标题: 对关羽斩华雄之武力评析, 本文以毛本三国演义为依据
性别:未知-离线 马岱

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对关羽斩华雄之武力评析

关羽斩华雄之役是关羽的成名之作,此战对关羽的武力判定有何影响,存在不同的观点,同时对华雄的武力定位也存在一定的争议。

首先从华雄的武力定位说起,华雄的武力定位的起伏是很大的,包括各种游戏中华雄的武力数值也是如此,忽高忽低。有人认为,华雄的武力与夏侯惇、夏侯渊相当,理由之一就是华雄前来挑战时帐内无人应战,言下之意夏侯惇、夏侯渊因担心华雄的武力而不敢出战,我以为这样的推论是缺乏说服力的。
理由有三:1、从文中交待来看,除了孙坚军与鲍信军与华雄有接触以外,其余诸侯都未曾亲眼见过华雄的武力表现,甚至连他的模样都可能不清楚。众诸侯自始至终都在帐内,没有机会亲眼看华雄的真实表现,所有判断的依据都来自探马的报告或他人的解说,包括袁绍说的“可惜吾上将颜良、文丑未至!得一人在此,何惧华雄!”,袁绍也没见过华雄,他说这样的话仅仅是一种判断而已。而众诸侯对华雄武力判断最重要的因素就是华雄击败了孙坚,能够打败号称江东猛虎的孙坚,足以让诸侯对华雄看高一线。2、本次诸侯讨伐董卓是以联军的形式出战,中国有句俗语叫三个和尚没水吃,在责任定位不直接的情况下,很容易出现你看我、我看你的情况。武将是否出战受多种因素的影响,包括自己主公的意愿是否希望自己出战?受很多因素制约,这里一向不惧任何人的张飞也没有出战,能否说张飞也是不敢出战?当然是说不通的,何况从文中描述来看,衔接非常之紧凑,袁绍言未毕,关羽已经挺身而出了,说不定张飞、夏侯等也在跃跃欲试呢。从夏侯惇敢于挑战刚斩颜良文丑的关羽和夏侯渊敢于挑战刚刚击败张合的马超来看,说他们不敢出战不太相信。3、夏侯惇、夏侯渊等是不是在帐内也未可知,说不定和颜良文丑一样被雪藏起来了呢。

但不管怎么样,由于华雄是带着击败孙坚的名声前来的,以致连袁绍都大惊,称想不道。那么孙坚武力如何,首先一点就是孙坚的名气肯定很大,当然名气有时不一定与武力对应,既有名过其实的如高顺,也有名气不大但实力非同小可的庞德。孙坚的真实武力恐怕很难定准,因为孙坚的战例是少之又少,不过如果有人认为孙坚武力甚至不如部下程普恐怕有些说不过去。从演义交待看,孙坚在谋略上是没有多少造诣的,远不如他的儿子孙策,那么既然孙坚得到了江东猛虎的称号恐怕更多地来自其武勇。有句话叫强将手下无弱兵,相反,优秀武将也希望跟着英主,那么能力平平的孙坚竟然能让程普等人死心塌地跟着他恐怕也是比较难。唯一能够直接对比的恐怕就是孙坚程普与吕公的交战,程普数回合刺死吕公,而吕公与孙坚是打了一回合就跑了,一回合是什么概念,就是两人对冲,一交马就分开了,如果一个人一开始就打算跑,稍微把路线偏一点,孙坚就刺不到他了,而对程普时,吕公是想取胜,正常交手,结果被杀,所以通过吕公的比较并不能证明孙坚就不如程普。还有一个例子可以旁证,吕布够厉害了吧,但是还是有很多看起来并不出色的武将都从他手中逃走,吕布名气太大,以致交锋武将都会抱打不了就走的想法,所以吕布打败对手容易,杀死对手反而不容易。

