标题: 宿命!关羽、文丑不是冤家不聚头!
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发表于 2008-8-5 10:41 资料 短消息 只看该作者
宿命!关羽、文丑不是冤家不聚头!

看了多少武评,似乎都不能明确的说明关羽与文丑那一战的是非曲折,而罗又没有对当时的具体情况多做解释,那么就关羽与文丑的武力高低,做一下大胆的假设。
关羽3合令文丑大败,关羽天下第一,则三英战吕布,吕布死亡率大大提高。
关羽3合令文丑心怯而走。假设这个心怯而走理解为:
              1文丑大败而走,并且可以作为关羽武力高低的凭借的话,则上面命题依然成立成立,但是明显文丑》张合》纪灵。(张合纪灵用张飞做对比)所以,与文丑至少可以接关羽30合而不败矛盾(连环推理可能有失偏颇,但与事实差距应该大不过10回合)。故将关羽能在3合击败文丑命题推翻。(假设3合败成立,则推出关羽应该在3合内最起码要败纪灵,但明显也是与已知事实矛盾的)
               2关羽只是占据了上风。那文丑为什么要走呢?这里到底是什么原因使关羽的武力悬而未绝呢?我也无法理解。
我只能做一个大胆的假设:关羽至少可以使出3合以上的超级高手的招式(因为可以对文丑占据上风)!
而这个超级高手的招式数量应该大于3而小于10!!
为什么呢?看纪灵之死, 10几合被张飞杀死,如果关羽可以使出10合以上超级高手的实力的招式,则纪灵死。看夏侯惇的表现,如果关羽可以使出10合以上超级高手的实力,则夏侯惇必败,但夏侯惇却未败。所以我假设关羽可以使用出10合左右的超级高手的招式,但以后将不再是超级高手。(类似与程咬金3板斧)那么10合后关羽是什么实力呢?由纪灵30合败说明,关羽以后的实力仅仅是顶尖高手,而并不是超级高手。
这以上是小弟的一个大胆的猜想。
不过如果这个大胆的假设成立的话,关羽的综合实力将不再是超级(龙级,超一流)  其实我并不是想挑战孤狼兄和马岱兄那两篇高论的虎威,而是想借这个机会请教各位高人一些看法。

[ 本帖最后由 yq0420139 于 2008-8-5 19:42 编辑 ]


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发表于 2008-8-5 11:04 资料 文集 短消息 只看该作者
有一篇关于赤兔加速度增加刀重的文章,建议你看看


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发表于 2008-8-5 11:42 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #1 yq0420139 的帖子

楼主大人,我也是这种想法,换句通俗的话来说,就是关羽有消耗精力体力极大的绝招,只能用几招,所以不能轻易使用;也有点像武侠小说中的‘天魔解体大法’!
倒霉的华雄和文丑就碰上了关公的绝招!

只有这样才能解释关羽武力高低波动的问题,和为什么三国群雄对关羽武功那么佩服!

我个人认为这和赤兔马的速度以及青龙刀的重量关系不大!
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发表于 2008-8-5 12:08 资料 短消息 只看该作者
关羽刀重,一出手威力大,不耐久战,而且防不好弓箭,所以关羽砍人,一般迅速解决问题,不然就拖半天,就像打纪灵一样
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发表于 2008-8-5 12:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者
文丑其实是个女人
那天是生理期 所以武力发挥不到平时的一半
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发表于 2008-8-5 13:02 资料 文集 短消息 只看该作者
转辕门版的一篇专业论文
在小说版 :看了个什么李靖岩推论(先摘一下),有所心得.
   靖岩旧作摘要如下:青龙偃月刀,是关羽成名的武器,八十二斤,四十一公斤。赤兔马,腾踏过血染江山万里赤土的良驹,三国速度第一。面对着呼啸而来的关羽,颜良骄矜的挥刀向天,这一次,他有把握及时的架住敌人的来刀,于是,他不动如山,长刀横空,双刀骤然相交……火光爆溅!静……动量守恒有关公式计算:m.v=f.t

