为何曹操每日称于禁之能 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	burrjiang


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发表于 2007-8-7 19:08 资料文集短消息只看该作者

为何曹操每日称于禁之能

有个疑问一直想请教各位高手

有一将，引军数百人来投曹操，乃泰山巨平人也，姓于，名禁，字文则。操见其人弓马熟娴，武艺出众，命为点军司马。操每日称于禁之能。夏侯惇引一大将来参见，礼毕，操与诸官皆大惊。其人形貌魁梧，身材雄伟。操问之，惇曰：“此乃陈留人也，姓典，名韦。旧跟张邈，与帐下人不和，手杀十数人，而逃窜于山中。惇出射猎，见一大汉，逐虎过涧，即典韦也。收留军中久矣。今见主公夸逞将才，某故献上。”

为何曹操每日称于禁之能？（这里的“能”应该是指武艺吧--前文交代了武艺，而且此时于禁并没有表现过指挥能力）
****于禁211年约50多岁的于禁9合败给马超，但是张合是不三合败走。单纯比较张合，9合败走似乎并非很丢脸
****于禁193年壮年于禁战张飞单条没有败走（“战到数合，玄德掣双股剑，喝兵士大进。于禁败走”----书中明文交待于禁败走是因为“刘备呵兵士大进”）
****于禁还曾经单条战刘备，占优势

当时曹操手下有夏侯兄弟，曹仁曹洪兄弟、于禁、李典、乐进
****夏侯惇对阵巅峰吕布仅仅因为中计战局不利而敌不住吕布而已，对抗关羽没有显下风。夏侯惇武力当在于禁之上吧
****曹仁败徐盛时的威武表现以及被称之为“天神”的殊荣，武力当在于禁之上吧
其他：
****夏侯渊最好的表现是20合战老年黄忠不分胜负，不知道夏侯渊武力是否一定在于禁之上
****曹洪虽然死撑过体力严重受损的马超四五十合，但是以其战臧霸不利的战例来看，武力应该不在于禁之上吧
****李典虽然有乘胜飞马直入敌阵生擒黄巾首领黄邵的战胜记录，但是十数合料敌不过赵云，武力应该不在于禁之上吧
****乐进则战臧霸30合不分胜负，夏侯惇助战（罗版三国演义唯一一次单条中使用了“助战”的字眼）；战凌统50合不分时曹操派曹休射暗箭帮乐进，乐进武力明显低于于禁了

既然夏侯惇曹仁武力应该高于于禁，曹操为何每日夸于禁之武艺呢，夸得夏侯惇忍受不了还找了典韦来堵曹操的口。“收留军中久矣。今见主公夸逞将才，某故献上”
个人之前一直认为于禁武力低于夏侯惇、曹仁、夏侯渊，而与李典并且，略高于乐进。如此分析，莫非于禁武力一直被低估？

请高手指教

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-8-7 19:16 编辑 ]

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#2

发表于 2007-8-7 19:16 资料主页文集短消息只看该作者

这个“能“，不知武艺吧

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	宇文铭


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#3

发表于 2007-8-7 19:44 资料文集短消息只看该作者

不好夸自己兄弟，外人中当时以于禁第一没错啊。而且看夏侯的话，也知道，在他看来于禁很一般，又碍于自己亲友身份不便发作，所以找了个典韦

[ 本帖最后由宇文铭于 2007-8-7 19:46 编辑 ]

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	Alexis

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#4

发表于 2007-8-7 20:11 资料短消息只看该作者

李典是冷静慎重之人，十回合料敌不过，是不肯冒险。如果已无退路，李典与趙雲死战三五十合不成问题。

料敌不过不等于打不过，如果李典战了十回合就败了，那才是武艺不行。但李典只是十回合撤退，不是战败。

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	wwwind

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#5

发表于 2007-8-7 22:29 资料短消息只看该作者

曹阿瞒的激将计！

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#6

发表于 2007-8-7 22:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

曹洪.........其战臧霸不利的战例.......

QUOTE:

乐进则战臧霸30合不分胜负，夏侯惇助战

臧霸不错啊,有人分析过其武力该排在什么位子吗?

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	孔雀王 (大成皇帝袁公路)

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#7

发表于 2007-8-8 00:40 资料文集短消息只看该作者

有些人整天就知道讨论武力吗?有完没完?三国演义这样一部大作,除了武力就没别的东西了?
曹操还很器重荀文若和荀公达呢,还哭过郭嘉呢,他们也武力被低估了?

