标题: 刘备自取其辱[限三国演义]
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苏涂公主太中大夫

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发表于 2004-2-14 19:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
刘备兴兵伐吴,要为死去的结拜兄弟关羽报仇雪恨。
   
   劳苦功高的赵子龙第一个出来反对。赵云指出:“国贼不是孙权,而是曹操。而且曹操的儿子操丕篡位当了皇帝,陛下应图关中,屯兵于渭河上游,讨伐操丕凶逆。这样的话,关东的义士,就会自己带着粮食骑着马来迎接陛下的王师。如果舍弃曹魏而讨伐东吴,两国交兵的话,何时才能了事?请陛下慎重考虑!”

   赵云上面一番话提出了“师出有名”的问题,因为刘备一直是以复兴汉室为己任,如今操丕篡夺了汉室的权力,刘备不但不去讨伐曹魏,反而以报兄弟之仇为名,去攻打吴国,这明显是名不正言不顺。

   可是刘备不听赵云之谏。赵云再次义正词严地指出:“陛下和汉贼的仇恨,是公事;陛下的兄弟之仇,是私事。希望陛下以天下公事为重。”在这里可以看出,赵云不但在战场上英勇无比,而且在朝政大是大非的问题上,同样是勇于坚持正确的原则,真是了不起的英雄(所以我最欣赏子龙啦^_^)。

   除了赵云力谏之外,军师诸葛亮同样劝谏刘备,可是刘备一意孤行。赵云和诸葛亮一个是首屈一指的大将、一个是国家第一军师。两个人都是最具有发言权的人,但刘备均不听。试想,在这么大的原则性问题上都不能达成共识,又怎么可能一致对外,这时已经注定了失败的命运。

   在汉蜀中,唯一支持刘备兴兵伐吴的人恐怕就是张飞了。但是后来张飞也死了,刘备则更加失去理智。赵云虽然反对此举,但是仍旧服从军令,担任后部工作。刘备则起兵七十万浩浩荡荡东征吴国。

   可能是御驾亲征,可能是哀兵必胜,一开始,刘备连战告捷。吴主孙权惊惧之余,又想重演前番联曹的一幕,请曹丕出兵攻打汉中,牵制刘备兵力。曹丕封孙权为吴王,但是并不出兵助吴,因为他要坐山观虎斗。

   当年擒获、背叛关羽的潘璋、马忠、傅士仁、糜芳,都被刘备杀死。东吴不仅将杀害张飞的范疆、张达二人交给刘备处死,孙权还答应将荆州和孙夫人还给刘备,上表求和。

   孙权做到这一步,已经很不错了,若刘备理智一点,事情到了这一步,收回荆州,又取回孙夫人,关羽、张飞被害之仇也就算一齐报了,他也应该顺水推舟,班师回朝了。可是刘备仍然头脑发热,要吞并吴国,擒获孙权。这样的话,刘备已经超越了报私仇的界限了。如果说,前番的作战是为关羽、张飞报仇的话,还算有点小义(起码东吴、诸葛亮等人都是这么认为的)。但是当关羽和张飞之仇已报,孙权还答应交还荆州的情况下,还要将战火扩大到吴国的纵深地带,战争就是非正义的了。所以在随后的作战中,折了老将黄忠。刘备的战阵连亘七百里。

   东吴无奈之际用年轻的将领陆逊为大都督,提调全国军队,在彝陵遏止住了刘备的攻势。后来刘备在移营时,陆逊用火攻将刘备的大军打得落花流水。这下可好啦,刘备不但没有能得到荆州以及孙夫人,而且损失惨重,国家元气大伤。刘备在逃回白帝城后不久逝世。真是自取其辱!