除了与孙坚的交锋,华雄还斩了四员将领,分别是鲍忠、祖茂、俞涉、潘凤。鲍忠、俞涉、潘凤本身只有孤立的一个战例,自身定位不明确,对华雄的定位也是作用一般,但祖茂则不同,祖茂毕竟是与程普、黄盖、韩当并肩的人物,可以根据其他三人的战绩来定位,所以华雄的武力定位关键之一就是祖茂。从四人的武力表现来看,感觉上武力排名与先后顺序是吻合的,程普在早期有多场胜绩,黄盖生擒黄祖、鞭打蔡瑁,而韩当多次都是与他人并肩作战,感觉上就低了一个档次,最后在关兴张苞面前也是退缩状态,而祖茂则被杀。祖茂既然与前三人并肩,武力应该不会太差劲,但并肩的也不一定武力就相当,例如张合与高览,高顺与张辽。祖茂的武力定位是一个争议点,而这个争议点对华雄的武力定位却非常重要。从华雄与孙坚的交手来看,虽然是仓促上阵,但孙坚还是在逆境中与华雄交战,最后李肃军在后面放火,导致他逃走,孙坚并没有真正败给华雄。何况,根据书中的其他例子可知,武将在不利状态下的武力起伏是很大的。典型有:
长板坡赵云对张合不敢恋战,昔日战胜张合的威风不见了;
泠苞有准备时可以与魏延战到三十合平手,而后面泠苞在败退的时候交马不数合,被魏延活捉了,武力下降何其大也;
关兴在败退过程中正遇断涧,只得回马来战越吉。结果胆寒而抵敌不住,差点被打死,当越吉逃跑中遇到关兴时,交马只一合,就被兴砍死了,武力差别简直一个天上一个地下。
所以华雄战败孙坚恐怕更多的是借助当时的形势而非武力。华雄前面夸下海口“斩众诸侯首级,如探囊取物耳”,但是面对孙坚前来挑战时,先是派胡轸去试探,胡轸被杀,华雄竟不敢出战报仇,而是当起了缩头乌龟。李肃用计也是刚好遇到了袁术在后面捣乱的机会,此计并非主动设计,可见华雄主动回收并不是什么策略原因,他当然不能料到袁术会断粮,华雄不敢出战说明了他的底气其实并不足,甚至在追击的时候看到孙坚的赤帻,还是四面围定,不敢近前,即便如此华雄对孙坚的忌惮之心依然存在。其实华雄斩祖茂也不是一场完全平等的交手,祖茂也是败退之中,而且祖茂还是孤身一人,祖茂要是有信心,早就帮孙坚断后了,如第7回程普就在逆境中保着孙策,还主动上前刺死吕公。而这里祖茂保护孙坚的方式不过用自己把华雄引开而已,先是“被华雄追急”不得不躲起来,后面被华雄发现计策已经落空,躲不下去了,不得不出战,其实底气不足,结果被杀,华雄斩的也不是正常水平的祖茂。

华雄的另一个定位关键就是与关羽之战,此战华雄被斩。具体回合数未交待,但书中用了温酒斩华雄来描述,用温酒的意思显然是强调关羽斩杀华雄是比较快的。但是此战并没有正面描写交战过程,于是也有一些可讨论之处。正常来讲,作者在描述的时候一般会采取特殊的地方着重说明,而不说明的应理解为普通情况,那么以这种思路看关羽斩华雄是正常单挑,但是与其他战例明明白白直接写清楚相比,本战毕竟没有写明,意思就是不是百分百确认。而从其他表述来看,还真有可怀疑的地方,从袁术、袁绍的言语来看,华雄对关羽可能存在轻敌的可能性,但曹操的言语似乎又反驳的这一观点,总体来看,怀疑一定程度上依然存在,但不能断定就成立。按照围棋的术语,这块棋还没“活尽”,还有一些味道,但味道有多少并不能确定。