  M:青龙刀质量41公斤
  V:赤兔日行千里以每天12小时计1000*500/12*60*60=11米/秒 强
  T:电光火石,计做1秒
  由此导出F约等于451公斤。

  假设赤兔的短程冲刺速度快一倍达到:20米/秒
  关羽的臂力为205个牛顿,则青龙刀加速度为5,关羽挥刀三秒时遇上颜良。
  这时候青龙刀速度为20 5*3=35米/秒
  代入原公式计算F约为1350公斤

在三国时代没有人能静止不动单凭自己的力量架住两千七百斤的一刀!颜良也不能,尽管他以为可以,尽管他没想到古代也有加速度……于是——刀起,刀架——颜良刀断,关羽刺中。

  可做三国物理学博士论文。李兄高见,有公式证明。最感动我的地方是“T:电光火石,计做1秒”,五体投地中。  


本人严重怀疑此君物理学不及格(连动量定理和动量守恒都分不清楚,那个公式是动量定理且应为Ft=MV末-MV初).
我来做下分析:青龙刀为钢铁制造在外力作用下形状和大小的变化可忽略不记因此可以看作刚体.重力加速度取G=10.设青龙刀为均质,重82斤即41公斤,关二握刀两手之间的距离为1.5米刀长3米,把关二挥刀近似看作水平方向的刚体绕定点运动,刀的转动轴为两手距离的1/2处即0.75处.为计算简便设关二单手力为1025牛顿约合205市斤,关二沿水平方向挥刀(以下~为2次幂的意思.∫为积分符号)

以字母表示得:刀长L,质心轴线1/2L,实际轴线距质心轴线的距离为1/4L.
设刀的线密度为k,则离轴r处的质量元为dm=kdr,由公式得质心轴线的转动惯量为
J=∫r~dm=∫kr~dr=mL~/12.由平行轴定理得实际动量惯量J=Jc+md~得J=mL~/12+m(L/4)~=7mL~/48.
由关二耍刀很熟练所以可以假设他对青龙刀施加的力垂直于刀把且垂直于轴线,可得力矩M=0.75x1025x2=1537.5
由转动定理M=Ja得青龙刀的角加速度为a=M/J=(48x1537.5)/(7x41x9)=200/7.设关二挥刀全过程时间为1秒,最后时刻青龙刀的角速度为w=w初+at,w初为0所以w=at=200/7.
再由公式L=Jw得此时刀切向的角动量为(7mL~/48)x(200/7)=1537.5此为关二静止时挥刀1秒所具的动量.
再由于关二驾乘宝马感受生活,so青龙刀的运动可看做刚体平面平行运动,所以还需加上质心的平动,引用上面的赤兔速度20米/秒,平动动量为mv=20x41=820.
由于动量是矢量由矢量矢加法得沿赤兔运动方向(即以赤兔运动方向为X轴)的青龙刀的总动量为:"根号下"
(820+1537.5xcos a)~+(1537.5xsin a)~a为两个速度之间的夹角,由此式可得当a=0时具有最大动量(很可能这就是大家所说的必杀一击,汗)此时青龙刀的总动量为820+1537.5=2357.5千克米/秒.为便于以下的计算取2400千克米/秒)

