从祝家庄三战分析起以评估水浒部分武将武力 - 古典小说


	陶心 (失败的毛毛)


	太常丞

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	3
功绩	293
帖子	5354
编号	31363
注册	2005-1-28
来自	吴地娄东南

#1

发表于 2005-5-27 14:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

从祝家庄三战分析起以评估水浒部分武将武力

从祝家庄三战分析起以评估水浒部分武将武力

   一，原则
   1，以石秀火烧祝家店开头到祝家庄覆灭结尾情节作为考评重点，其他情节作为参考。
   2，在前辈们定的一、二、三流基础上进行分析。用不着考虑*大局*，而是针对*细节*，作为本文目标。
   3，以上海人民出版社75年版百二十回本文字为依据（由于评价主体面对祝庄三战，所以问题不大。主要如：欧鹏武器为铁枪，不是有些版本的滚刀，战扈三娘是“不下”而非有些网论中的“被战退”）
   4，百分制打分。
   5，考虑到水浒战将中，马上打仗，不算田王二传里的，那么准超一流武将数量有限，准一流、强二流武将比较多，而二、三流之间的有马战表现的又不多了。故而降分原则为，超流至一流相应降8分，一流到二流相应降12分。二流到三流降8分。
   6，列入打分起评分人物：史文恭：99分。本文的分数只是个参考方式而已。
   7，打分以马战武力为主，但评析包含其他打斗。打分中，以常规单纯器械武力为主体，特技为附加，如：90+8  。如此一来，可能看上去在贬低小扈。（其实偶很喜欢小扈）
   8，大致预设，杨林、邓飞间，燕顺、王英、郑天寿间，马战差异与步战同步。
   二，顺过程分析评估
   （一），起由阶段。
   1，话说时迁不干好事，祝家店小二的火气也未免大了些，有恃无恐啊。结果呢，打了起来，打将出来。
   那么，[石秀道：“且不要慌，我们且拣小路走。”杨雄道：“且住！一个来杀一个！两个来杀一双！待天色明朗即走！”]
   看来，杨雄思路比较保守，石秀思路比较敏锐。
   再看，[杨雄当先，石秀在后，时迁在中，三个挺着朴刀来战庄客。那夥人初时不知，轮着棒赶来，杨雄手起朴刀，早戳翻了五七个，前面的便走，后面的急待要退。石秀赶入去，又戳翻了六七人。]
   正面厮杀，时迁属于被保护的人。杨雄当先，石秀在后：有些出人意料，无法分析。同时，杨雄的头撞里（步战我用“撞”，马战我用“阵”）属于迎面挫敌队锐气，杀了5-7个。石秀干掉6-7个，属于追杀。这里比较人数毫无意义，打斗性质才是关键。但是，我们也不能就此说杨、石谁厉害，因为面对的是属于二等步兵性质的兵士。只能说，这场打斗，杨雄表现得比石秀充分。而时迁呢，实际作用忽略不计。不过可以充当扰乱敌人视线、作为人数威吓作用（看到三个总比看到二个要压力稍微大些）。
   接着，[枯草里舒出两把挠来，正把时迁一挠搭住，拖入草窝里去了。石秀急转身来救时迁，背后又舒出两把挠来，得杨雄眼快，便把朴刀一拨拨开，望草里便戳。]
   时迁就不说了，石秀的第一反应不错。但是，仍然是杨雄表现充分，而石秀运气不怎么样。杨雄比较关心石秀，而石秀似乎谁都关心。
光看这些，给人感觉杨雄起码不下于石秀。只不过，我们对于杨雄出场受辱的第一印象太深，对石秀后来大名府截法场的壮举印象太强。但是，如果光以两人同时正常出战的那几场战况来看，杨雄起码不弱于石秀。
   2，李应真讲义气。当然，头脑也比较发热。真正山东好汉心肠！帮人帮到和自己盟友小辈吵起来了。当然，对于这么不讲礼貌的后辈，估计谁都会平日里心里头有些意见的。
   文字中有些杜兴的口头评价。
   对李应的评价[能使一条浑铁点钢，背铁飞刀五口，百步取人，神出鬼没。]
   也有对栾廷玉的评价[万夫不当之勇]，以及对扈家兄妹的[飞天虎扈成，也十分了得；一丈青扈三娘；使两口日月双刀，马上如法了得。]
   那么，李、栾一流的印象出来，而二扈属于“也了得”，妹妹更强。但是对祝家三子没有褒贬评价，我们不知道祝某比起扈三娘如何。