华雄的武力定位最终受一上一下两面决定,上受关羽的武力制约,下受鲍忠、祖茂、俞涉、潘凤等的武力影响,中间还有一个孙坚。

与华雄在极少的战例中进行武力定位不同,关羽本身具有相当多的战例,关羽斩华雄之役对于关羽来说争论的焦点实际就是两个方面,一是关羽斩华雄属于关羽的正常水平,与其他战例具有一致性,二是关羽在此战具有超强的能力,高于一般水平。按照第一种思路,属于倒推法,先确定关羽的武力,再依次分析确定华雄、孙坚、祖茂等的武力;按照第二种思路,属于正推法,从祖茂等人算起,先推出华雄的武力,再推出关羽在此战中的武力,最后看此战对关羽武力的综合影响。对于第一种思路暂且不提,因为这种思路下就不会有多少争议了。这里主要讨论第二种思路,这种思路下从一开始也会开始分歧,因为祖茂的武力就存在一定的变化幅度,然后是华雄斩祖茂也存在可变因素,最后是关羽斩华雄也还有其他因素干扰,多种可变因素结合下,武力的变化幅度也越来越大。
对关羽最有利的评价:祖茂具有相当水平,绝非浪得虚名,与其他三人不相上下,祖茂被华雄所斩主要是武力差距,而华雄死于关羽完全是武力差距;
对关羽最不利的评价:祖茂本来就实力一般,并不能与其他三人特别是程普黄盖相提并论,祖茂被华雄所斩并不完全是武力差距,形势的险恶也是招致他被杀的重要原因,而华雄死于关羽也不完全是武力差距,华雄有一定程度轻敌。
我们可以看到,得出关羽在斩华雄之役中有超强能力需要建立在对关羽有利的评价上,而在对关羽不利的评价中,完全看不到关羽有什么超强能力。当然,对于观点的取舍,各人有各人的看法,我在这里不想进行这方面的纠缠。事实上关羽的四大优秀战绩,除了这一个还有斩颜良、诛文丑、击败徐晃和许褚,都有类似这样的情况,有利评价和不利评价结果相差很大,不光是关羽,其他武将其实也有这样的情况,比如说赵云,汝南刺高览、长板坡救阿斗、汉水救黄忠等。演义中似乎很少有干干净净的单挑,特别是那些对武力评定影响重大的战斗,多有这个现象。我以为这是一种写作上的有意行为,其一是象前面所说,留一些味道,给人以思索和分析的空间,给人以遐想,象说唐那样一就是一、二就是二,第7就可以杀第8,只会让读者索然无味;其二是作一些伏笔,不写死,以免出现不能自圆其说的硬伤,想像空间在这里也变成了解释的工具了。这样既一定程度突出了主要人物,又不会让人觉得不合清理。如说唐那样,把李元霸写太厉害了,那最终也之能让他自己杀死自己。

注:本文以毛本三国演义为依据


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按三国演义来说华雄还是中上级水准的


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发表于 2006-9-10 20:44 资料 短消息 只看该作者
小生同意前边一段,不同意后边的,祖茂出场时没有任何和武力有关的描写,也没有任何取胜的战绩,在华雄面前一合就被斩了,完全符合垃圾武将的条件,祖茂和程普、黄盖、韩当一起登场并不能证明他们的武力是同级别的,演义里他们只不过是一起登场,并没有说他们齐名,说他们齐名这完全是一种误解,就象刘封和关平经常一起执行任务,很多人都认为他们武力差不多,但从后来的战绩看,刘封根本敌不住徐晃几合,而关平却能和庞德战平,两人武力差距很大.所以用程普、黄盖、韩当的战绩来定位祖茂的武力并不合适
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这样的文章要好好顶一下,即使个中观点未必完全同意,但是楼主的态度是公正的,论述严密、论据合理,在下喜欢这样的文章!

关羽速斩华雄,揣摩作者的本意,就是为了突出关羽的英雄形象,这一战基本可以认为是关公的处女战,是要达到一定轰动效应的,因此在作者的思路里华雄必须要速死,而华雄前面的勇猛行为都只是个铺垫,将华雄写得越猛,关公的形象就越显高大。突出关羽的什么样的英雄形象呢?首先就是非凡的武力,温酒斩强人嘛!其次俺以为突出的是关羽智的一面,这一点在俺三国武力大排名一文中已经表述过了,不再多说。可以这样说作者在描写书中这个重要人物时,随时随地都在突出他智勇双全的一面,这跟其他的武将颇有不同。因此在作武评时,俺觉得这一点要考虑到,基于此俺在分析关华之战时,认为此里面有文章可做,当然这仅仅是个人读书的推敲,同意不同意就是见仁见智了。

总之楼主这是一篇好文章,与你的另一篇一样是高屋建瓴之作。
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发表于 2006-9-10 20:55 资料 短消息 只看该作者
另外,孙坚比程普等人强的说法也比较牵强,孙权也没什么谋略,但也有很多人才跟着他,孙权在武力方面也没什么表现.
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发表于 2006-9-10 21:01 资料 短消息 只看该作者
其实以毛本为依据争议并不大,温酒斩华雄只是说用的时间短,争议比较大的是罗本中关羽一合斩华雄
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发表于 2006-9-11 02:48 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2006-9-10 18:01 发表
关羽斩华雄之役是关羽的成名之作,此战对关羽的武力判定有何影响,存在不同的观点,同时对华雄的武力定位也存在一定的争议。
首先从华雄的武力定位说起,华雄的武力定位的起伏是很大的,包括各种游戏中华雄的武 ...

