请兵器达人指教，鞭和锏的用法有什么不同，是否可通用？ - 古典小说


	赫连文卿

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	1
编号	440887
注册	2011-8-29

#2

发表于 2011-8-29 18:18 资料短消息只看该作者

鞭亦为短兵器之一种，其由来与锏大致相同，《武经总要》中说：“铁鞭多节，系袭晋代遗制。连珠三节鞭亦系胡人器形。铁鞭唐代已广用之。”有竹节鞭，虎尾鞭，水磨钢鞭等数种。唐以后就有用鞭的将军，唐初的尉迟敬德、后梁的王彦章都会用鞭。宋代用鞭者多，梁山好汉呼延灼、孙立等都善于用鞭。而枪鞭夹用，是古时候流行的武将作战方式。
锏属短兵器，一般长四尺左右，铁或铜制，锏身为四棱或圆弧形。兵器经锻造成型之后，锏身往往经过镏、镀等工艺处理，以增加美观性，故有金装锏、亮银锏等等。锏往往做为武将们手中的辅助兵器使用。锏一般不单用，法重双行，故后人有雌雄锏、鸳鸯锏等名。隋唐时候的双锏大将秦琼马踏黄河两岸，威名赫赫，他与南宋岳飞手下的福将牛皋，是古代使用锏的代表人物。
另外附上图两张，希望可以帮到你
[img]

[/img]
此图可看出是不可通用的，一般用双锏的力气会大些，而鞭走的算轻灵路线！

[ 本帖最后由赫连文卿于 2011-8-29 18:32 编辑 ]


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#3

发表于 2011-8-29 18:24 资料文集短消息只看该作者

不可以。
但是现代武术中是可以通用的，这是由于其中一种技术失传的原因。

这里仅仅就硬鞭和简来说。

真正的鞭，是分节的，一节一节套起来，拿在手里，由于每节都是套起来的，所以有个软劲，但是不太结实，容易砸断。
所以，鞭的技术是抽打，不会有直戳的招数，挑、撩的招数也少。

真正的简，是四棱金属棒，是靠自己的强度去打断宝剑或者雁翎刀的。因此，简的技术是劈砸，同样不会有直戳的招数，但是有挑、撩的招数。

使用简的，比使用鞭的力量要大。

以后为增加强度，鞭不是一节一节套起来的，而成为整体铸造。这样，鞭就变成一根铁棍啦，就多了直戳和挑撩的招数。但这事实上已经不是鞭，而基本是铁尺的技术。
而简则因为过于沉重，则越来越细，这样就成为一根四棱铁棍，同样也有上述招数。
从此，鞭、简、铁尺基本就通用啦。

现代武术套路中，很少有真正纯粹的鞭简用法，而多是加进了外来的东西。


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#4

发表于 2011-8-29 18:37 资料文集短消息只看该作者

现代武术中，很多人说不明白这个鞭。

你看，武术中，软绳子也叫鞭，九节铁棍连起来的也叫鞭，直棍子也叫鞭，为啥这些不同的东西有一个名字？
原因是----它们，事实上都是软性的东西，能带上一点抽劲的意思。
软牛皮绳子，能在移动中发生形态变化而加长运动距离，产生一种更大的抽劲。
九节鞭，同理。事实上，九节鞭就是软牛皮绳子的铁制化。
而把九节鞭不使用环来串联，改成使用中空方块（类似于不同大小的漏底碗）套起来，就是硬鞭。它同样能产生这个抽劲效果。

不过，鞭最大的问题，就是强度差。


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#5

发表于 2011-8-29 18:38 资料文集短消息只看该作者

以上说的是我们的传授。要是与别人不一致，请忽视我的。呵呵。


	我是声波

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	221
编号	288539
注册	2008-7-26

#6

发表于 2011-8-29 21:23 资料短消息只看该作者

一般用双锏的力气会大些，而鞭走的算轻灵路线

感觉使鞭（硬鞭）的不应该是轻灵路线吧，象尉迟恭和秦琼“三鞭还两锏”，那可是标准的硬碰硬啊。


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#7

发表于 2011-8-30 08:43 资料文集短消息只看该作者

“便按下了枪，取出双锏，上下拿着。一过弯来，尉迟恭大喝一声，将鞭打下。叔宝把左手的锏架开鞭，右手的锏打去。尉迟恭把右手的矛一架，左手鞭又打来了。叔宝架开鞭，又打一锏。尉迟恭一矛加开锏，又是一鞭，叔宝架开鞭，却待要打，尉迟恭回马就跑了。这名为“三鞭换两锏”，尉迟恭打出三鞭，叔宝只换得两锏。 ”