引用上面以斩杀颜良为例(发生必杀一击),当发生接触后,此时二人的力就成为武器的外力,由动量定理Ft=I=P-P初即作用于系统的合外力的冲量等于系统动量的增量,由于小良良未做准备因此动量为0,设发生接触时二人施加的力相同,由于二人所施的力均同时被抵消以后不再发力,发生非弹性碰撞(发生弹性碰撞就斩不了咯),因此系统所受合外力为0,因此动量受恒.
为方便计算假设小良良刀重78市斤+关二青龙刀重82市斤=160市斤合80kg,由P=mv则系统速度为2400/80约为30米/秒,再假设小良良抵抗距离为0.75米,则刀到小良良脑袋的时间t=s/v=0.75/30=0.025秒"即所说的电光火石为1/40秒".若要在0.75米的位移内使用外力把武器系统的速度减为0即,所需的力为多少呢?此时系统应做匀减速运动,S=0.75米,V初=30米/秒,V末=0米/秒.定积分不好表示,我直接给数字,由牛顿第二运动定理t=1/20秒,a=-600米/秒~.F=am=-600x80=-48000牛顿.负号表示力的方向.

若用表示为重力则重量为4800kg(用动量定理计算也可得此结果),别说小良良了,换元霸哥哥来也顶不住!

结论:自己动量为0时千万不要和关二打,要不会死得很惨.小丑丑如果早看了我的分析就不会步小良良的后尘了,  

以上计算为经典力学框架内的理想状态(忽略二人之间的万有引力及空气阻力等影响),此为V<<c下的近似情形,若要引入相对论体系中则需导入洛沦兹变换式计算相当复杂,所以就不算了.

[ 本帖最后由 gewa2 于 2008-8-5 13:04 编辑 ]
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发表于 2008-8-5 16:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 桃花岛主 于 2008-8-5 12:08 发表
关羽刀重,一出手威力大,不耐久战,而且防不好弓箭,所以关羽砍人,一般迅速解决问题,不然就拖半天,就像打纪灵一样

关羽斩管亥用了数十回合,在正面单挑中直接斩将的例子中,似乎是最多回合的。
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发表于 2008-8-5 16:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
文丑因心窃而走,关羽因赤兔马快而追斩,这都是明确的。

焦点在于文丑为何会“心窃”?书中单挑中的“心窃”仅此一例。
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发表于 2008-8-5 18:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 yq0420139 于 2008-8-5 10:41 发表
关羽3合另文丑心怯而走。假设这个心怯而走可以作为关羽武力高低的凭借!则上面命题成立,但是明显文丑》张合》纪灵。(张合纪灵用张飞做对比)所以,文丑至少可以接关羽30合而不败。所以将关羽3合击败文丑命题推翻。

同理,
张飞百十合败张郃,张飞二百合平手马超,
以张飞推测,张郃至少可以接马超七八十合而不败,
所以将马超三合败张郃的命题推翻。

命题被推翻,
则显然罗本白纸黑字不如空口白话。

QUOTE:
我想我做了一个大胆的假设:关羽至少可以使出3合以上的超级高手的招式(因为可以对文丑占据上风)!
而这个超级高手的招式数量应该大于3而小于10!!
为什么呢?看纪灵之死 10几合被张飞杀死,如果关羽可以使出10合以上超级高手的实力的招式,则纪灵死。看夏侯惇的表现,如果关羽可以使出10合以上超级高手的实力,则夏侯惇必败,但夏侯惇却未败。所以我假设关羽可以使用出10合左右的超级高手的招式,但以后将不再是超级高手。(类似与程咬金3板斧)那么10合后关羽是什么实力呢?由纪灵30合败说明,关羽以后的实力仅仅是顶尖高手,而并不是超级高手。

我想我做了一个大胆的假设:赵云至少前数十回合无法使出超级高手的招式(因为对战文丑不占上风)!
而无法使出超级高手的招式回合应该大于五十!!
为什么呢?看平文丑 五六十合不分胜负,如果赵云可以在前五六十合使出超级高手实力的招式,则文丑必然下风,但文丑却未曾下风心怯。所以我假设赵云前五六十合无法使用出超级高手的招式,但以后将是超级高手。(类似与庞德精神倍长)那么前五六十合的赵云是什么实力呢?由平手文丑五六十合说明,赵云前五六十合的实力仅仅是顶尖高手,而并不是超级高手。

以上。
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发表于 2008-8-5 19:23 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zc013 于 2008-8-5 18:15 发表


同理,
张飞百十合败张郃,张飞二百合平手马超,
以张飞推测,张郃至少可以接马超七八十合而不败,
所以将马超三合败张郃的命题推翻。

命题被推翻,
则显然罗本白纸黑字不如空口白话。



我想我 ...