这个问题大约三年前与楼主在狼牙就争论过。争到今天,大家的看法开始相互接近。


如按毛本,关华之战虽不似罗本那样板上钉钉般的有效单挑,但也是基本有效的。我说基本有效,并不排除华雄连胜之后略显麻痹的情况,但为将者在阵前不可能非常麻痹,只会略微麻痹。这种略微麻痹可以用来解释华雄被速杀,可以用来推测如果华雄不麻痹的话也许会败走或至少不会瞬间授首,但不应影响关羽有能力较快击败华雄这个看法。

孙坚与程普的高下问题,我一直是认为孙坚微胜或至少并列的。主要依据与楼主一样,还是勇名因素。
当武将战例丰富时当然应以战例分析为主,勇名为参考;但当武将战例稀少时,我的分析方法是,看武将极少的战例中有无与其勇名 明显不符的表现,如果有,则再具体分析,如果没有,则放心使用勇名进行武力判定。
毛本孙坚并无与其勇名相悖的实战表现,所以个人推测孙坚武力微胜程普。

祖茂的武力的确不好说。演义中哼哈二将式的组合人物中,武力相当的 和 武力存在明显差距的相比,前者在数量上并无压倒性优势。所以推测祖茂与韩当相差不多,说服力有限。

另外,祖茂偷袭华雄那个情景也十分特殊。据推测,祖茂此时多半会存“毕其功于一击”的想法,所以会孤注一掷,只攻不守。而碰巧华雄事先已做好被人突袭的准备,在祖茂毫不设防的情况下 致有一刀秒杀的效果。这个战例实际上与两军阵前的“干净”战例自然没有可比性,即使与一方处于不利局面下的单挑(如赵云长板战张合)也没神马可比性。华雄可以得到很多感情分,也可以让人想象其身法诡绝,但要据此来给华雄的武力进行定位,虽有一定说服力 但似乎还不完全够。我觉得还是应
该加进俞涉、潘凤,来完成对华雄武力判定。

俞涉潘凤分别是骁将和上将。从演义中“上将”的表现来看,都不白给,比如邢道荣之伦。如果关张赵马是超流,张合徐晃是一流,高顺二流的话,这个上将的下线大致是准二流或三流人物。超流人物在公平情形下想杀二流甚至三流人物都不太容易 (如张飞、典韦战高顺,典韦战侯成,张飞战邢道荣;当然也有数合杀死的,但超流要杀二三流并无必然性,要靠运气)。而华雄此时在绝对公平的情景下轻松阵斩上将(三流人物),所以我感觉其攻击能力已逼近超流人物。

至于华雄与孙坚,楼主前面的分析是有道理的,武将对敌将的看法我们在进行武评时不该过多依赖。华雄从未见过孙坚的实战武力,却为其赫赫勇名所震,不敢出战是很自然的。单凭此点不能说他武力不如孙坚(楼主似乎也没说)。
至于楼主说直到孙坚被击败华雄在四面围定的情况下依然对他颇为忌惮,我以为这很正常。其一,假定孙坚武力稍低但不明显低于华雄,华雄依然会非常忌惮孙坚(如吕布对张飞);其二,孙坚在被追及过程中曾连射两箭,华雄的忌惮也包括对其箭术的忌惮。注意:华雄未必知道孙坚雕弓已断。而且即使知道,华雄也无法确知孙坚就不会从部下那里再得雕弓(既然孙坚与祖茂换行头那个场景华雄都没看清,那么祖茂或其他人递给孙坚雕弓华雄也不可能知道)。既然无法排除孙坚仍有好弓可用,那么华雄对其箭术的忌惮就是再自然不过的了。
所以单凭华雄围定后依然颇为忌惮来判定华雄武力低于孙坚,也是缺乏说服力的。


个人判断,华雄攻击武力高于孙坚,防守能力(其实与防守意识也有关)低于孙坚。两人都是一流中下的水平。

毛本中孙坚与华雄交锋后的逃跑,当然应该理解为是战局原因,而与武力关系不大。
但罗本中因为在两人交锋后有“坚败”字样,个人看法应理解为战局 武力都是原因,而武力原因为主。可以推定华雄武力高于孙坚,但未必高出很多。华雄是一流中,而孙坚是准一流(程普也是)。
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发表于 2006-9-11 03:12 资料 文集 短消息 只看该作者
补充两点:
1 罗本中孙坚曾先与华雄短暂单挑,然后跑路。跑到一半时又返身再战,然后才是“坚败”。孙坚返身再战的目的应该不是为了阻止对方继续追击,而是实在心有不甘,要试试对方斤两。这种情况下单挑的结果不是“坚无心恋战,拍马又走”,而是明确无误的“坚败”,可见,这场单挑是在孙坚具有一定主动战意的情景下,武力不敌对手而单挑失败。当然战局不利造成孙坚心态大乱,也是其时间不长就单挑落败的原因。这一战与关文之战比较相似,只是关文之战中文丑的心怯而走 我们无法确知是武力为主因还是战局为主因,而此战孙坚逃走 我们明确知道,武力是主因。