注意是秦琼硬碰尉迟敬德，而尉迟恭没有硬碰秦叔宝。
秦叔宝是用简架，而尉迟敬德则是用矛架。
这正好反映了鞭的强度不足这一事实，同时反映了由于简的重量大影响速度的问题。


	我是声波

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	221
编号	288539
注册	2008-7-26

#8

发表于 2011-8-30 09:08 资料短消息只看该作者

可是在某些史书中，记载呼延赞用铁鞭震断敌人长枪的记录，而且在梁山征辽时，呼延灼也用鞭打断兀颜小将军的戟啊。


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#9

发表于 2011-8-30 13:10 资料文集短消息只看该作者

小说不是史书，说书人不是武术家。
现在知道这个鞭的变化的，即使是武术界能有几人？

而且说个实话，铁鞭到底是个铁玩意儿。只要用好钢，未必就不能打断枪杆。
古代枪杆是木头外贴竹子加上头发和丝以及胶包裹而成。结实是结实，可是要是和铁家伙打，打的巧未必就打不断。


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65615
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#10

发表于 2011-8-30 13:12 资料个人空间短消息只看该作者

本质上区别就素一个大点、重点，另一个相反


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#11

发表于 2011-8-30 14:12 资料文集短消息只看该作者

回复 #10 KYOKO 的帖子

不是。
祖先不会那样笨，造两个类似的武器还分列两类。
其形状差别就是：一个是铁套筒，一个是整块铁方。
击打效果差别为：一个是带有深入的柔劲，一个是靠重量磕碰。
使用场合差别是：一个是击打对方头部和上肢，一个是击打对方兵器。
如果用现代武器打比方：一个是驳壳枪，一个是12毫米反战车枪。


	张纯


	虞王

组别	诸侯
级别	后将军
功绩	15
帖子	1501
编号	30
注册	2003-8-19

#12

发表于 2011-8-30 15:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

我也说下吧
锏这东西是重兵
走的是硬桥硬马的路数一锏砸下通通给我碎了
而钢鞭这东西分量肯定要轻一些
它不完全是实心的是有套筒状得类似你拿笔帽一个一个套起来的形状
虽然也很硬很沉但是它每一节一般有1公分左右的活动在使用的时候有个抖腕提腕的动作可以时钢鞭成反弧型用以绕过对手的武器攻击身体在被对手格挡后也会产生一定的弯曲来击打对手但这种弯曲一般不超过20度如果超过20度得钢鞭会很容易变形折断因为它每节的连接处不够坚固

总体来说真急了眼使锏的可以用鞭但是用鞭的不一定用的好锏


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#13

发表于 2011-8-30 15:56 资料文集短消息只看该作者

回复 #12 张纯的帖子

基本如此。


	积木

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	38
编号	212926
注册	2007-9-8

#14

发表于 2011-8-31 04:33 资料短消息只看该作者

头一次听说鞭是套出来的。

留下来的实物，鞭锏都不少。只有雷火鞭是空心的，是因为里面可以放火药，弹子，算是早期火器。

两者除了形制，用法没什么区别。


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#15

发表于 2011-8-31 08:26 资料文集短消息只看该作者

回复 #14 积木的帖子

所以说很多练武的都不知道这个。
当然，与你们不一样处，可以忽视。


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#16

发表于 2011-9-2 13:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

不动武术，仅从鞭锏的形状入手思考一下这个问题。

锏无疑是铁棍一根，从传下来的图样看也是一根四棱铁棍，这东西基本不能损坏，反倒是能损坏别人的兵器，估计施展路数以砸打劈一类的蛮打为主。

铁鞭这个东西是有节的，不管是流传的实物还是各种小说的绣像都能说明这个东西像个细长的宝塔一样一节一节的。假如这东西也是一根实铁铸的，那其实和锏没什么区别，为何非要弄这些花哨就让人无法理解了，难道只是为了美观么？

在联想一下“鞭”这个词的本意，估计最初铁鞭是应该像鳄鱼尾一样有一定灵活性的。这样也解释了为什么分节，因为这东西为了保证能够有一定的活动范围是分开铸造然后咬合在一起的。

另外古典小说里总有枪里夹鞭夹锏的说法，提到锏往往都是自背后或鹿皮囊中抽出，但提到鞭的时候则是悬在手腕上，在手腕上挂一条数尺长的铁棍子……这也不像话啊……

[ 本帖最后由伤云于 2011-9-2 13:36 编辑 ]


	西歪

组别	校尉
级别	前将军
功绩	16
帖子	1607
编号	8588
注册	2004-6-24

#17

发表于 2011-9-2 16:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2011-9-2 13:31 发表
不动武术，仅从鞭锏的形状入手思考一下这个问题。

锏无疑是铁棍一根，从传下来的图样看也是一根四棱铁棍，这东西基本不能损坏，反倒是能损坏别人的兵器，估计施展路数以砸打劈一类的蛮打为主。

铁鞭这个东 ...