本帖最近评分记录

acceehi

2007-8-8 08:46

+10

提倡武学以外的文学讨论，值得赞赏。

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	樵夫 (厄瑪奴耳)

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#8

发表于 2007-8-8 01:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实只是為了点出曹贼很器重他，古文很多时候是重意不重言的，得意忘言即可。

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#9

发表于 2007-8-8 02:21 资料短消息只看该作者

这里的"能"应该是指全面综合的统率能力,在当时的外姓将领中,以李典,乐进,于禁,毛玠,吕虔等为主要将领,那个时候还没张辽,张郃,徐晃等将领,之所以曹操称赞于禁之能,主要是指治兵有方,统率有力而已,诸位一比就知道了为什么于禁会得到称赞,因为他的确比乐进和李典强一些.

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#10

发表于 2007-8-8 08:57 资料个人空间短消息只看该作者

操每日称于禁之能跟夏侯惇引一大将来参见没有因果关系，只是在说于禁为点军司马之后的表现而已。
后面的夸逞将才，也并非就夸奖于禁而言，跟前面的招贤纳士才是相应的。
夸逞有显示之义，典韦为夏侯惇收留军中久矣，此时见曹操招贤纳士，所以举荐而出。

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	burrjiang


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#11

发表于 2007-8-8 09:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孔雀王 于 2007-8-8 00:40 发表
有些人整天就知道讨论武力吗?有完没完?三国演义这样一部大作,除了武力就没别的东西了?
曹操还很器重荀文若和荀公达呢,还哭过郭嘉呢,他们也武力被低估了?

各有所好，你喜欢讨论其他的你去讨论呀？没有人阻止你，而且管理员还会鼓励你呢。莫明其妙

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	burrjiang


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#12

发表于 2007-8-8 09:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ★淡茶☆ 于 2007-8-8 02:21 发表
这里的"能"应该是指全面综合的统率能力,在当时的外姓将领中,以李典,乐进,于禁,毛玠,吕虔等为主要将领,那个时候还没张辽,张郃,徐晃等将领,之所以曹操称赞于禁之能,主要是指治兵有方,统率有力而已,诸位 ...

曹操夸于禁的时候，当时于禁才来多久呀，没有任何机会表现治兵和统率能力。不认同

表现治兵和统率能力是于禁以后的事情

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#13

发表于 2007-8-8 09:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2007-8-8 09:19 发表

曹操夸于禁的时候，当时于禁才来多久呀，没有任何机会表现治兵和统率能力。不认同

表现治兵和统率能力是于禁以后的事情

训练部队的能力看一次就能看出来

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	孔雀王 (大成皇帝袁公路)

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#14

发表于 2007-8-8 09:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2007-8-8 09:15 发表

各有所好，你喜欢讨论其他的你去讨论呀？没有人阻止你，而且管理员还会鼓励你呢。莫明其妙

堂堂一部古典名著三国演义，在你的眼里就只看到武力？像个小孩子一样整天讨论谁比谁打架厉害？真真是玷污了中国古典文学名著！玷污了很多人所热爱的三国！
稍微有点常识的都知道，曹操夸于禁之能是赞赏他的统兵能力和为将之才，只有你有这个本事能把这个＂能＂理解为武力，真是佩服得紧了，在你眼里什么都是武力了？莫名其妙
就算要讨论武力，麻烦你也专业一点行不行？于禁之＂能＂都能被理解为于禁的武力，这种笑话绝对可以在文史界＂永垂不朽＂的．．．

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#15

发表于 2007-8-8 10:01 资料短消息只看该作者

于禁武力不会差，在曹营估计是中流水准
应该和臧霸差不多啦

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	burrjiang


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#16

发表于 2007-8-8 13:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孔雀王 于 2007-8-8 09:53 发表

堂堂一部古典名著三国演义，在你的眼里就只看到武力？像个小孩子一样整天讨论谁比谁打架厉害？真真是玷污了中国古典文学名著！玷污了很多人所热爱的三国！
稍微有点常识的都知道，曹操夸于禁之能是赞赏他 ...