2 即使按毛本(不按罗本),关羽秒雄“有点味道”、“有可议之处”,即使我们需要先定关羽的武力再来反证华雄武力,我也认为不可小视华雄。关羽攻击能力有时异乎寻常的高,比如对文丑三合打走,这个也无法完全排除关羽前数合攻击超强的因素。当然两个战例都不是绝对干净,但正如楼主所言,演义里绝对干净的单挑战例少之又少,我们应把握“基本干净”这个尺度来进行武力判定。关羽秒雄我以为就是基本干净的,打走文丑也有一半干净,两个战例都指向“关羽有时攻击超强”的方向,可以相互印证。由于存在关文这么个半有效战例,所以更让我相信关羽秒雄一战的有效性。

8过毛本太容易引发争议了。以后俺还是只论罗本吧~
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孙坚身型:那人生得广额阔面,虎体熊腰;身长八尺,吴郡富春人也,姓孙,名坚,字文台.

华雄身型:卓观之,其人身长九尺,面如噀血,虎体狼腰,豹头猿臂:关西人也,姓华,名雄,董卓帐前第一员骁将。

孙坚是虎体熊腰,华雄是虎体狼腰,[身长九尺,豹头猿臂],豹头?豹子头林冲?孙坚壮一些,华雄更凶猛一些.

孙坚勇名:英雄冠世,刚勇绝伦,乌程侯长沙太守孙坚字文台,此人身长八尺,英雄双全,横跨三江,威服六郡,富春人也。姓孙,名坚,字文台。

华雄勇名:关西人也,姓华,名雄,董卓帐前第一员骁将。

孙坚首先登城,斩贼二十余级,贼众奔溃。赵弘飞马突槊,直取孙坚。坚从城上飞身取弘,手夺弘槊,直刺下马;却骑弘马,飞身往来杀贼。

[这仗和孙坚爬城相比的,还有个甘宁],城上矢石齐下,战士多伤。甘宁手执铁链,冒矢石而上。朱光令弓弩以射之,甘宁拨开箭林,一链打倒朱光。吕蒙亲自擂鼓,士卒皆一拥而上,乱刀砍死朱光。

二人最直接武力比较,原文:背后华雄追坚,坚勒回马又战十余合。(坚败),雄赶来,坚连放两箭,皆被华雄躲过,尽力气放第三箭,力大拽折了鹊画弓,弃弓纵马穿林而走。

孙坚是武力不及华雄,败阵,这是主因,其它是次因,次因不能盖过主因.

原文:华雄纵马寻祖茂,茂于林后,挥双刀欲劈雄,雄大喝一声,将祖茂一刀砍于马下。祖茂在暗处偷袭华雄,被华雄破了偷袭,一刀反秒之.

还有就是华雄避箭手段很高,躲了孙坚两箭,魏延追马岱,结果被马岱一箭就中了.

得出华雄武力比孙坚高,并且杀将,避箭,破偷袭手段高强.不愧为董卓帐前第一员骁将。
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煮酒兄

首先可以肯定,俞涉、潘凤的武力值是个不确定值,即使按照倒推法,依然很难判定,只能根据感觉予以猜测。不同实力君主手下的武将水平也不同,同样是上将,河北上将颜良与零陵上将刑道荣相差很大,总体而言,实力强的君主手下武将的武力应更高。俞涉、潘凤水平如何,可以旁证其君主手下的其他将领,纪灵无疑是袁术手下最强的武将,能抵挡关羽数十回合,无疑在俞涉之上,大将桥蕤也是三合被夏侯惇杀死的水平,其他袁术武将都没有什么表现。而韩馥自潘凤死后,就只出现一个耿武、关纯了。

当武将是短时间内被杀死时,是很难判定武力差值的,比如说,鞠义和吕旷都是赵云数回合杀死的,如认为两人武力相当则较失说服力,鞠义毕竟是在有颜良文丑情况下依然得到重用的人物,吕旷则是袁绍原武将死的死、降的降才冒出来的。如果是赵云对桥蕤,可能也是要三回合才杀死,要求两回合无疑就过于苛刻了。