   综观刘备这次出兵,不但遭到满朝文武的反对,也遭到吴国朝野的拼死抵抗,没有同盟者,可谓失人心;连营七百里,在复杂的地带驻扎,后来又移营林木之下,可谓失地利。当时正是酷暑,刘备军中顶着烈日作战,可谓失天时。天时、地利、人和都失去了,怎么可能会成功呢!
---------------------------------------
再说一下好了在《三国演义》之中

本人最欣赏五虎上将之中一身是胆的赵云赵子龙,但最喜欢的是-----------

“身穿亮银甲、头戴醒狮盔、掌中飞翼枪,跨下名骠马的‘锦’马超马孟起”


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发表于 2004-2-14 19:52 资料 短消息 只看该作者
刘备是想证明自己不依靠孔明,也能取得胜利~


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发表于 2004-2-14 21:06 资料 文集 短消息 只看该作者
既然是限三国演义,那我就说说
首先要声明几个前提
1。关羽的襄樊之战是擅自发动的
2。刘备在很长一段时间内并没有给关羽以救援
3。刘备罚吴是经过深思熟虑的
下面解释一下
1。建安二十四年,刘备在汉中取得大捷,进位汉中王,同时封赏武将,关羽的职位就是封侯,并假节钺,意思就是关羽在刘备不在的时候,可以自行安排任何军事行动
2。通过汉中之战可以看出,刘备是具有很高超的军事才能的,战后的安抚工作更是做到了家,以五虎将为例,关张两人排位靠前,是与刘备的裙带关系,封赵云则是为了更多的安抚过去徐州时期的老部下,馬超的进位显示了更多的军事考虑,借助馬超家族在垄西的地位,为日后进兵关中做准备,这四人不用多说,真正为刘备打汉中立下汗马功劳的黄魏二人则是一举成名,一个进入五虎将,一个为汉中太守。说这些话的意思就是,刘备在这个时期还是具有相当头脑的,同时蜀汉内部危机重重,益州派、荆州派和徐州派格格不入,在这种情况下,刘备的当务之急是安内,不宜开展大规模的侵略战
3。关羽于建安二十四年夏初开始发动襄樊之战,水淹七军后战事开始向不利的一方面发展,徐晃的长驱直入则更是打击,在这种情况下,关羽冷静的分析了敌我实力,然后去上庸搬援兵,未果,他难道就不能去成都搬吗?
4。建安二十四年初冬,战事已经无可就药,上庸的救兵仍是不可指望,同时成都也是毫无动静。先说一下上庸的刘封,一直以为此人是无义,可实际情况又是怎样呢,刘备入蜀前夕,刘璋命孟达另5000兵先行迎接,后来这5000人就成了孟达的嫡系部队,转战葭萌关,又随守上庸,刘封作为螟蛉子。内并不能进入最高统治阶层,外对异姓武将也没有压制力量,在这种情况下,他即使想出兵救关羽也不能够,因此这个人完全是背孟达架空了的一个傀儡
5。整个建安二十四年的夏秋两季,成都军一直按兵不动,是以为盲目乐观的静候佳音吗?不是,这里要说一下刘备的帝王心术,与小人交,共享乐易,共患难难,但与帝王交则相反,想想朱元璋日后的大开杀戒,也就明白了。关羽,刘备的嫡系部队,当时已经官封假节,同时斩庞德时“威震华夏”,连贾诩都说“不世之功”,那么在成都坐镇的刘备怎么想?倘若关羽真成尾大不掉之势,陈桥兵变,黄袍加身,同时回师一击,成都的荆州旧部四方烟起,刘备立刻就玩完。这时的刘备就是在等待关羽失利的消息。
6。然而关羽是意外的死于孙权之手,设身处地的为刘备想想,他根本就没想过要光复汉室,要不怎么才开始传闻献帝被害后就急急忙忙的登基呢。这时候关羽死了,荆州归了孙权。刘备用了一年的时间来审时度势,做出了东灭孙权的成熟的成功的决定。
6-1。如果战争开始,那么刘备军顺江东下,占有地理的优势
6-2。此役能充分发挥荆州军团的战斗力,他们为了夺回自己的家乡,必然努力向前
6-3。同时益州军团为了今后自身的利益(如果夺回荆州,那么荆州军团还是会回到荆州去的),也会积极配合刘备的作战意图
6-4。打下荆州,士气大震,同时继续东进,纵然不能一战灭吴,至少可以分一杯羹
6-5。事出有因,博得天下同情
7。战争的初期,确实是如刘备所愿,“江南人吓破了胆”,望见“先主”的大旗,既便投降,可谓一帆风顺,无奈陆逊横空出世,打乱了刘备的计划,更是打垮了刘备的野心,可以说,彝陵的一把火,烧掉的不仅仅是蜀汉70万的军队,更是刘备通篇“弃卒报车”的战略安排
8。最后再多说一点,当初刘备进位汉中王的时候,诸葛亮才仅仅是个中郎将,蜀汉的最高文官是法正,汉中之战的主要功臣之一,因此直到刘备薨,诸葛亮在蜀汉都没有什么实际的地位
9。刘备死后,其苦心经营的益州势力(娶吴皇后,重用法正、吴懿以及死前大力提高李严的地位以牵制诸葛亮)被诸葛亮一一化解,荆州势力开始重新抬头,直到二出祁山时废黜李严,益州势力终于土崩瓦解,荆州派大规模掌权,为蜀汉日后的灭亡埋下了伏笔
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发表于 2004-2-15 01:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
从文中看出,不mm对《三国演义》还是很有研究的,但是有几点不太赞同:
1.襄樊战役是孔明提出、汉中王首肯、费诗传旨、云长发动的,目的是为了对付魏吴密谋取荆州。
2.关公兵败后,遣马良、伊籍二人赴成都求救,自引兵由旱路反攻荆州。由于路途遥远,直到关公被擒,马良伊籍二人才至成都,并非刘备有意不救。
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发表于 2004-2-15 01:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
再补充一下:
刘备接到马良的求救后,就准备发兵救援,要知道,大军出动不是说动就动,还需集结准备,可紧接着廖化就到了,关键是关羽后方被夺,军无斗志,失败太快,来不及反应所致。
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发表于 2004-2-15 01:30 资料 文集 短消息 只看该作者
果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后,才大张旗鼓的挥兵东进
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发表于 2004-2-15 01:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
演义的情节有些是虚构,但罗贯中是七分史实,三分虚构,基本脉络还是依照史实,正如不可能写成刘备统一全国(好象有本反三国演义就这样改了),历史上刘备就是隔一年半后才出兵的,其出兵的目的也不是为关羽报仇那么简单(可参阅史话区的一些讨论),而是有其国家战略意义的。
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发表于 2004-2-15 01:45 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由黑木崖于2004-02-15, 1:30:13发表
果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后,才大张旗鼓的挥兵东进

