标题: 孙坚之武勇应胜于华雄!, 对毛本《三国》中孙坚、华雄武力的分析
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发表于 2005-1-24 22:58 资料 文集 短消息 只看该作者
论“英勇”之名,可以说孙坚成名极早,“江东猛虎”之名威震天下。而华雄之武勇和名气在他与诸侯军交战之前并未多高,比“江东猛虎”差多也。下面,我们具体看看华雄与孙坚交战前的两军状况。

华雄:军士“饱餐”,士气大胜。

孙坚:军粮大缺,军中自乱。

由此可见,孙坚军已注定要失败,饿得难受,军队都乱了,还打个P仗。于是,华雄袭击,孙坚失败。孙军已经乱了。身为主帅,孙坚即使再镇定,也必有一丝慌乱。

接着,华雄与孙坚正式交锋。孙坚连放两箭,都被华雄躲过,当然,由此可见华雄武功之高。而第三箭,孙坚的弓折了,此时,孙坚一定心中慌张。

我们分析分析孙坚为何放箭,有人说,孙坚放箭射华雄,是因为怕华雄,或是清楚自己不是华雄的对手。这种说法纯属胡扯八道!因为我们知道,文丑曾用箭射张辽、张辽曾用箭射黄盖,等等,难道是文丑怕张辽、张辽怕黄盖??有些时候射箭,是因为形势危急,箭是解决危急的一种很好的手段。因为己方不利啊!!

好了,我们看下面,因为孙坚是主帅,所以祖茂与孙坚换头盔。而华雄追击途中已经看到了孙坚的红头巾,于是关键的一处来了。华雄“不敢近前!”为什么华雄不敢近前呢?毛宗岗批《三国演义》在这个地方写的“批注”中给读者做了极好的解释——“可知孙坚英勇,敌所畏服!”——有“毛批三国全本”的朋友可以看一看。

有次可以看出,华雄是怕孙坚的。为什么怕?他都把孙坚军打败了他还怕?——无非是因为“江东猛虎”之威猛是盖过他华雄的!!

综上所述,孙坚军被华雄军打败,一是因为袁术捣鬼,二是因为李肃之谋,并不说明华雄指挥才能多猛,也并不说明孙坚指挥才能多差!而孙坚射华雄,是因为形势紧急,至于未中华雄,可能是因为孙坚箭术不是很高,或华雄躲箭功夫很高!虽然华雄打败了孙坚,但是华雄个人之武力是不如孙坚的。

至于有些人指责孙坚不去和华雄硬拼,而是逃跑——我看说这话的人是很无知了。自己的军队都TMD崩溃了,主帅还不撤退,和敌人拼命?这难道是大将所为?兵法妙策??匹夫之勇也!毕竟孙坚不是典韦、许褚之类的猛护卫,也不是关羽、张辽之类的大将。他是一方霸主,一路诸侯啊!!怎能在全军崩溃时自己跑去拼命呢??


注:罗本《三国》有华雄单挑击败孙坚的情节,毛本《三国》则无。以上分析按毛本!


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发表于 2005-1-24 23:06 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
华雄夜袭单挑孙坚,怎么着也不算有效单挑吧?


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发表于 2005-1-25 09:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
同意楼主的观点,华雄惧孙坚还有一个例证。前面鲍忠先到,华雄直接出马就给斩了,等孙坚来了,却派个副将胡轸出战(试应手),胡轸战死,华雄竟没有出来报仇什么的,却龟缩在关内死守,哪有一流猛将的风范?可见华雄其实很心虚,没有底气啊。
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发表于 2005-1-25 10:05 资料 文集 短消息 只看该作者
惧怕倒不见得,敬畏是有之,但这不能说明华雄武力不如孙坚。可以参照马超被许褚瞪的没脾气那章。

这两只老虎都是威名在外,就象你踢球遇上了前亚洲冠军,不得不小心谨慎。


罗本华雄曾经干净的击败了孙坚,毛本隐去这一情节,但个人感觉武力上江东猛虎还是略逊一筹。
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发表于 2005-1-25 10:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
马超被许褚瞪不能理解为畏惧,因为马超的想法是直接突击曹操,而有许褚在突袭的成功可能性就很小了,马超可以去博曹操,但去博一个许褚就没什么意思了,与曹操相比,马超轻曹操重,与许褚去比,马超重许褚轻。