“祖茂被华雄追急,将赤帻挂于人家烧不尽的庭柱上,却入树林潜躲。华雄军于月下遥见赤帻,四面围定,不敢近前。用箭射之,方知是计,遂向前取了赤帻。祖茂于林后杀出,挥双刀欲劈华雄;雄大喝一声,将祖茂一刀砍于马下。”从原文可知,华雄是被华雄追得太紧了,才出了这么一个下策,那么祖茂还能不能再跑?我以为是跑不掉的,如果能跑掉直接跑就可以了。所以,虽然是祖茂主动杀向华雄,其实是迫不得已,没有办法作最后一博。华雄本来就是追击的,而且已经知道中计,还会被偷袭?而且华雄部队是四面围定,意思就是部队散开,除非祖茂跑到华雄背后去,要不然是无法偷袭的,但书中已经交待祖茂是躲起来的,不可能躲到华雄后面去。

毛本罗本优劣问题,这里不讨论,有个习惯问题。
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原帖由 千里走单骑 于 2006-9-11 11:23 发表
孙坚身型:那人生得广额阔面,虎体熊腰;身长八尺,吴郡富春人也,姓孙,名坚,字文台.

华雄身型:卓观之,其人身长九尺,面如噀血,虎体狼腰,豹头猿臂:关西人也,姓华,名雄,董卓帐前第一员骁将。

孙坚是虎 ...

毛本原文

坚慌忙披挂上马,正遇华雄。两马相交,斗不数合,后面李肃军到,竟天价放起火来。坚军乱窜。众将各自混战,止有祖茂跟定孙坚,突围而走。背后华雄追来。坚取箭,连放两箭,皆被华雄躲过。再放第三箭时,因用力太猛,拽折了鹊画弓,只得弃弓纵马而奔。

祖茂被华雄追急,将赤帻挂于人家烧不尽的庭柱上,却入树林潜躲。华雄军于月下遥见赤帻,四面围定,不敢近前。用箭射之,方知是计,遂向前取了赤帻。祖茂于林后杀出,挥双刀欲劈华雄;雄大喝一声,将祖茂一刀砍于马下。


条件不一样,没法说到一起去。
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个人倾向楼主所说的“倒推法”,既由关羽到华雄,不过感觉这个应该叫“正推法”才是,呵呵,叫法不同而已啦。

首先似乎可以确定关张赵马相当,想来争议较小;

其次假设毛本关羽斩华雄在十合之内、数合之间;

结论:华雄<纪灵<张郃
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发表于 2006-9-11 12:32 资料 短消息 只看该作者
华雄的武力的确不是很高,  杀了几员垃圾武将,  和孙坚的交锋存在争议, 即使武力大于孙坚,按演义来说东吴的武将武力都不算高,  孙坚的武力有多高, 也是一个谜, 而华雄唯一遇到一个超一流的关羽被速斩. 水平有多高可想而知.

[ 本帖最后由 宵云 于 2006-9-11 12:33 编辑 ]
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发表于 2006-9-11 12:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者
用数字代替人的武力,够简单的
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发表于 2006-9-11 16:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-11 02:48 发表

这个问题大约三年前与楼主在狼牙就争论过。争到今天,大家的看法开始相互接近。


如按毛本,关华之战虽不似罗本那样板上钉钉般的有效单挑,但也是基本有效的。我说基本有效,并不排除华雄连胜之后略 ...

俞涉潘凤如何能和邢道荣相比?邢道荣在公认的三国第二猛将张飞面前还能抵挡几合后逃命,俞涉潘凤在比垃圾级武将强不了多少的华雄面前不多时就被斩了.可见邢道荣武力远高于俞涉潘凤,甚至高于华雄
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发表于 2006-9-11 16:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 宵云 于 2006-9-11 12:32 发表
华雄的武力的确不是很高,  杀了几员垃圾武将,  和孙坚的交锋存在争议, 即使武力大于孙坚,按演义来说东吴的武将武力都不算高,  孙坚的武力有多高, 也是一个谜, 而华雄唯一遇到一个超一流的关羽被速斩. 水平有多高可 ...