   李应骂阵过来，[当先一骑]是祝彪，也太横，那么[两个就独龙冈前，一来一往，一下一下，斗了十七八合。祝彪战李应不过，拨回马便走。李应纵马赶将去。祝彪把横担在马上，左手拈弓，右手取箭，搭上箭，拽满弓，觑得较亲，背翻身一箭，李应急躲时，臂上早着。李应翻筋斗坠下马来。祝彪便勒马来抢来。]
   17-18合战不过，那么要参照一下秦明对韩滔的[韩滔力怯，只待要走了]。战不过、拨马就走，比起力怯就要走，到底谁更加狼狈呢？字面上看，一个是不走不行的意思，一个是知道自己该走了否则不妙的意思。而且，之后祝彪的暗箭，属于临时起意，不是花荣性质的。所以，我认为，单纯器械武力，韩滔与秦明的差距，小于祝彪与李应的差距。但是，不知道祝彪比起韩滔怎样，也不知道李应比起秦明怎样。
而后，[杨雄，石秀见了，大喝一声，挺两把朴刀直奔祝彪马前杀将来。祝彪抵当不住，急勒回马便走；早被杨雄一朴刀戳在马后股上；那马负疼，壁直立起来，险些儿把祝彪掀在马下]。
   呵呵，还是杨雄发挥得好。谁说他比石秀差？而且，几次来看，他技术上更好，出手位置总是很专业。石秀更加像个街斗捍将。
小结，就此部分，杨雄表现最好，甚至“陆对马”都表现了过硬实力。李应武力高祝彪一个档次。石秀中规中矩。时迁的单纯器械武力，三流以下。祝彪箭法还行。
   （二）一打祝家庄
   1，探庄。
   关于石秀、欧鹏、杨林三个人的侦察能力差别，在许多兄长的基础上小可已经分析过，一个是特工，一个是侦察排排长，一个是走江湖的旅游家。
   还有二点，第一点是一些钟离老汉的口头评价：[扈三娘，绰号一丈青，十分了得]、[弟兄三个只有他（祝彪）第一了得！]（哎，祝彪先前那匹火碳马被杨雄废了，马上就换了匹雪白马，有钱啊！钱真是个好东西！）
   那么，我们心理上一则又一次听说了扈妹妹，看来他是公认的良将。同时，老汉加了个祝彪最厉害！但是杜兴没有讲。李应的本事我们已经知道，何况他是个大官人，不讲也罢。但是为什么老汉加了个祝彪，他怎么知道祝彪是三兄弟里第一个了得，也是听说的，那么，可信度高不高？他那个“厉害”是单纯武力最高呢，还是加上了他的暗箭伤人？（毕竟他半透明地射中了李应！）或者是态度嚣张给人感觉他最凶狠？
   不过，起码我们知道，祝彪不会弱于祝、扈三家五个平辈的平均水平。
   第二点是杨林的个人武力。[方才又掣出刀来；手起，伤了四五个人。当不住这里人多，一发上，因此拿了。有人认得他从来是贼，叫做锦豹子杨林。]
   不得不加上他过去的一场没有打起来的架。和他的好朋友邓飞的（有近视眼嫌疑）[杨林笑道：“哥哥，你看我结果那呆鸟！”捻着笔管枪，抢将入去。那两个好汉见他来得凶，走近前来看了，上首的那个便叫道：“且不要动手！”]。而且，杨林的“浑铁笔管枪”给人的感觉挺不错。很重又是枪，要求力量和技巧的娴熟配合。
   我的看法是，杨林的武力应该不弱于邓飞，这一点很有信心。刀枪全能，困境中“手起伤了四五人”很不容易，何况他后来在高唐州还有一次箭射高廉的表现。看来，他武力是不错的。而且，他还很有“贼”名气，说明他基本上是个二流武力的样子。
   再说了，后来他敢近身以刀偷袭丘岳，虽然是偷袭，呵呵，你说换成周通敢不敢？说明他起评于二流。
   2，夜行。
   这里又提三点。一点是黄信被宋江作为一翼主将，和穆弘、李俊地位相等。看来职业中级军官的统帅力就是不一样。只是运气糟糕。看宋江听说他被捉了之后的气恼表现，他此时在宋大哥心目中的位置是不低的。
   笼统地可以感到，起评黄信高于欧鹏、杨林等人。
   另一点是那句[宋江、花荣、欧鹏等，中军头领。]，说明，欧鹏的心理地位也不低，作为了花荣的副手。毕竟他也是职业下级军官出身。
   再有就是花荣的箭术了，我们可以把小花的高强箭术作为特技，而且在其他特技中得分可以最高！（注意，对于弓箭，我是说，一般的箭术不作特技，高强的、有名望的才是）
   小结，杨林不太弱，起步二流，不弱于邓飞。
   （三）二打祝家庄
   多场打斗，一一来评析。
