夏侯氏之子，过房与曹家，因此是同族。不数日，曹氏兄弟曹仁、曹洪各引兵千余来助。曹仁字子孝，曹洪字子廉：二人弓马熟娴，武艺精通。

从演义原文看，夏侯惇、夏侯渊确实是曹操的同族兄弟，有原文“此二人本操之弟兄”为证；但曹仁、曹洪的出场介绍却是“曹氏兄弟”这样一个泛泛的说法，假设二人并不姓曹，而是诸如张仁、张洪或王仁、王洪这样的姓名，那么二人出场介绍为“张氏兄弟张仁、张洪……”、“王氏兄弟王仁、王洪……”也是很常见的说法。因此曹仁、曹洪未必与曹操有亲戚关系。

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#18

发表于 2012-5-26 18:03 资料文集短消息只看该作者

從小說來看, 曹仁曹洪也好, 夏侯惇夏侯淵也好, 也可能和曹操沒任何關係;

書中說得有點曖昧, 說夏侯二人本是操之弟兄, 但這說法只是建基於曹操本姓夏侯, 書中只提到操父曹崇由夏侯氏過房曹氏, 但就沒說過這個夏侯氏和夏侯惇等有沒有直接關係, 讓讀者好像有點想像空間;

但如果單純是同姓, 那曹操和夏侯惇等就只是如趙雲趙範般的關係而已;

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	我是声波

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#19

发表于 2012-5-26 21:16 资料短消息只看该作者

回复 #17 罗克和利安的帖子

从三国志中列传来看，曹仁曹洪夏侯惇夏侯渊等同列，而其他张辽徐晃张合将领另列，这说明了什么！说明曹仁曹洪夏侯惇夏侯渊肯定与曹操有同宗关系。

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	罗克和利安

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#20

发表于 2012-5-26 21:44 资料短消息只看该作者

回复 #19 我是声波的帖子

说的是三国演义，而不是三国志，即便是三国演义，#17楼也仅指毛本，如果是嘉靖本的话，夏侯惇夏侯渊曹仁曹洪也都是曹操兄弟了。每个版本都是独立的，每个版本里的背景也是独立的，而已~

嘉靖本：

QUOTE:

一人覆姓夏侯，名惇，字元让，沛国谯人也，乃夏侯婴之后。自小习枪棒，年十四从师学枪法。有人辱骂其法，惇提刀杀之，逃命于外方，闻知曹操起兵，与同族弟夏侯渊来协助，渊字妙才，此二人皆操之弟兄。操之父曹嵩原是夏侯氏之子，过房与曹家，因此是亲。不数日，曹操兄弟曹仁并曹洪，引千余兵，来助曹操。曹仁，字子孝，曹洪，字子廉。此二人弓马熟闲，武艺精通，曹操大喜，于村中调练人马。

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	葉影心


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#21

发表于 2012-5-31 11:36 资料文集短消息只看该作者

繼續翻看, 發覺曹操的中後期曹洪開始變得比以前活躍, 之前有戰事首先聽到叫名的都是夏侯惇, 曹仁等, 其次就李典樂進(這裡就只說曹操起家的六將), 曹洪名字很少提到, 不知是否算進了曹仁的行列;

馬超渭水之戰有曹洪領徐晃作先鋒部隊, 對話中曹洪像是徐晃的上級, 之後再有馬超張飛為前部的漢中爭奪戰, 也是曹洪先率張郃往助夏侯淵抗敵, 書中略有解說, 說這時期夏侯惇和曹仁等都在各地區從事些鎮守工作, 李典樂進也在合淝助張遼對抗東吳, 可能因些曹洪出場機會就來了;

作為先頭部隊, 徐晃張郃二人是勝任有餘, 這二人的將才早被曹操肯定(雖然漢中爭奪戰張郃出醜了, 但正如我以前的帖子說過, 這些勝負褒貶多半為了故事劇情發展, 出現矛盾難免), 但兩次的出戰中二人都只是跟隨曹洪, 或多或少反映了起家六將始終是曹操最信任的人, "張郃雖有罪, 乃魏王所深愛者也", 深愛和器重未必等於信任, 從這些或許可看出一點端倪;

[ 本帖最后由葉影心于 2012-5-31 21:02 编辑 ]

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发表于 2012-6-7 22:27 资料短消息只看该作者

“小将军”，在此之前，曹洪与曹仁长期镇守荆州，军中为区别其与曹仁的称呼形成的习惯性叫法。
“年幼”大致是指其年龄与其担当的职务相对来说的。另外，这里主要是说给在场的人听，提示他们曹洪和曹操的关系，暗示他们赶紧为曹洪说情。
仔细看演义，潼关是曹操故意让曹洪丢掉的，徐晃当然也是知情人，但众人不知情，所以徐晃也是在顺着曹操说。

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发表于 2012-6-8 14:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #22 气概文鸯的帖子

这么说曹操比诸葛亮还能算？

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#24

发表于 2012-6-9 13:39 资料文集短消息只看该作者

三国演义是小说，爱怎么写就怎么写，逻辑性什么的就别考虑了。

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	sunkaifeng00

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#25

发表于 2012-6-9 16:38 资料短消息只看该作者

“小將軍”是相对于曹仁来说的，属于军中江湖习气的体现，其实算绰号
三个二世祖里的老三就算年纪已经三十四十，有时候还是会有小少爷的江湖称号的

年幼只是个泛指
曹仁比曹操小了一轮多，曹洪虽生年不详但是小说里暗示他不比曹仁大，于是曹操和曹仁实际关系和叔侄差不多了（当然我不是说荀彧和荀攸这种）。当时在场武将大多数生年不详没法猜，不过在文官里我们会看到荀攸只比曹操小两岁，贾诩更是比曹操都大不少，于是曹洪怎么都要算是小辈……

[ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2012-6-9 16:47 编辑 ]

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