孙坚的武力也就是縻芳的水平
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发表于 2006-9-11 17:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
在下觉得祖茂被杀时,祖茂处在有利位置,是偷袭出场的,而华雄防住了偷袭还斩了祖茂,应该是表现很好的
有人说华雄不敢靠近是武力低于孙坚的一个证据,我不是很同意
因为开始一直是在追击状态下,突然头巾不动了,稍微有点经验的武将都会谨慎些,怕对方是不是有什么诡计
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发表于 2006-9-11 18:31 资料 短消息 只看该作者
华雄既然知道是计, 对敌将必然有所防备, 何况祖茂的水平的确太烂.
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发表于 2006-9-12 21:43 资料 短消息 只看该作者
上将 潘凤,三国时期,将军的位子本身就需要实力来保证。河北一带又是武风强悍,潘凤能在一诸侯手里做到上将的位置,实力自然毋庸置疑。可惜的是,对于潘凤的以前骄人战绩无从得知,大家只看见,此人一登场,即被华雄砍了,自然而然的认为小角色而已,所以LZ对于华雄武力的置疑其实理由不是很充分。
纯属个人意见。
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发表于 2006-9-12 21:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 张飞益德 于 2006-9-11 16:25 发表


俞涉潘凤如何能和邢道荣相比?邢道荣在公认的三国第二猛将张飞面前还能抵挡几合后逃命,俞涉潘凤在比垃圾级武将强不了多少的华雄面前不多时就被斩了.可见邢道荣武力远高于俞涉潘凤,甚至高于华雄

这个绝对行不通
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发表于 2006-9-13 00:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 夜雨落枫 于 2006-9-12 21:46 发表

这个绝对行不通

用华雄武力和邢道荣比当然是绝对行不通,华雄要是有邢道荣的本事也不会被关羽一合斩了
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发表于 2006-9-13 04:00 资料 短消息 只看该作者
各位

大家应该先了解下 作者的本意
作者的目的就是想让 三国的主人公之一 关羽 一鸣惊人 一炮打响
那么 就需要一个实力派 给关公做垫脚石
无论是毛本还是罗本
对华雄做了这么的描写  目的都是一样的
就是为了突出 华雄强 好体现出 关公更强
如果华雄弱了 关公也没有什么希奇的了

同时 斩华雄 也是对虎牢关一战的铺垫
所以 无论如何 这里的华雄 都最少是 准超级别的

前面各位谈到 华的武力弱 或许是未理解 作者的用意吧
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发表于 2006-9-13 09:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 海外游子 于 2006-9-13 04:00 发表
大家应该先了解下 作者的本意
作者的目的就是想让 三国的主人公之一 关羽 一鸣惊人 一炮打响
那么 就需要一个实力派 给关公做垫脚石
无论是毛本还是罗本
对华雄做了这么的描写  目的都是一样的
就是为了突出 ...

呵呵,程远志那儿已经够一鸣惊人了,靠亮相就把对手吓死了~~~

斩华雄,作者的本意确实是想让关羽一炮打响,但作者的本意中是否含有关羽武力三国第一这条呢。

1·如果作者的本意既是关羽武力三国第一,这么写华雄还不够还欠很多。试想,如果让华雄与夏侯敦渊洪仁等曹营四大家将当中的某位,来一场三五十合上风的单挑,再让关羽一合斩掉华雄,那不就无可争议啦。

2·如果作者的本意关羽武力并非三国第一,而是略逊吕布的超一流武将。那么,按关羽略逊吕布、关羽斩掉了华雄(毛本酒温、罗本1合),很容易就能毫无争议的正推出华雄武力啊;再按华雄速斩对手,正推出潘凤等人的武力,也没什么问题啊。

本人就倾向上面的第二种推法。
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发表于 2006-9-13 09:26 资料 短消息 只看该作者
呵呵,  其实在下是这样来看的,  老罗为了挺关,  安排了 秒杀颜良,  三合斩文丑,  战退许+徐等战例来证明, 但怎么看都不合理,  因为老罗心目中武力第一应该是吕布, 如果关以上战例毫无争议,  那岂不是超过吕成为武力第一人,  老罗也觉得矛盾,  所以在单条细节描写上比较模糊, 存在一定争议.   至于关华一战, 虽然可以说明关羽的勇猛和胆识,  但对关武力定位还缺乏进一步的依据.  另按演义逻辑没有什么表现的武将,  不管是上将也好,  名将也好,  都只能算三流水平,  比小兵略高.
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发表于 2006-9-13 11:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 海外游子 于 2006-9-13 04:00 发表
大家应该先了解下 作者的本意
作者的目的就是想让 三国的主人公之一 关羽 一鸣惊人 一炮打响
那么 就需要一个实力派 给关公做垫脚石
无论是毛本还是罗本
对华雄做了这么的描写  目的都是一样的
就是为了突出 ...

看得通透呀,作者目的就是想让 三国的主人公之一 关羽 一鸣惊人 一炮打响.要各位知道关羽是实力非凡,就必须安排一个实力很强的武将让他砍.找谁?