   1，扈三娘vs王英。
   [两个敌十数合之上，宋江在马上看时，见王矮虎法架隔不住。原来王矮虎初见一丈青，恨不得便捉过来；谁想过十合之上，看看的手颤麻，手法便都乱了。不是两个性命相扑时，王矮虎要做光起来！那一丈青是个乖觉的人，心中道；“这厮无理！”便将两把双刀直上直下砍将入来。这王矮虎如何敌得过，拨回马待要走；被一丈青纵马赶上，把右手刀挂了，轻舒粉臂，将王矮虎提脱雕鞍，众庄客齐上，横拖倒拽，活捉去了。]
   结果，前者十合之上，从容地使对方接近破防生擒。之前的语句[王矮虎是个好色之徒，听得说是个女将，指望一合便捉得过来；当时喊了一声，骤马向前，挺手中便出迎敌。两军呐喊。那扈三娘拍马舞刀来战王矮虎。一个双刀的熟闲，一个单的出众。]
   充分说明，王英轻敌在先、杂念在中，但是，毕竟落了非严格单挑的下风后，他无法扳回来。我认为，这才是王英弱于扈三娘的证明。开始的十数回合只是个模糊概念。
   如果两个人严格单挑，扈三娘完胜王英（接近破防），需要二十五个回合左右。也就是说，一个档次可能略多。但是也不会更多。因为，王英那么放水，她都花了十几个回合还不敢说自己就立马能抓了对手，因为愤怒放了绝招。
   2，扈三娘vs欧鹏
   [欧鹏见捉了王英，便挺来救。一丈青纵马跨刀，接着欧鹏，两个便斗。原来欧鹏是军班子弟出身，使得好条一铁枪。宋江看了，暗暗的喝采。恁的欧鹏法精熟，也敌不得那女将半点便宜！]
   首先，这么个小过程两个斗了多少回合？不知道。既然没说，那么不会多也不太少。如果小扈速败王英算得上比较快的话。那么小扈对小欧估计打了二十回合左右。
   有人把这个推断为小扈大于等于小欧的话，我认为这么看是属于感情用事了，或者把小扈后来的特技（金环索套）能力也算在单纯器械里。听作者的语气，几乎就是“欧鹏这个笨蛋，怎么还没有占点上风呢？”应该就是，单纯器械部分，两个人棋逢对手，但是欧鹏起码不弱于小扈（我看就好比没有出大喝技能时候的林冲对于呼延灼）。而且，欧鹏的武艺和他的战地侦察一样，专业、正规，褒里，娴熟不会出王英那种岔子。贬里，温吞水。攻击力不高，不够兴奋，没有压迫感。
   然后对比后来扈三娘生擒彭玘那次，扈三娘出动了特技，当然有双方都是大阵势的情况。如果是祝家庄这种小规模战斗，可能她也不会那么急着甩宝贝。但是，给人感觉就是，彭玘稍微高出欧鹏一点。当然，单纯器械，由此我才认为，这方面彭大于扈。如果不参照欧鹏，不能判断单纯器械上彭、扈到底谁厉害。
   3，邓飞冲阵
   [邓飞在远远看见捉了王矮虎，欧鹏又战那女将不下，跑着马，舞起一条铁链，大发喊将来。祝家庄上已看多时，诚恐一丈青有失，慌忙放下吊桥，开了庄门。]
   说明，邓飞的气势很猛，给人压迫感。而之前扈三娘的表现又没有上风。（欧鹏没占便宜，那么就是说，小扈更加没便宜了）。所以祝家人担心了。
   无法知晓邓飞武力，只知道他比较勇猛。
   4，马麟vs祝龙
   [祝龙亲自引了三百余人，骤马提来捉宋江。马麟看见，一骑马使起双刀来迎住祝龙杀。邓飞恐宋江有失，不离左右。看他两边杀，喊声迭起。宋江见马麟祝龙不过，欧鹏一丈青不下，正慌哩，只见一彪军马从刺斜里杀将来。宋江看时，大喜；是霹雳火秦明，听得庄后杀，前来救应。宋江大叫；“秦统制，你可替马麟！”]
   隐藏前提：欧扈之战还在继续，不知道有没有打出感情来。
   邓飞看到马麟上了，自己就回来保护宋江。说明一则他的武艺和马麟在伯仲之间，二则他很有责任感，三则他具有丰富的小规模武装冲突的临场经验。
   祝马之战，时间是多少呢？估计在十个回合左右吧。也就是说，祝龙在短时间里面，虽然不至于让马麟难堪，但是肯定占据了一定的上风。但是也要考虑到，这个时候我觉得，不算完全的严格单挑。有一定的混阵成分。否则，邓飞用不着专门不离宋江左右。所以，我只能得出，祝龙比马麟强，但是强得当然不是细微，可是应该不多。宋江慌张地大叫秦明快来替下马麟，但是并没有说马麟有生命危险，我觉得他多管是为了整个局势的上风与否以及自己的安全。
   5，秦明vs祝龙