“堂堂一部古典名著三国演义，各有所好，研究武评就是玷污名著？？？”

毛主席还说，“我看一吕二马三典韦”不好，一吕二赵三典韦才对”，莫非毛主席也玷污名著？？？？？

从来没有任何人对兄台研究方向给予评价，兄台也大可不必对其他人的讨论方向给予指示。个人认为兄台不是权威，不必作这种指示

至于于禁之能，“其人弓马熟娴，武艺出众，命为点军司马。操每日称于禁之能”
小弟不才，也没有常识，将“能”理解为“武艺”，使用了“应该”，并不是确定，正因为不确定才来发帖请教

兄台不惜赐教为“统兵能力和为将之才”，多谢；虽然于禁当时还没有机会带兵出战，兄台就能够确定是指统兵能力和为将之才，个人虚心保留意见，也决不认为兄台是笑话，相互尊重嘛

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-8-8 14:14 编辑 ]

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#17

发表于 2007-8-8 13:59 资料短消息只看该作者

弓马熟娴，武艺出众這８個字在三國演義出現過不少呢，韓德和他那五個兒子，什至夏侯琳都是弓马熟娴呢！

我想孔雀王意思只不過是想告訴我們除了武力外，應該都研究統兵能力等等多方面

[ 本帖最后由 tszchun95 于 2007-8-8 14:03 编辑 ]

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	burrjiang


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#18

发表于 2007-8-8 14:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tszchun95 于 2007-8-8 13:59 发表
弓马熟娴，武艺出众這８個字在三國演義出現過不少呢，韓德和他那五個兒子，什至夏侯琳都是弓马熟娴呢！

我想孔雀王意思只不過是想告訴我們除了武力外，應該都研究統兵能力等等多方面

呵呵，孔雀王的言语的主导思想是正确的，但是言辞稍稍不逊 “有些人整天就知道讨论武力吗?有完没完?”
故一时难以接受呀

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	tszchun95

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#19

发表于 2007-8-9 07:53 资料短消息只看该作者

的確有少許不逊....

研究武評都是一種研究小說的方式

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	关内侯

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#20

发表于 2007-8-9 13:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

于禁投降关羽是他一生的政治污点，因此在演义里被矮化很正常

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#21

发表于 2007-8-9 16:14 资料文集短消息只看该作者

不是不逊,而是不屑,
什么东西都要有个度,连曹操称于禁之"能"这话都要往武评上扯,真的只能解释为低级趣味了,再下去是不是连<出师表>里"将军向宠，性行淑均，晓畅军事，试用于昔日，先帝称之曰能，是以众议举宠为督。"一句话都能研究出一大堆分析向宠武力的话来?无聊...

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	burrjiang


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#22

发表于 2007-8-9 17:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孔雀王 于 2007-8-9 16:14 发表
不是不逊,而是不屑,
什么东西都要有个度,连曹操称于禁之"能"这话都要往武评上扯,真的只能解释为低级趣味了,再下去是不是连<出师表>里"将军向宠，性行淑均，晓畅军事，试用于昔日，先帝称 ...

不尊重别人的人往往是不值得别人尊重的，所以兄台您的“不屑”与其是说别人不如说是贬低了兄台您自己。

“不屑”？？，小弟初来，没敢请教兄台算哪级葱？居然权威似的指示“武评就是玷污经典”。而大家在尊重你，您却这样看轻自己

小弟只是拿不能理解的问题出来请教而已。兄台您如果能够赐教，小弟感谢；兄台您如果不屑，请收拾起您的狂妄。
不就是自称理解能力比小弟强嘛，不需要如此高傲的。论坛中比您更牛的人多着呢，他们都很谦逊的。
最后还是那句话：请学会尊重别人。不尊重别人的人是贬低了自己

（如有言辞被认为超过了这位兄台的不逊程度，请大家多指教．小弟及时修正）

令兄台指点之言：“稍微有点常识的都知道，曹操夸于禁之能是赞赏他的统兵能力和为将之才”
个人认为兄台枉有“常识”了，
如果曹操夸于禁之“能”是统兵能力和为将之才
那么夏侯为何献上纯武力型的典韦来堵曹操之口？
个人不认同兄台的理解

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-8-10 09:30 编辑 ]

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#23

发表于 2007-8-10 11:41 资料文集短消息只看该作者

如果曹操夸于禁之“能”是统兵能力和为将之才
那么夏侯为何献上纯武力型的典韦来堵曹操之口？

搞笑！夏侯元让献上典韦和曹操夸于禁之能会有什么必然联系？明显是两件按先后顺序发生的没有关联的事情．
足下的理解能力真让人叹位观止，毫无联系的两件事情都能扯上关系，还＂献上典韦来堵曹操之口＂呢，瀑布汗．．．
就冲着足下这种对古典文学名著的理解能力，我对武评态度，除了不屑，只能是嗤之以鼻了．．．

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#24

发表于 2007-8-10 11:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孔雀王 于 2007-8-10 11:41 发表
如果曹操夸于禁之“能”是统兵能力和为将之才
那么夏侯为何献上纯武力型的典韦来堵曹操之口？

搞笑！夏侯元让献上典韦和曹操夸于禁之能会有什么必然联系？明显是两件按先后顺序发生的没有关联的事情．
足 ...