益州初定,民心尚不稳定!且连年征战军队需要恢复。如急欲伐吴必败无疑!!!
攘外必先安内!刘备当然要权衡一下利弊了。
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发表于 2004-2-15 02:03 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由thz0728于2004-02-15, 1:45:51发表

QUOTE:
原帖由黑木崖于2004-02-15, 1:30:13发表
果如以上二君所言的话
那么刘备为什么不立即发兵报仇呢
而是等到1年之后,才大张旗鼓的挥兵东进

益州初定,民心尚不稳定!且连年征战军队需要恢复。如急欲伐吴必败无疑!!!
攘外必先安内!刘备当然要权衡一下利弊了。

错,刘备在这一年中并没有什么安内的举措
相关的事情早在初定汉中的时候就已经做了
刘备在这一年中是在等待,等待曹丕篡汉的消息,那样他这个原左将军,自封的汉中王大将军领益州牧就可以师出有名了
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发表于 2004-2-15 02:05 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由跋锋寒于2004-02-15, 1:44:54发表
演义的情节有些是虚构,但罗贯中是七分史实,三分虚构,基本脉络还是依照史实,正如不可能写成刘备统一全国(好象有本反三国演义就这样改了),历史上刘备就是隔一年半后才出兵的,其出兵的目的也不是为关羽报仇那么简单(可参阅史话区的一些讨论),而是有其国家战略意义的。

我也没说刘备出兵是为了报仇
具体的原因我在那个帖子里也已经说了
考虑刘备这个人,一定要放到相应的社会大环境中
他是君主,就要用君主的思想去琢磨他
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苏涂公主太中大夫

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发表于 2004-2-15 09:35 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
完全是旁顾左右而言它