   嘿嘿，老秦登场了[秦明是个急性的人，更兼祝家庄捉了他徒弟黄信，正好没气，拍马飞起狼牙棍，便来直取祝龙。祝龙也挺来敌秦明。]
   ——〉〉[这边秦明和祝龙到十合之上，祝龙如何敌得秦明过。]
   ——〉〉[那祝龙当敌秦明不住，拍马便走。]
   这一战，秦明处于半狂暴状态，而且战况应该是部分混战态势。祝龙十合出头就处于完全下风状态。已经无法抵挡了，老秦的攻击特点肯定是压迫感节奏感很强，狼牙棒嘛！然后到了估计十六、七合这样，祝龙狼狈败走。档次落差可想而知。不过，如果是秦明处于完全的常态作战，估计达到接近完胜祝龙，需要二十个回合。也就是说，祝龙比韩滔略差，差得很少。就好像彭玘比欧鹏高的那么一点，差不离。
   6，扈三娘vs马麟
   [马麟引了人夺王矮虎。那一丈青看见了马麟来夺了，便撇了欧鹏，却是接住马麟杀。两个都会使双刀，马上相迎着，正如风飘玉屑，雪撒琼花。宋江看得眼也花了。]——〉〉[马麟撇了一丈青，急奔来保护宋江，望南而走。]
   又有个前提：前半部分与秦祝之战几乎同时进行，后半部分与秦栾之战同时进行。
   这是被广为引用的一战。我提出的观点是，就此战马、扈二个是不是完全对等呢？
   我认为不是。一则，之前小扈的体力消耗肯定比大马要多。二则，作者只不过说四把刀舞得精彩。估计只是前半个十几个回合，并没有完全对等的说明语句。这个“风飘玉屑，雪撒琼花”，具有一定的对应于当时战阵状况的混乱情况的副功用。后半个十几个回合就不知道了，反正马麟没有上风而三娘如果体力条足，可能有上风之相。
   当然，也不能光凭此战说马麟弱于小扈。关键是前马祝一战。
   7，栾廷玉stvs欧鹏（因为两个人没有半下严格单挑，完全是一次特技得手）
   [庄门里面那教师栾廷玉，带了铁锤，上马挺棒，杀将出来。欧鹏便来迎住栾廷玉厮杀。栾廷玉也不来交马，带住棒时，刺斜里便走。欧鹏赶将去，被栾廷玉一飞，正打着，翻筋斗下马去。邓飞大叫；“孩儿们！救人！”舞着铁链迳奔栾廷玉。宋江急唤小喽罗救得欧鹏上马。]
   此战前提是：祝龙对战秦明时，处于完全下风，岌岌可危。
   那么，有人认为栾飞锤是他的亮点我倒认为是欧鹏的能力证明。栾刚才在里面看了许多时候，明白这个摩云金翅的水平，如果交手起来，肯定被缠住。而欧鹏敢迎上去（之前他们肯定都知道这个人了）也有必然的信心。这根后来的邓飞迎上去有所不同。邓飞只是要支撑一下，方便欧鹏被救走。我不同意有网友认为小欧这是自不量力。弱就不能打了？不太弱啊。何况像他这么谨慎稳健或者说温吞水的朋友，不至于会自不量力啊。
   而且，如果栾是和他战几个回合诈败的话，栾也估计欧鹏能察觉，所以干脆莫名其妙变向走来引诱对方，而后出了特技。
   结果呢？欧鹏中招，坠马了。但是，没死，从后来的“将息”来看，估计伤了皮肉最多筋骨但没坏内脏。
   要知道栾老师的飞锤是百发百中啊，而且飞锤之于石宝，可是杀人利器啊。就算栾的飞锤不如南国元帅，也不会差太多吧。这就说明：欧鹏已经躲了，只不过对方百发百中不是白白赞誉得而已。
   所以，可以对欧鹏加点好印象其实。想想最后，南国第一箭手射他都出动了连珠箭。要知道，我们的花荣如果用连珠箭，可是一箭射俩呀。当然栾比他强个档次是肯定的了。
   8，栾廷玉vs邓飞
   [邓飞大叫；“孩儿们！救人！”舞着铁链迳奔栾廷玉。宋江急唤小喽罗救得欧鹏上马。]
   ——〉〉[栾廷玉也撇了邓飞]
   不好分析什么，只能说，邓飞够义气！武力上也有二流水准。
   9，秦明vs栾廷玉
   [（栾廷玉）来战秦明两个了一二十合，不分胜败。栾廷玉卖个破绽，落荒即走。秦明舞棍迳赶将去。栾廷玉便望荒草之中，跑马入去。秦明不知是计，也追入去。]
   算他十五个回合吧。单纯器械部分，只能说，秦明不弱于栾老师。
   10，秦邓被捉。
   [原来祝家庄那等去处都有人埋伏；见秦明马到，拽起马索来，连人和马都绊翻了，发声，捉住了秦明。邓飞见秦明坠马，慌忙来救时，见绊马索起，待回身，两下里叫声“着，”挠似乱麻一般搭来，就马上活捉了去。]
   秦明急躁，邓飞够哥们儿。
   11，混战——〉〉小扈追击黑宋三