罗本里就多了一个败字,其实也不干净,因为孙坚刚从床上起来,准备活动没做好,双方起点就不一样,其次孙坚军溃败,身为主帅,首要任务是逃命,这时去单挑没有意义,所以孙坚也是一开始就逃,等不得以回身再战气势已经短了一截,而华雄看到孙坚逃跑气更壮了,一正一反华雄胜之不武。

环境条件的差异,对武力的影响是很大的,关兴对越吉,不利时关兴打不过人家,有利时一刀解决战斗。

所以我认为毛本的改动是合理的。
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发表于 2005-1-25 12:06 资料 文集 短消息 只看该作者
引用一下老酒的文章:  

“背后华雄追坚。坚勒回马又战十余合。坚败,雄赶来。”(罗本)
[点评]:由於文中明确使用了“败”这个字样,因此我们只能判定:孙坚逃走的原因就是因为武力不敌华雄!

有朋友说:孙坚是在败军之际被迫与华雄交锋的,他后来逃走并非因为真的打不过华雄,而是急于逃命,无心恋战。

煮酒答曰:如果真是这样,那作者为何不使用“无心恋战”这样的措辞呢?他为何一定要使用这个“败”字呢?事实上,孙坚当时所处的情景,与上面那6个战例中文丑、徐晃、张飞、许褚、魏延、赵云所处的情景很相似,都是战局对己方非常不利,何以上面6例无一使用“败”这个字眼儿,独独于孙坚此处使用了这个字眼儿呢?显然,孙坚与华雄的交锋态势与上面6战有所不同 -- 孙坚不仅战局非常不利,而且武力也非华雄之敌,而上面6战中逃走的一方之所以逃走,完全是战局原因,而非武力原因。煮酒以为应该对这两种情况予以不同理解。
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发表于 2005-1-25 12:08 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由马岱于2005-01-25, 9:30:13发表
同意楼主的观点,华雄惧孙坚还有一个例证。前面鲍忠先到,华雄直接出马就给斩了,等孙坚来了,却派个副将胡轸出战(试应手),胡轸战死,华雄竟没有出来报仇什么的,却龟缩在关内死守,哪有一流猛将的风范?可见华雄其实很心虚,没有底气啊。

胡好像是被坚手下砍死的
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发表于 2005-1-25 12:11 资料 文集 短消息 只看该作者
马超大怒,意欲突前擒之,见操背后一人,睁圆怪眼,手提钢刀,勒马而立。极写许褚英勇,以衬马超之英勇。超疑是许褚,乃扬鞭问曰:“闻汝军中有虎侯,安在哉?”许褚提刀大叫曰:“吾即谯郡许褚也!”目射神光,威风抖擞。超不敢动,乃勒马回。前梦众虎而疑,今见一虎而退。操亦引许褚回寨。两军观之,无不骇然。操谓诸将曰:“贼亦知仲康乃虎侯也!”自此军中皆称褚为虎侯。百忙中夹注一笔。
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发表于 2005-1-25 12:14 资料 文集 短消息 只看该作者
华雄副将胡轸引兵五千,出关迎战。程普飞马挺矛,直取胡轸。斗不数合,程普刺中胡轸咽喉,死于马下。
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发表于 2005-1-25 15:35 资料 短消息 只看该作者
所以坚和华是没有单挑过,只能凭想象了.应该坚强一点吧
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发表于 2005-1-25 16:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由阿拉根于2005-01-25, 12:06:40发表
引用一下老酒的文章:  

“背后华雄追坚。坚勒回马又战十余合。坚败,雄赶来。”(罗本)
[点评]:由於文中明确使用了“败”这个字样,因此我们只能判定:孙坚逃走的原因就是因为武力不敌华雄!

有朋友说:孙坚是在败军之际被迫与华雄交锋的,他后来逃走并非因为真的打不过华雄,而是急于逃命,无心恋战。

煮酒答曰:如果真是这样,那作者为何不使用“无心恋战”这样的措辞呢?他为何一定要使用这个“败”字呢?事实上,孙坚当时所处的情景,与上面那6个战例中文丑、徐晃、张飞、许褚、魏延、赵云所处的情景很相似,都是战局对己方非常不利,何以上面6例无一使用“败”这个字眼儿,独独于孙坚此处使用了这个字眼儿呢?显然,孙坚与华雄的交锋态势与上面6战有所不同 -- 孙坚不仅战局非常不利,而且武力也非华雄之敌,而上面6战中逃走的一方之所以逃走,完全是战局原因,而非武力原因。煮酒以为应该对这两种情况予以不同理解。  