我发表这篇文章说明刘备征吴完全是自取其辱,我想我已经说的很清楚了

那些还为刘备辩驳的人就不必了吧,无论他是演义中的报仇还是史实中的侵略..结果没什么不一样吧
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发表于 2004-2-15 19:43 资料 文集 短消息 只看该作者
我发的回帖就是为了说明刘备伐吴不是自取其辱
具体原因我已经说清了
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发表于 2004-2-16 09:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
要做大事的人不能义气用事,不能用江湖的那一套来玩政治,这就是道理。
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发表于 2004-2-18 08:18 资料 主页 短消息 只看该作者
刘备自取其辱吗??不同意阿,天知道东吴又冒出一个陆逊阿,如果按照老刘家的打算,呵呵,你东吴将才凋零阿,又要防备北方曹丕,我发兵70万干掉你,哈哈哈哈,哈哈哈哈,,,谁知道阿,东吴突然冒出了一个陆逊,而刘备这老小子对兵法半懂不懂的,亏他打了一辈子,结局败得一塌糊涂了不难理解
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发表于 2004-2-19 02:50 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由拿破仑时代于2004-02-18, 8:50:53发表
刘备打仗根本就是外行,对付那些山里的毛贼打打土匪还可以,碰到那些精通兵法,胸怀韬略的人来讲,就只有死路一条了。刘邦将兵也能带个十万什么的,估计刘备只能带个一万。5555555555可怜的玄德!~

还是不能同意你的观点
汉中之战,是刘备亲自指挥的一场战斗
虽说这场战争并没有什么实质性的收获
(曹操的主力已经转移,而且刘备军团差不多是战略防守)
可是以区区七八万的兵力守住了曹操的近40万大军,更是击沉了夏侯渊
不能不说刘备是有一定的军事才能的
其用人眼光也是异常独到
重用法正黄忠,起到了意想不到的结果
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发表于 2004-2-19 19:46 资料 短消息 只看该作者
刘备会不会打仗的说法仁者见仁,智者见智,就是要看从哪个角度去分析推敲~
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发表于 2004-2-25 17:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
刘备用人的眼光的确满独特的

当初凤雏去找他谋个一官半职的,居然让人家去.......太独特了

刘备会不会打仗的说法仁者见仁,智者见智,就是要看从哪个角度去分析推敲~

我只是说明在刘备兴兵伐吴的“这次”战役中,是自取其辱!!!!!!感叹号漂亮嘛~我并没有说他不具有军事才能,我也没有说他不具有战略眼光,我也没有从任何角度去分析他个人的胸怀韬略。

我只是说明了一个结果,以及导致这个结果的诸多原因而已,而且已经注名为限三国演义,我不是不懂历史,而是我更加喜欢演义

还有一点,我拜托各位有文化,有才学,有知识的陌生人,请不要批评我没文化,谢谢,好吗。
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发表于 2004-2-26 20:14 资料 文集 短消息 只看该作者
是说我吗?
把问题规类一下吧
第一,我说的也全是在《三国演义》中的事迹,没有涉及到《志》
第二,关于庞统,这么一个人,没有显示半点才华,如果上来就给中郎将的话,那才说明刘备是豬頭呢
第三,关于自取其辱的概念,什么叫自取其辱,我的意见就是,干一件毫无好处的事,然后还失败了。可是,刘备伐吴并不是毫无好处的,具体的我早已经说了
第四,好像也没有人說妳没才华啊
最后,不是我想跟你抬杠,而是你的一个回帖里说的话让我觉得不爽,这才开始抬的
没了
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发表于 2004-2-26 20:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
还有不要说废话

我只是说明在刘备兴兵伐吴的“这次”战役中,是自取其辱!!!!!!感叹号漂亮嘛~我并没有说他不具有军事才能,我也没有说他不具有战略眼光,我也没有从任何角度去分析他个人的胸怀韬略。

请查字典 自取其辱
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发表于 2004-2-26 21:16 资料 文集 短消息 只看该作者
巧了,我也是这么想
第一,说一下,讨论一个人,不能光从个人喜好方面入手,要结合当时特定的历史环境
第二,大家在论坛讨论,个人攻击就不好了吧
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发表于 2004-2-26 21:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
大家请注意辩论言辞,有些带有个人攻击色彩的将删除。论坛是大家交流的地方,请友好辩论,摆明观念即可,不要涉及到辩论者个人。
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发表于 2004-2-27 01:01 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
一句话,反正我不喜欢老刘,所以也不打算帮他说话!
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发表于 2004-2-27 12:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
有些人看不懂别人的文章,不理解文章的主旨以及其简单的指向,这我也没有办法。
我再次说 请查字典 自取其辱。
不要 什么什么觉得。