   没什么好说的。
   12，李逵跑出来吓人：也没什么好说得，他本来就凶猛，还有七八十个小喽罗。小扈都累了就一个人。她不逃还能干吗？不能作为任何证明。
   13，林冲vs扈三娘
   嘻嘻[林冲在马上大喝道；“兀那婆娘走那里去！”一丈青飞刀纵马，直奔林冲。林冲挺丈八蛇矛迎敌。两个不到十分，林冲卖个破绽，放一丈青两口刀砍入来，林冲把蛇矛逼个住，两口刀逼斜了，赶拢去，轻舒猿臂，款扭狼腰，把一丈青只一拽，活挟过马来。宋江看见，喝声采，不知高低。林冲叫军士绑了，骤马向前道；“不曾伤犯哥哥么？”宋江道；“不曾伤着。”]
   哎呀，被许多前辈、学长津津乐道、浮想联翩，也精析成章的一战。
   还牵涉到的关于三娘挑战呼延灼，然后结合起来得出林冲稍微强于呼延的精彩分析，我就不再多议了。
   再有倒是，林冲称呼宋江为：哥哥。后来东平府外，有细心的学长看到，孔明孔亮大喊：“勿伤吾主！”。
   哎呀，跑题了。打住。
   小结：高手里，单纯器械单挑：林冲大于秦明，？秦明大于或等于栾廷玉？。
   二流（还有三流）里：由高到低：祝龙—〉欧鹏—〉扈三娘—〉杨林、邓飞、马麟—〉王英
   很明显，单纯器械，欧鹏对三娘的优势是非常微弱的，而祝龙高出马麟的部分要多于三娘高出马麟的部分。
   杨林的表现，感觉比邓飞有份量。邓飞的表现，感觉比马麟锐利。
   王英没想象得弱，但是肯定是三流。
   那么还有祝虎呢？还不知道。还有祝彪这个小子呢？没动。
   （四）登州城乱得跟狗一样的几天
   这一部分我不作分析。
   我们只能知道，顾大嫂外粗内细。
   我们只能知道，解珍、解宝肯定不弱，但是也不很强。一流末、准一流、二流制顶？光从这一回看不出来，表现上也看不出来。二人谁强，也表现不清。只知道，作者说弟弟[更是厉害]，又没证据其实哥哥厉害，那就弟弟厉害吧。但是也只有一点点差距而已。就好像韩滔、彭玘之间的，小欧小扈之间的，祝大小欧之间的。
   （五）孙立赢得祝家人的信任。
   1，祝家三兄弟的三场单挑
   [林冲挺起丈八蛇矛，和祝龙交战。连斗到三十余合，不分胜败。两边鸣锣，各回了马。祝虎大怒，提刀上马。跑到阵前，高声大叫：“宋江决战”说言未了，宋江阵上早有一将出马，乃是没遮拦穆弘来战祝虎。两个斗了三十余合，又没胜败。祝彪见了大怒，便绰飞身上马，吊二百余骑，奔到阵。前宋江队里病关索杨雄，一骑马。一条枪，飞抢出来战祝彪，]
   好玩！假打不会使用庸手。那么，虽然据说祝彪最厉害，可是，似乎梁山对祝龙最为重视。我看原因就是：之前祝龙让宋江正面看到过，估计感到他还在欧鹏、扈三娘稍微之上，所以，用林冲。不过，也就这样的水平，穆弘其实不俗（以后的抓扯李逵），作者的定位。反正，玩玩祝虎。但是祝彪？为什么用步军头领杨雄？还据说是比石秀弱的杨雄？我看就是，一则我说过，大家撇开杨雄出场的受辱和石秀大名府的个人秀先不谈，其他是后来比较两个人的武力，就算我先入为主认为石秀强，可是还是分析下来，在这段时间里面，杨雄表现更加出色（参考他们遭遇燕青的时候），二则，之前杨雄就陆对马砍坏了祝三的坐骑，心理优势明显。
   当然，以后石秀是不是在街斗、野路斗中融合了正规的路子，加之天赋过人，有了大名府惊世骇俗一举呢？
   所以，我们还是比较不出，祝龙和祝彪到底怎么样。祝虎表现不清，既然没有什么好表现，只能列在他们后面。而且，既然老大和老三都比扈家兄妹要强，那么，如果老二也比他们强，觉得有点和三庄联手说不过去，三娘干吗那么积极呢？难道对祝彪的爱？加上她的表现充分。所以，我认为，作者对祝老二的定位是：比三娘要低那么一点。我看取梁山这里杨、邓、马的平均水平，祝虎约等于邓飞。
   2，石秀vs孙立
   [众人看时，乃是拚命三郎石秀来战孙立。两马相交，双并举。两个斗到五十合，孙立卖个破绽，让石秀一搠入来；虚闪一个过，把石秀轻的从马上捉过来，直挟到庄门撇下，喝道：“把来缚了！”祝家三子把宋江军马一搅，都赶散了。]
   ——〉〉[看官听说：石秀的武艺不低似孙立，要赚祝家庄人，故意教孙立捉了，使他庄上人一发信他。]