宋《武经总要》：铁鞭、铁简，两色。鞭其形，大小长短，随人力所胜用之。人有作四棱者，谓之铁简，言方棱似简形，皆鞭类也。
据此记载，原本是一个东西，样子稍稍变一下而已。


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#18

发表于 2011-9-2 16:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

2楼《武经总要》中说：“铁鞭多节，系袭晋代遗制。连珠三节鞭亦系胡人器形。铁鞭唐代已广用之。”

为啥都不一样……


	西歪

组别	校尉
级别	前将军
功绩	16
帖子	1607
编号	8588
注册	2004-6-24

#19

发表于 2011-9-2 16:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2011-9-2 16:19 发表

2楼《武经总要》中说：“铁鞭多节，系袭晋代遗制。连珠三节鞭亦系胡人器形。铁鞭唐代已广用之。”

为啥都不一样……

这我不知道，跟陌刀五十斤的说法一样，都没个出处

哥引的那段，在《武经总要》卷十三，你自行查阅便知，以免以讹传讹。


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#20

发表于 2011-9-2 17:21 资料文集短消息只看该作者

这是因为当时就已经开始鞭的实心化啦，主要是为对付重装甲骑兵的。

当然，我这个说法是我师父口传下来的。我多次说过，要是不相信，不必批驳，就说你们对好啦。

就像太极拳一样，现在说是谁创造太极拳，就是谁好啦，这个没有争议，我们听上级的，听大家普遍选择的结果。


	hhp19910906

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	89
帖子	8883
编号	208026
注册	2007-8-28

#21

发表于 2011-9-2 17:52 资料个人空间短消息只看该作者

留下来的古兵器我没见过，家师等人也没对这些兵器有过研究，如果老虎说的确实是对的那么鞭的招数里一定有一个点，就是将鞭甩出然后用腕力仅用最上面的一节点打，锏这种硬家伙是办不到的。还有，如果锏是四棱的，那就可以开刃，路数就完全不一样了，以上仅是边看贴遍想出来的，如果不对请指出


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#22

发表于 2011-9-2 18:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #21 hhp19910906 的帖子

船已经开啦，还在原来的地方找剑，成吗？


	西歪

组别	校尉
级别	前将军
功绩	16
帖子	1607
编号	8588
注册	2004-6-24

#23

发表于 2011-9-2 22:11 资料个人空间短消息只看该作者

没有批驳谁的意思，以上只是根据典籍记载，纠正一些来路不明的说法。就是因为乱说的人有动力，纠正的人常常缺少动力（我也一样），才搞得现在百度出来的东西，都得翻查过原始文献，才敢放心引用了，否则随时中枪啊。


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#24

发表于 2011-9-3 14:21 资料文集短消息只看该作者

我师父这样讲的，我就这样说。
我没有乱说----在我的心目中，我师父是人，武经总要的作者也是人。这几个人，未必谁就比谁的见识少。
我多次强调，谁不愿意听，请自动忽略我的话。

因此，第一，我没有胡说，第二，我没有强迫别人相信。

我承认我未必是科学的。但是那种老子天下第一，老子就是真理的科学，我也不会相信。

武经总要是宋朝的，我们的太极拳和少林拳还起源于达摩呢。呵呵。

当然，以上是笑话。武术到底如何起源，武术技术到底应当如何为标准，必须以国家规定为准。


	hhp19910906

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	89
帖子	8883
编号	208026
注册	2007-8-28

#25

发表于 2011-9-3 14:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 tiger1970 的帖子

哥们，什么意思？没看明白你这句话是对我哪一条的？LZ说的是能否通用，我只不过是借你的了解说明了一下，如果不是你的本意麻烦再回个帖


	西歪

组别	校尉
级别	前将军
功绩	16
帖子	1607
编号	8588
注册	2004-6-24

#26

发表于 2011-9-3 16:07 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 tiger1970 的帖子