我又没说没有败,只是说这个败“不干净”,里面大有讨论的余地。就象关羽斩颜良文丑这样的战例,也是不干净,大有讨论的地方,而关羽斩管亥就很干净,基本没什么疑惑之处。

关羽斩了颜良、文丑不等于正常情况下关羽能斩颜良、文丑,同样华雄败孙坚不等于正常情况下华雄能败孙坚。相反管亥什么时候来,关羽基本都能斩他。

另外,楼主说了是以毛本为依据,扯出罗本来干啥子?
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发表于 2005-1-25 16:59 资料 文集 短消息 只看该作者
毛本乃是罗本的修改本,同胎而生。既然毛本里没有二人单挑的战例,就只有寻求罗本的明确例证了。在下不觉得这有什么问题。窃以为,总比没有根据的臆断华雄不如孙坚好一些。

至于这仗,我想老酒已经说得很明白了,窃以为没什么不干净的地方。
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小声说一句正史上,华雄好像就是被孙坚砍了的啊!
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发表于 2005-1-25 17:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由传说中的神于2005-01-25, 17:10:29发表
小声说一句正史上,华雄好像就是被孙坚砍了的啊!

曹操下坯抓了吕布,能说曹操的武力高于吕布否?
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QUOTE:
原帖由Phoenix于2005-01-25, 17:21:42发表
曹操下坯抓了吕布,能说曹操的武力高于吕布否?

问题是孙坚砍华雄,是单挑的时候砍的啊!
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发表于 2005-1-25 19:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
仅凭两人之间的战斗,当然不能推出孙坚强过华雄的结论,但是后来华雄被关羽给(温酒)直接斩了,所花时间还要少于管亥,可见华雄实力不过尔尔(当然可能有华雄轻敌的因素,因为没有正面描写,只能猜了)。

再联想华雄前面不敢出战,龟缩的情形,大致可认为华雄比江东猛虎孙坚差一个点。
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发表于 2005-1-25 20:53 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵,兄台通篇全是推断之语,怎能让我服气?  

兄说:华雄被关羽给(温酒)直接斩了,所花时间还要少于管亥,可见华雄实力不过尔尔。

这个推论的前提是管亥武力不是很高,但他偏偏只出场片刻就退出了历史舞台,轻松斩掉孔融部将宗宝,后被关羽数十合击杀。考虑到那时正是关二的武力巅峰期,因此管亥武力可能不亚于张合徐晃这个档次,甚至略高。  

退一步说:即使说两个人武力一致,那么也完全可能对同一个档次的武将有着不同表现结果。还拿张合做例子,他对赵云败走是30合,对马超是20合(罗本马超只用了3合)。

但我们不能就此说明马超武力高于赵云。由此,对关羽的回合数不同也不能判定华雄和管亥的高低。  

单挑的偶然性很大,各种因素都会影响发挥,可不是两个人往那一站,各报一下武力数值完事了。  


但是孙坚这个例子就好说一些,演义中明明白白指出了“坚勒回马又战十余合。坚败”。事实很清楚。

罗本不是怪物,而是原汁原味的演义。这里不想讨论它和毛本的孰优孰劣。只想表白一个意思:如果两本在某处武力描写上有重大差异,比如虎牢关张飞的表现,我们可以心平气和的再讨论。甚至可以尊重任何一方对某种版本的信赖。

但如果一类单挑,某一本有,另一本没有,就象在华雄对孙坚这个问题上,那就尊重有这种描写的那本比较好。毛宗纲为了照顾老孙的颜面抹去一段,尚且没有大胆的颠倒过来。在这里如果我们完全颠倒了事实,做出类似“再联想华雄前面不敢出战,龟缩的情形,大致可认为华雄比江东猛虎孙坚差一个点。 ”这种论据不明的分析,则显得很不客观和相宜。

不知马兄以为然否?  

另:本来我觉得是个简单的问题,可能搞复杂了。打这么多字,有点累了。
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发表于 2005-1-25 22:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
毛宗纲不是为了照顾老孙的颜面,毛宗纲挺刘的照顾孙吴家干啥子?毛宗纲的改动主要是为了不混淆视听,以免误导观众。

楼主既然指明要谈毛本,当然就要顺着毛本才好谈啊。

“管亥武力可能不亚于张合徐晃这个档次,甚至略高。”,这个观点倒比较新颖。
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发表于 2005-1-25 22:13 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵,孙坚被华雄打败?就混淆视听,误导观众了?
马岱兄这个观点更加新颖。