   哎，水浒就是和三国不同，写那么详细，呵呵，不必分析了。他说什么就是什么吧，石秀武艺不低于孙立。但是，究竟是和孙立一样？稍高？综合上不低于，马战上略威低点？都没有确切比较。这个，我就倾向与后者。而且，如果是马战，我觉得杨雄稍微比石秀高。因为石秀是街头霸王，当然马术也很高。而杨雄正规，而正规是百分之百要有马战术的。
   （六）三打祝家庄。
   这一部分我也不作分析了。都兵败如山倒了。只能说，这种态势下，祝彪滑头些，祝龙武艺表现的更好些。祝虎嘛，等而下之了。
   倒是有一点，孙立的夫人乐大娘子有点水平：[顾大嫂与乐大娘子在里面，又看了房户出入的门径。]云云，呵呵。乐和的单纯武力，可以参考时迁。
   也就是说，再小结一下：祝龙、祝彪谁强还是看不清楚。大致上可以认定，祝彪的攻击力一定更加出色，但是祝龙似乎更加全面而稳健。但是究竟差距多少，还在思考中。除非在不设二祝之间的差值的情况下能有人证明秦明、李应之间的差值。好像没有。大家不是先定了二祝之间的，就是先定了秦李之间的。
   三，结合打分数值和参照。
   最后来打打分数了。
   参照人员就是，史文恭99，秦明99-8=91，韩滔91-12=79，
   以及认同栾廷玉大致上等于孙立。
   参照的非祝家庄战例：杨志对索超、秦明对韩滔，林冲对呼延灼、扈三娘对彭玘、呼延灼对孙立、呼延灼对周通、呼延灼对李忠、呼延灼对鲁达、呼延灼对杨志、呼延灼对孔明、秦明对呼延灼、史文恭对秦明。
   就是说，通过认为杨志四十余和对消耗一定体力的呼延结果略微折便宜之表现，约等于孙立面对体力消耗更大的呼延斗了三十个回合的平手，而后孙立再没有其他与公认的一流高手严格单挑三十个回合以上的战例（尽管孙提辖斩寇镇远那一战非常非常精彩），那么我们可以认为，孙立的武力约等于杨志的。而以秦呼之战的多数人认同的客观分析，秦呼之前的差距更加小。所以，我认为，单纯马战器械，秦明略大于杨志、孙立，那么，也就略大于栾廷玉了。
   还有韩滔略微大于彭玘，这也是许多学长曾经论述过的。我也对花荣战秦明之时认为小花在械斗之时没有放水，而是威略的劣势。否则他用不着冷箭示警。而韩的“只待要走”，比起彭的“呼延灼见彭玘力怯”，那么，彭玘似乎不如韩的经验丰富，而且，小范围的正副之别是有参考意义的咯。
   前面说过，我把特技分用加号形式表达。
   以下把水浒部分武将打分
   #马战为主、步战参考，单纯器械为主、特技参考#
   （当然还有一个作者刻意突出的：我们的卢俊义）
   卢俊义：100
   史文恭：99+6（冷箭）
   关胜：95
   王进：95
   林冲：95 *素来争议，林fans不要k我*
   王焕：95
   鲁达：92 *仅指马战*
   呼延灼：92 *耐力第一、守强于攻*
   秦明：91 *攻强守弱*
   董平：91
   花荣：90+10（神箭）
   栾廷玉：89+6（飞锤）
   孙立：89+4（悬腕鞭）
   杨志：89
   徐宁：89
   索超：88.5
   杨雄：88
   石秀：88
   （如果是步战，以上好多位都要改动了）
   穆弘：86
   张清：86+9（飞石）
   黄信：84
   陈翥：81
   韩滔：79
   彭玘：78.5
   祝龙：78
   欧鹏：77.5 *攻弱守强*
   扈三娘：77+5（金环索套） *攻强守弱*
   杨林：76 *比较全能*
   孔明：76 *92（呼）-12-4*
   邓飞：75.5 *攻强守弱*
   祝虎：75.5
   马麟：75
   扈成：74
   孔亮：73
   李忠：72 *92-12-8=72*
   燕顺：71 *毕竟可列入16小彪，也肯定比王英强*
   周通：69.5 *因为他碰过呼延灼，虽然速败，但起码得到经验比王英好*
   王英：69 *77（扈）-8=69，攻强于守*
   邓天寿：69
   好了，至于步战排名，还有其他人的等等，以后再分析了。
   呵呵，那个李应与祝彪的问题，我还不能打分。