兄台不屑小弟，小弟原以为兄台颇有斤两，原来也不过和小弟一样没有常识。自妄者，通常有才，但兄台太让小弟失望了：

操见其人弓马熟娴，武艺出众，命为点军司马。操每日称于禁之能。夏侯惇引一大将来参见，礼毕，操与诸官皆大惊。其人形貌魁梧，身材雄伟。操问之，惇曰：“此乃陈留人也，姓典，名韦。旧跟张邈，与帐下人不和，手杀十数人，而逃窜于山中。惇出射猎，见一大汉，逐虎过涧，即典韦也。收留军中久矣。今见主公夸逞将才，某故献上。”

兄台居然认为没有关联？？莫非曹操除了每日称于禁之能外，有交待过另外有夸逞将才？
原文交待了夏侯惇献典韦是因为主公夸逞将才

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2007-8-10 11:53 编辑 ]

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#25

发表于 2007-8-10 16:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孔雀王 于 2007-8-8 09:53 发表

堂堂一部古典名著三国演义，在你的眼里就只看到武力？像个小孩子一样整天讨论谁比谁打架厉害？真真是玷污了中国古典文学名著！玷污了很多人所热爱的三国！
稍微有点常识的都知道，曹操夸于禁之能是赞赏他 ...

说得很对,有的人就会哗众取宠,什么都往武力上扯,也不嫌烦

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#26

发表于 2007-8-10 16:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2007-8-10 11:52 发表

兄台居然认为没有关联？？莫非曹操除了每日称于禁之能外，有交待过另外有夸逞将才？
原文交待了夏侯惇献典韦是因为主公夸逞将才

操言：“使吾成大事者，必此人也。”
这不是么？

这段本来是说曹操招贤纳士的，夏侯惇举荐典韦也是此类。
若这里冒出夏侯惇认为于禁普通，还弄出个典韦来堵曹操的嘴，那才叫不伦不类呢。

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	burrjiang


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#27

发表于 2007-8-10 17:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕箭 于 2007-8-10 16:28 发表

说得很对,有的人就会哗众取宠,什么都往武力上扯,也不嫌烦

哈哈，小弟肯定是之前的讨论中言语中得罪了轩辕兄，轩辕兄这才附和地批评小弟，小弟多行不义必报呀。借机向轩辕兄台道歉了

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#28

发表于 2007-8-10 18:45 资料短消息只看该作者

因為于禁表現他的統率能力的機會比表現他的武力的機會多,所以可能真的被低估了。

(弓马熟娴，武艺出众這句話不能表示什麼,夏侯琳都是弓马熟娴呢。)

[ 本帖最后由 tszchun95 于 2007-8-10 18:47 编辑 ]

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#29

发表于 2007-8-11 09:49 资料短消息只看该作者

曹操问：此城中有妓女否，把张绣他婶婶日了之后，典胃挂掉，自己跑路。
时夏侯惇所领青州之兵，乘势下乡，劫掠民家，平虏校尉于禁，即将本部军于路剿杀，安抚乡民。青州兵走回，迎操泣拜于地，言于禁造反，赶杀青州军马。操大惊。须臾，夏侯惇、许褚、李典；乐进都到。操言于禁造反，可整兵迎之，却说于禁见操等俱到，乃引军射住阵角，凿堑安营。或告之曰：“青州军言将军造反，今丞相已到，何不分辩，乃先立营寨耶？”于禁曰：“今贼追兵在后，不时即至；若不先准备，何以拒敌？分辩小事，退敌大事。”
安营方毕，张绣军两路杀至。于禁身先出寨迎敌。绣急退兵。左右诸将，见于禁向前，各引兵击之，绣军大败，追杀百余里。绣势穷力孤，引败兵投刘表去了。曹操收军点将，于禁入见，备言青州之兵，肆行劫掠，大失民望，某故杀之。操曰：“不告我，先下寨，何也？”禁以前言对。操曰：“将军在匆忙之中，能整兵坚垒，任谤任劳，使反败为胜，虽古之名将，何以加兹！”乃赐以金器一副，封益寿亭侯

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	han_kai321

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#30

发表于 2007-8-14 12:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 宇文铭 于 2007-8-7 19:44 发表
不好夸自己兄弟，外人中当时以于禁第一没错啊。而且看夏侯的话，也知道，在他看来于禁很一般，又碍于自己亲友身份不便发作，所以找了个典韦

正解，当时的外姓诸将于禁的确算不错的，呵呵

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