顺着毛本谈,关键是毛本根本就没有,怎么谈?大家比谁有想象力么?
这个在下倒是不想参加了。
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发表于 2005-1-26 19:29 资料 短消息 只看该作者
我觉得孙坚虽然很厉害,不过肯定是没有华雄厉害,华雄描述不多,不过看他杀人来一刀一个根本不含糊。关羽能秒杀华雄是他的经典战役之一,关羽武力波动极大,毛起来的时候谁都不怕,这仗恐怕张飞上都不能秒杀。
你们很多见解都是猜测,说什么打了败帐,没有粮草,甚至是没有睡醒。这些都不是理由,关羽杀颜良的时候曹操大败;赵云战长版坡的时候不要说没有粮草,而且局势不好兵都跑光了。这样的例子太多了。
打不赢就是打不赢,为什么要为孙坚翻案呢?
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发表于 2005-1-26 19:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不是翻案,因为本来就没有定案,各人见解不同而已。
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发表于 2005-1-26 19:56 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由马岱于2005-01-25, 22:08:32发表
“管亥武力可能不亚于张合徐晃这个档次,甚至略高。”,这个观点倒比较新颖。

不算新颖,记得KOEI的三国五里给管亥武力93分(估计是因为太史慈一直拿他没法子吧?),这就高出了张辽,张合和徐晃(基础武力)。后来,肯定是在被万家狂贬的情况下,把其武力调低的。
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发表于 2005-1-27 18:34 资料 短消息 只看该作者
三国时兴单挑,汉武时还不用这个,请问是什么时候改的。
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发表于 2005-1-27 18:59 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由change于2005-01-27, 18:34:36发表
三国时兴单挑,汉武时还不用这个,请问是什么时候改的。

应该是小说里兴单挑吧,主要是为了体现个人英雄主义
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发表于 2005-1-27 19:06 资料 主页 短消息 只看该作者
华雄实在是悲哀   能打败孙坚的实力  竟然被秒杀
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估计程普3合挑胡轸给了华雄一定的心理威慑。
因为华雄本来斩了鲍忠。此人作为一方诸侯的弟弟,而且鲍信挺有信心地派出他,总有点斤两、名气吧。
那么,华雄认为盟军的偏将再高,抵不住自己10合吧。
大胆放胡轸去战,估计胡轸的水平,能撑住华雄10合那档次的。
结果,程普暴走,3合解决问题!
素有勇名的孙坚,他的副将尚且如此,那么他自己呢?
关键是,华雄已经开始忌惮了,还有李肃能出主意。所以他们安排了夜袭。
孙坚在夜里休息的情况下被偷袭,情况比正常战斗的情况下被围袭,要更加不利。但是华雄还是不敢近他。
倾向于孙坚稍强一些。
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孙坚和华雄一样次
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原帖由 逆空 于 2005-1-27 19:06 发表
华雄实在是悲哀   能打败孙坚的实力  竟然被秒杀

所以凶悍如华雄被秒杀是可以作出文章来的,见于在下的三国大排名之关羽一节,这里既有事实可供依据,也有建立在其他事例上的个人推敲.如果关羽秒杀华雄是利用了华雄目中无人、疏于防范的话,这似乎并不能降低关羽的英雄本色,因为只有关羽的刀做到了“屠龙”,众诸侯及其众将不是默然就是相顾失色。
在《三国演义》一书中,作者在刻画关羽的武力形象时,总是突出其智勇双全的一面,所以说秒杀华雄即使真如在下分析的存在其他因素的话,也丝毫不能贬低关羽勇武的形象。
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孙坚和华雄的武力应该界于一,二流之间,最高不会超过85.
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发表于 2006-9-13 13:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2005-1-26 19:56 发表

不算新颖,记得KOEI的三国五里给管亥武力93分(估计是因为太史慈一直拿他没法子吧?),这就高出了张辽,张合和徐晃(基础武力)。后来,肯定是在被万家狂贬的情况下,把其武力调低的。

1)张辽95,徐晃,张合93.

2)回合数多一点并没有太多的问题.麻袋曾经也认为纪灵很差,其实,感觉纪灵也是下的笔墨的,应该和张合相若。

3)华雄比孙坚强,恐怕是游戏误导,演义即使毛本,孙本人的勇武也没充分表现过.就黄盖,程普那个档次,公孙还名将呢,孙坚江东猛虎是历史和带兵的。
中国人总喜欢嫡传高能力.没意义.孙策演义里倒是很强,文人总认为是少谋形象,但演义里这些有性格的英雄的确比棱角圆滑的赵云有意义.

4)居然有人认为赵云晒笑黄忠不好,嘿嘿.太文人化了.谁又没有低估别人的时候.


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