[ 本帖最后由陶心于 2012-9-11 10:12 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江东甘兴霸

组别	羽林都尉
级别	前将军
好贴	2
功绩	89
帖子	1671
编号	2305
注册	2003-11-18

#2

发表于 2005-5-27 16:54 资料主页文集短消息只看该作者

评论精当，诚为佳文。只是觉得秦明略低了些。
而且杨雄和石秀根本就是一正一副的兄弟，按照作者的思路，杨雄起码不会低于石秀。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	luanshengyu (司徒鸾)


	清河侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	征北将军
功绩	738
帖子	4287
编号	615
注册	2005-4-14
来自	冰封里
家族	现视研

#3

发表于 2005-5-27 18:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

栾老师武功应略高秦明，低于林冲

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	江东甘兴霸

组别	羽林都尉
级别	前将军
好贴	2
功绩	89
帖子	1671
编号	2305
注册	2003-11-18

#4

发表于 2005-5-27 23:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由luanshengyu于2005-05-27, 18:02:20发表
栾老师武功应略高秦明，低于林冲

不知有何论据证明？
我觉得（也是大多数人以为）秦明武艺只在栾廷玉之上，栾廷玉与孙立师承一派，其又对孙立武艺极为推许，其与孙立应在伯仲之间，差距不大。而秦明位列五虎，与林冲相若，勇武战例远胜孙立，而孙立只是马军小彪将，位置只与秦明徒弟黄信相若。不论实情如何，孙立肯定不会在秦明之上，而由此再看所谓栾廷玉胜过秦明，实在没有道理。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	陶心 (失败的毛毛)


	太常丞

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	3
功绩	293
帖子	5354
编号	31363
注册	2005-1-28
来自	吴地娄东南

#5

发表于 2005-5-27 23:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

谢谢各位捧场、及甘将军之励。

关于秦老师与栾老师，包括还有史教师的问题，小可以为仁者见仁、智者见智。
体力亏呼延对孙立、
体力足呼延对杨志、
体力足呼延对秦明、
栾老师与孙提辖公认差不多。
此四条，大致可推出，单纯器械（不包括飞锤之类，以及智谋、冷静度），秦略大于杨、栾、孙、还有索超。