最后,不是我想跟你抬杠,而是你的一个回帖里说的话让我觉得不爽,这才开始抬的

这是你说的吧,我就不明白了,他不爽就可以,为什么要删除我的那句话。我看他不爽怎么了。

还有,你要辨证的话,你就跟辨证刘备伐吴这次战争,不要牵扯其他。

关于庞统,这么一个人,没有显示半点才华,如果上来就给中郎将的话,那才说明刘备是豬頭呢

这么说真是无稽之谈。刘备当初三顾茅庐,我想当时26岁的诸葛亮也没有显示才华吧,只不过有人推荐而已。世界上图有虚名的人多了。他何必那么兴师动众地要三顾呢。

你如果要为刘备挽回面子的话,自己也写一篇文章,这没有关系。我也会去捧场,不要在这里矫情。

请不要跟我谈这次战争以外的事情。
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希望拜读你的大作,如果你可以的话。
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白衣伯爵

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发表于 2004-2-27 17:08 资料 主页 短消息 只看该作者
嘿, 真是奇怪也,  曹操把也没搞清楚西川张松的能力就乱棒轰跑了张送么? 不也不认杨修的能力把他给剁了么?  

难道这两件事情能否认了曹操善用人了??
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发表于 2004-2-27 17:44 资料 短消息 只看该作者
呵呵 有意思成了辩论大会了
我也不喜欢老刘 但喜欢他手下的人
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发表于 2004-2-28 02:29 资料 文集 短消息 只看该作者
不男不女,呵呵
我再次说一下,要是辩论,可以
但是要是再涉及个人攻击
否则后果自负
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发表于 2004-2-28 02:38 资料 文集 短消息 只看该作者
为什么不能和你谈战争以外的事情?
要联系的,发展的,全面的看问题
你上高中的时候就应该知道了吧
所以才有了我的那些回帖
很是想和你辩辩
可是明天一早要去巴黎
等我回来的吧,如果这个期间你没有再侮辱我的人格的话
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发表于 2004-2-28 09:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我告诉你,你少来威胁我。
我打个比方
我说的是1+1=2
你就偏偏说1+2=3,难道我能说你说错了吗。
我在这篇文章中有说刘备无能吗。我在分析事件战役,你却在分析人物刘备。我实在怀疑你是否看得懂别人文章的主旨。
而且我也没有以点概全,单凭这次伐吴的战役而说明刘备无能,只是分析了刘备在这次伐吴的战役中为什么会导致失败,就算智者千虑,也会有一失嘛。
我只是在分析导致这次战争失败客观原因,我并没有讽刺刘备,贬低刘备,我现在已经把话说的很清楚了。
你说的很对,事情的确在发展,问题是刘备逃回白帝城以后就郁郁而终了。你当然可以引经据典地说明刘备以前如何如何,这些我发表我个人意见,我是赞同的。
可是你引经据典地说明这些,又能证明什么呢。证明刘备有军事才能,我同意。证明刘备有雄韬伟略,我也同意。
可是我发表的这篇文章呢,还是上面的几句话,我在分析战役,并没有加个人的情绪在里面去讽刺、贬低刘备。
所以你不需来跟我争论这些。

你上高中的时候就应该知道了吧
这句话是你说的吧,这可带有人身攻击,你很讨厌别人对你人身攻击,话说:己所不欲,勿施于人。既然你那么讨厌,为什么还如此说。

还有,如果我对你有人身攻击的话,也是由于你说看我的回帖不爽的所造成的。如果你措辞严谨,我也不会那样。
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发表于 2004-2-28 09:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-02-27, 17:08:21发表
嘿, 真是奇怪也,  曹操把也没搞清楚西川张松的能力就乱棒轰跑了张送么? 不也不认杨修的能力把他给剁了么?  

难道这两件事情能否认了曹操善用人了??

我们在这里并没有讨论谁会用人,谁不会用人。
我在分析伐吴的这次战役,以及导致失败的诸多原因。


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