呵呵ZC013大人, 似乎我们看的书籍不太一样呢?我书中说,前张飞大战张合20合不分胜负,张合因为别的原因退兵,后张飞大战张合3、50合张合只盼救兵,这里有张飞的战略目的,所以张飞对张合的胜利回合应该在20~50合之间都有可能。而你的证明过程恰恰是证明张飞不如马超的证明,(两人打了200多合如何比较二人的高低?只能用别人来旁证,而张合正是旁证)你先用张飞=马超的假设证明张飞不如马超的证据,那结论自然就瓦解了。
从兄弟的字里行间我似乎嗅到一股危险的气息,呵呵疑似杀气。兄弟的才能最好能放在将书中将要表达的意思加以发掘和考证,而不是变着法的诡辩吧。(或许兄弟认为我在诡辩?如果兄弟能将关羽跟文丑这一场战斗的事实推理的很到位的话,小弟也甘拜下风。)
有关赵云在50合内使不出超级高手的案例,我相信大家同样关心,因为书中不但有,还不少,许褚也是算一个,许褚先后有两次跟人用50合打平,并且打平的背后都有一股外力干扰,而似乎许褚本人面对超级高手的时候才喜欢力战,性起等等奋斗性暴起,我希望,兄弟用你的才能你的慧眼去发现书中到底要表达什么意思,我很期待你的回帖。
马岱兄的回复真是一语中的!没错关羽文丑一案的重要线索就在于“心怯”这个飘渺的东西。而罗不直接写文丑败走,而写文丑心怯而败走这个重要的原因还请马岱兄不吝赐教。而所有的焦点就集中在这里了吧。
我认为:文丑之前以为关羽靠突袭杀的颜良,所以不认为关羽有多强,(事实上,单凭这确实看不出关羽有多强)但一打起来发现不对劲,关羽是一个超级高手,(关羽的前几刀确实厉害,很有名气)这就让文丑以强烈的带入感,先入为主的认为关羽的武力应该大于颜良更大于自己,所以他心怯了。
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发表于 2008-8-5 22:28 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 yq0420139 于 2008-8-5 19:23 发表
呵呵ZC013大人,似乎我们看的书籍不太一样呢?我书中说,前张飞大战张合20合不分胜负,张合因为别的原因退兵,后张飞大战张合3、50合张合只盼救兵,这里有张飞的战略目的,所以张飞对张合的胜利回合应该在20~50合之间都有可能。

大人之称不敢当,
按阁下所说,我不过是不解书中真意,好诡辩之辈。

阁下另一贴中称以罗本原版为据,
称罗本,我便以为是指嘉靖本,

如果阁下另有演义版本,非嘉靖本非毛本,
自然是与我所看不同。

嘉靖本张飞张郃后一战如下

QUOTE:
张郃骤马到面前,一枪刺倒,见是草人,急勒马回。帐后连珠炮起,早到寨前,一将当先,拦住去路,睁圆环眼,声若巨雷,乃燕人张益德,挺矛跃马,直取张郃。两下牙将各自拒住,两将在火光中战到三五十合。张郃只盼两寨来救。原来被魏延、雷铜二将杀退,就势夺了山路。郃与死战百十余合,山上火起,已被张飞后军夺了寨栅。张郃败走。



QUOTE:
而你的证明过程恰恰是证明张飞不如马超的证明,(两人打了200多合如何比较二人的高低?只能用别人来旁证,而张合正是旁证)你先用张飞=马超的假设证明张飞不如马超的证据,那结论自然就瓦解了。