于是找了个单挑杀败江东猛虎孙坚,威震十八路诸候,董卓帐前第一员骁将华雄出来让关羽砍.给关公做垫脚石.

华雄单挑十余合杀败孙坚,杀将,避箭,破偷袭,手段十分高强,看一流大将里面,夏候敦,徐晃,张辽,张合,魏延等人,没有一个手段能象华雄这样杀将,避箭,破偷袭全能厉害.

就拿夏候敦为例,要打50合才能杀败二流高顺,二流高顺根本没有杀败过有什么级别的武将.夏候敦还要打50合这么久.江东猛虎孙坚也一样没有杀败过什么有级别的武将,基本和高顺一个样.看看华雄十余合就把孙坚杀败.比夏候敦更强.

华雄比夏候敦,徐晃,张辽,张合,魏延等人还要略强一些.杀将,避箭,破偷袭的高强手段,是这堆人没有的.

西凉董卓统领二十万大军入京,根据作者书中所写的,凡是拥有二十万大军以上的,这二十万大军里面总都会有个实力很强的武将.如袁绍几十万军队里有个颜良,马超大起二十万西凉大军杀奔长安,里面就有个庞德.
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发表于 2006-9-13 12:18 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-9-13 11:37 发表



看得通透呀,作者目的就是想让 三国的主人公之一 关羽 一鸣惊人 一炮打响.要各位知道关羽是实力非凡,就必须安排一个实力很强的武将让他砍.找谁?

于是找了个单挑杀败江东猛虎孙坚,威震十八路诸候,董卓帐前 ...

夏侯敦 10余合 平关,  徐晃80余合平关(右臂少力), 张颌更能与超一流张飞大战110回合,   张辽有40~50 合平张颌的记录.  而华雄被关速斩(罗本一合斩),  高下立判.
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发表于 2006-9-13 15:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 宵云 于 2006-9-13 12:18 发表



夏侯敦 10余合 平关,  徐晃80余合平关(右臂少力), 张颌更能与超一流张飞大战110回合,   张辽有40~50 合平张颌的记录.  而华雄被关速斩(罗本一合斩),  高下立判.

而华雄被关速斩(罗本一合斩),  于是得出高下立判?

根据书中所写,被关公一合砍的,都是垃圾,那华雄就是垃圾货,再仔细想想,作者脑袋是不是进水里了?一个被人家一合砍挂的垃圾货,能够杀败江东猛虎孙坚,威震十八路诸候?怪不得被称为罗灌水!

按上述所说,这回书根本就是前后矛盾极大.一个垃圾华雄又怎么可能威震十八路诸候?所以上述是不成立.

具体战例具体分析,这回书的目的明摆着就是挺关,要关公一战成名,一鸣惊人,砍个垃圾,根本达不到作者目的,必须写关公砍猛将才能达到挺关目的,显出关公高人一等,所以基本上可以肯定,华雄不是垃圾,相反,华雄杀将,避箭,破偷袭的手段十分高强.从书中描写华雄出场的字眼来看,可以肯定华雄是一员猛将.
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发表于 2006-9-13 16:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 海外游子 于 2006-9-13 04:00 发表
大家应该先了解下 作者的本意
作者的目的就是想让 三国的主人公之一 关羽 一鸣惊人 一炮打响
那么 就需要一个实力派 给关公做垫脚石
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就是为了突出 ...

华雄要是有那么强,又被关羽秒杀,吕布第一武将的位置也应该让给关羽了
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发表于 2006-9-13 16:12 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-9-13 15:00 发表


而华雄被关速斩(罗本一合斩),  于是得出高下立判?

根据书中所写,被关公一合砍的,都是垃圾,那华雄就是垃圾货,再仔细想想,作者脑袋是不是进水里了?一个被人家一合砍挂的垃圾货,能够杀败江东猛虎孙坚,威震十八 ...

什么威震十八路诸候的观点,马岱兄已经反驳过了
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发表于 2006-9-13 16:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 张飞益德 于 2006-9-11 16:25 发表


俞涉潘凤如何能和邢道荣相比?邢道荣在公认的三国第二猛将张飞面前还能抵挡几合后逃命,俞涉潘凤在比垃圾级武将强不了多少的华雄面前不多时就被斩了.可见邢道荣武力远高于俞涉潘凤,甚至高于华雄

什么时候张飞成了"公认的"三国第二猛将了?

战马超那场,没见张飞占半点上风

我认为张马许赵都是一个水平的

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-9-13 16:37 编辑 ]


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