我依只是据典籍指出，宋朝以来铁鞭和锏基本是一回事（明、清两代沿用）。哪晓得引出你那么多不相干的话呀，既然你那么强调“必须以国家规定为准”，那顺便告诉你一下，《武经总要》是北宋官修的，就按你的逻辑，那可是最最权威的哦，不知尊师哪位？报个名号上来，看看够不够人家官方权威性~~放心，以上只是顺着你的逻辑寻个开心，我本人是不迷信权威的

不过铁鞭这东西，既然各代典籍都是这么记载，流传下来的实物也是如此，自然是信他，而不是信那种查无实据的说法。古传是这个样子，到了近现代，有没有好事者开发新产品，那是另说了。要是以今天的科技，搞个软硬鞭出来，应该容易的很，有兴趣的可以去搞个专利，然后看卖不卖得动，呵呵！


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#27

发表于 2011-9-5 09:14 资料文集短消息只看该作者

回复 #26 西歪的帖子

西歪兄：

从你的话来看，你不是学院派的，不过也是练过的，而且不会超过30岁，对吗？
既然这样，那我可以说一下。

所谓国家规定，就是中华人民共和国国家体育委员会（体育总局）武术司或者是中国武术研究院发布的相关技术规定。新中国建立后，国家对武术进行了规范化和标准化。不仅包括术语、理论、练习方式、历史等方面都做了规范的。
这些东西主要表现在：
1、国家武术段位教材。
2、国家武术标准教材（比如高校专业教材，高校普修教材）等；
3、武术规则；
4、国家以武术院或者体委名义推广的武术运动方式（如简化太极拳）等。
凡是属于这些东西的，都是标准武术，所有其他类必须首先服从于这个。这是个规范化问题。
我的师父不是武林中人，因为我们练习方式事实上和规范的太极拳练习方式不一样。因此，我们在介绍我们拳的场合，把我们练习的太极拳术称“传统的太极拳”，作为一种文化现象来继承。对于本门始祖，我们必须说明，以前以张三丰为始祖，现在国家考证是陈王廷。
对于门派，国家现在承认的有150多个（记得是这个数字）。除此之外，你要想让国家承认，需要一系列的研究，即使历史上有的，也要经过这个程序。比如黄梅岳家拳和赵堡太极拳，就是经过了这套程序而被认可为一个武术流派的。

《纪效新书》肯定是算武术典籍，因为被收进国家体委项目“中华武术文库”中。至于《武经总要》，需要看一看相关百科全书上如何记载。

关于鞭，我在体委认可的《中国武术百科全书》中查到，大致是“一种圆形铁棍，头尾不一样粗”（非原话）。而简，则未查到。也许在别的地方会有。

所以，必须按照这种口径来这样定义。

我前面说的，是家师口传的一个说法，属于一种文化现象。

因此，从武术的定义上说，你是对的。因为你说的，与国家权威书籍说的相同。
我在这里的说法，仅仅是逗大家一乐。所以我在前面，多次强调“请忽略”我的话或者强调自己的话是“笑话”。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-9-5 12:46 编辑 ]


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#28

发表于 2011-9-5 09:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #25 hhp19910906 的帖子

就是开个玩笑。
也就是说，现在流传的鞭法最早不会超过清代末期，能查到的鞭法最早不会超过明代。而如果在宋代鞭就开始完成其固化的过程，自然和你的设想不太一样啦。

纯属玩笑。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-9-5 13:01 编辑 ]


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#29

发表于 2011-9-5 09:40 资料个人空间短消息只看该作者

貌似以前在战阵上，鞭和锏都属于重兵器。

刀剑之类的有锋刃的兵器，在面对敌人重甲时，毫无用处，故而鞭、锏之类的重兵器应运而生。此外，象锤、狼牙棒等也都是一样。这种兵器打在重甲之上，靠巨大的打击力来杀伤敌人。

所以史书中有铁鞭震断枪槊的记载，非是虚言。

从这个角度而言，西歪在17楼所引述的应该是对的。

起码最早战阵上，鞭绝不可能是一节一节套起来的。那样对于重甲根本起不到任何作用。估计是鞭从战阵走入武林后，才出现的一节一节套起来的形制。


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#30

发表于 2011-9-5 10:28 资料文集短消息只看该作者

三红说的对。
也就是说：西歪兄的说法是对的，其余的说法......至少我是在开玩笑，张纯兄的大概也是，对吗？......