我并不曾认为两人大战二百回合因此两人武力相等,
而是由二百回合平手得证二人武力极接近。

张飞十合杀纪灵,所以二十合令纪灵少歇的关羽不如张飞——远不如。

同理,
马超三合败张郃,
张飞即便比马超稍差,二十回合内也一定能摆平张郃。
——除非阁下认为马超与张飞间的差距要远大于张飞与关羽间的差距——即马超与张飞差距比一档次还多。

至于用计,
既然关羽不能杀纪灵情况下二十回合令纪灵少歇是实力不够,
说这里是张飞故意放水。。。这也就是说交战双方没有公平公正公开?非也 张飞可以三五合就杀死张郃 然后趁势夺寨啊。。还是说明实力不够

QUOTE:
兄弟的才能最好能放在将书中将要表达的意思加以发掘和考证,而不是变着法的诡辩吧。(或许兄弟认为我在诡辩?如果兄弟能将关羽跟文丑这一场战斗的事实推理的很到位的话,小弟也甘拜下风。)

此话愧受,与君同勉。


心怯,
颜文齐名,颜良死于关羽刀下,虽然之前文丑信誓旦旦要为颜良报仇,但心中还是对关羽有所忌惮。
战场上突然遇到关羽,被关羽强大攻击所震慑,
大略,此战两合,关羽神勇有如一合斩华雄之时,两合令文丑感觉关羽能斩自己,
又兼颜良事在先,因此失水准,不敢敌关羽,心怯而逃。

因此是关羽二合退文丑,而不是关羽二合败文丑。

一己之见,如是。

QUOTE:
有关赵云在50合内使不出超级高手的案例,我相信大家同样关心,因为书中不但有,还不少,许褚也是算一个,许褚先后有两次跟人用50合打平,并且打平的背后都有一股外力干扰,而似乎许褚本人面对超级高手的时候才喜欢力战,性起等等奋斗性暴起,我希望,兄弟用你的才能你的慧眼去发现书中到底要表达什么意思,我很期待你的回帖。

摊手,
赵云有长坂五十四冤魂与韩氏六冤魂来证明他并非要五六十合后才是超流水准,
关羽也有数十合斩管亥来证明他十合后可以愈加可怕。
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发表于 2008-8-6 15:04 资料 短消息 只看该作者
呵呵,夏侯惇也曾经1合刺徐荣,也不能说明他1合就是超级高手啊。与超级高手相等的回合数则是要拿超级高手对相同的人或者相近的人进行打斗的回合作为比较得出结论。
而管亥不能出手拦住太史慈去搬救兵,可以大概认为,管亥不如太史慈(管亥料必是请救兵的,便自引数百骑赶来,八面围定。慈倚住枪,拈弓搭箭,八面射之,无不应弦落马。贼众不敢来追。带了几百人都不敢追似乎逻辑上又有问题了。)
,而管亥能否接住超级高手的数十招,我想他应该不如文丑吧(4、50合)。
张飞和马超200合不相上下,马超20合败张合1  张飞100合败张合2
这些现象说明了什么我无从知道,我只知道马超比张飞高=。=见笑
关羽10合以后的武艺是顶尖高手(虎级,一流)想来也不低吧,顶尖如夏侯惇可以4、50合败高顺的话,关羽也该可以少于或者等于这个数打败或者斩杀高顺级别的人的吧。超级高手战绩似乎除了超级高手之间或者与顶尖高手的对战,恐怕少有高于50合的。。。。
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发表于 2008-8-6 21:22 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 yq0420139 于 2008-8-6 15:04 发表
而管亥不能出手拦住太史慈去搬救兵,可以大概认为,管亥不如太史慈(管亥料必是请救兵的,便自引数百骑赶来,八面围定。慈倚住枪,拈弓搭箭,八面射之,无不应弦落马。贼众不敢来追。带了几百人都不敢追似乎逻辑上又有问题了。),而管亥能否接住超级高手的数十招,我想他应该不如文丑吧(4、50合)。

因为管亥部下数百骑畏惧太史慈机枪扫射一样的箭术,
所以管亥不如太史慈?

——管亥根本就没到场好伐。

QUOTE:
张飞和马超200合不相上下,马超20合败张合1  张飞100合败张合2
这些现象说明了什么我无从知道,我只知道马超比张飞高=。=见笑

.
嘉靖本,即通常所称的罗本,马超三合败张郃。

三合与百十合的差距是不到一个档次的差距,
十合杀与二十回合令少歇是一个档次的差距。

三四十倍与两倍。
零与一。

QUOTE:
关羽10合以后的武艺是顶尖高手(虎级,一流)想来也不低吧,顶尖如夏侯惇可以4、50合败高顺的话,关羽也该可以少于或者等于这个数打败或者斩杀高顺级别的人的吧。超级高手战绩似乎除了超级高手之间或者与顶尖高手的对战,恐怕少有高于50合的。。。。

斩与败不同,
夏侯惇能败高顺,却不能斩高顺——双方正常单挑,不敌可以败走条件下。

关羽斩管亥,
假设关羽如阁下所说,前十回合超流,而后一流,
则为何超流不能斩,一流能斩。
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发表于 2008-8-7 00:48 资料 文集 短消息 只看该作者
其实大家也知道关羽武力起伏不定的最大可能是罗大侠人为拔高关公的武力,他也顾不上前后逻辑了!
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纪灵和管亥两个人的水平没有太多的旁证。

纪灵明显的弱势是面对吕布、关羽、张飞。管亥则只是和太史慈有过接触,还是被太史慈的弓箭吓退,没有交手。而弓箭由于能够造成无差别秒杀,则是武评外内容。

因此推出文丑大于张合大于纪灵,或者认为关羽斩管亥是污点的说法站不住脚。



1、嘉靖本张飞VS张合百十合,张飞VS马超二百合,马超VS张合三合。从这个逻辑关系来看,有两种可能:1、罗贯中逻辑混乱。2、张合对马超没出全力。用这个旁证张飞和马超的关系个人以为没有说服力。

张合徐晃这种比较聪明的将军通常在发现不如对方后多采取二十回合左右便走的策略,因此用回合数来考较这两个人我以为没有意义。而通过他们考较别人更是需要考虑当时的形势。

2、嘉靖本关羽对纪灵,纪灵带十万兵气势如虹而来,结果“二十合”就“少歇”,之后当了缩头乌龟再也没敢出来。而且前文明说刘备袁术争执刘备军已经知道是“曹操之计”,因此关羽此处还需斟酌是否手下留情。至于毛本,纪灵自己打了不一会就大叫少歇,关羽也没有紧逼,放水的迹象更明显。

3、文丑“心怯”。意思是文丑心里虚了。这在很大程度上说明关羽给文丑带来巨大的心理压力。当时情况是文丑“后面军马齐到”杀败张辽徐晃,正在追赶,关羽只带了十多个骑兵出来拦截,因此不存在文丑怕对方兵多的问题。

4、关羽杀颜良。嘉靖本一首莫名其妙的诗导致有人说刘备之前和颜良有交代,结果颜良束手而死。然而第一小说正文没有这个说法,第二如果这样则和文丑出阵前的剧情抵触。因此此处的赞诗来源可疑。民间话本倒是有类似情节。

5、参考正史的话,罗贯中几句“赤兔马快”不是在抬高关羽的武力,而是在贬低。正史上关羽万军之中取颜良首级可没有赤兔马什么事情。

[ 本帖最后由 伤云 于 2008-8-7 03:39 编辑 ]
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发表于 2008-8-7 08:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
嘉靖本的逻辑性比毛本差很多,还是以毛本为基础比较好。
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