小弟把秦明的分值打低，一方面是认同其负于史文恭一战乃完全严格单挑。
另一方面可能是分值体系的问题，或许小弟的体系里的91可等于别的朋友体系里的93、94也说不定。
小弟如此设（仅限于水浒里头的）：
100-96：超一流
95：过一流（有些朋友称为准超流，而小弟常喜欢把超与一之间的称为过一，但一、二之间，二、三之间等，则就成为准一、准二等）
94、93：强一流
92-88：中一流
87、86：弱一流
85-83：准一流
82-80：强二流
79-77：中二流
76-74：弱二流
73：准二流
72、71：强三流
70-68：中三流
67、66：弱三流
65：准三流
64-56：四流
55-50：五流
49-：不入流

甘兄长以为如何？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#6

发表于 2005-5-27 23:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

支持一下，说说意见：

我觉得栾廷玉加了飞锤也未必能赢秦明，毕竟秦明在最后一战激战中还能躲过体积更小而速度更快的飞刀。

从文中看，杨雄正规战的武力表现非常好，居然会被几个泼皮制住动不了，实在奇怪，怎么说也是个公安干警，处理这种街头格斗应该不差。

花荣加上弓箭100，和卢俊义一样了。我认为弓箭不应该过高估计，因为弓箭不同暗器，要有弯弓搭箭这个准备动作，不像飞石、飞刀之类，在激烈战斗中很难出手，对着有防备的高手作用不明显，不能保证花荣在战斗中击败关胜、林冲这个等级的。要注意的是：花荣最杰出的表现都不是在和对方交手中做出的，而是在旁观的时候做出的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#7

发表于 2005-5-28 00:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

或者有这样一条，那就是当时的好汉如果没有兵器在手，是不容易对付许多人围攻的。比如鲁智深徒手武力很高，但在华州还是被一些公差拿下了。其实这也和事实较符合，徒手搏斗确实很难以寡敌众，但兵器在手一使开就不同了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	江东甘兴霸

组别	羽林都尉
级别	前将军
好贴	2
功绩	89
帖子	1671
编号	2305
注册	2003-11-18

#8

发表于 2005-5-28 11:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陶心于2005-05-27, 23:12:45发表
谢谢各位捧场、及甘将军之励。

关于秦老师与栾老师，包括还有史教师的问题，小可以为仁者见仁、智者见智。
体力亏呼延对孙立、
体力足呼延对杨志、
体力足呼延对秦明、
栾老师与孙提辖公认差不多。
此四条，大致可推出，单纯器械（不包括飞锤之类，以及智谋、冷静度），秦略大于杨、栾、孙、还有索超。

小弟把秦明的分值打低，一方面是认同其负于史文恭一战乃完全严格单挑。
另一方面可能是分值体系的问题，或许小弟的体系里的91可等于别的朋友体系里的93、94也说不定。
小弟如此设（仅限于水浒里头的）：
100-96：超一流
95：过一流（有些朋友称为准超流，而小弟常喜欢把超与一之间的称为过一，但一、二之间，二、三之间等，则就成为准一、准二等）
94、93：强一流
92-88：中一流
87、86：弱一流
85-83：准一流
82-80：强二流
79-77：中二流
76-74：弱二流
73：准二流
72、71：强三流
70-68：中三流
67、66：弱三流
65：准三流
64-56：四流
55-50：五流
49-：不入流

甘兄长以为如何？

陶兄弟好细致的人儿
对于陶兄弟的评论，我基本上是很赞成的。
只是秦明这例，我倒宁愿相信他与史文恭之战是个意外了。毕竟是五虎之三，却因为那战败得惨，便成了诸多人心中名不副实的五虎了，倘若没有那一战，不知秦明在大家心里的武艺定位又是如何？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	陶心 (失败的毛毛)


	太常丞

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	3
功绩	293
帖子	5354
编号	31363
注册	2005-1-28
来自	吴地娄东南

#9

发表于 2005-5-29 17:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

韦兄对于石、杨二人的武力特点的评述，以及兵器加权说，的确给我开了个思路。
甘、韦二位看来都认为秦明的武力分值偏低。
的确，秦老师光那次把慌了手脚的宣赞一棒搠下马去，但老宣只不过被打下马却没有受伤的战例，就够能证明秦明的水准了。
只是，眼下小弟对秦史之战还没有想出来个可以对秦将军有所改观的说法。同时小弟的水浒武力评价体系里，又点了老卢第一，史文恭超一流但打分略低于老卢。
或许解释为，作者本来就需要从一流到超一流的铺垫，而作者又一向对急性子没有好感。呼延灼这样的老兵油子怎么会让他去出洋相呢？而且，如果是让索超、徐宁、史进，可能作者也想，万一在架格上有个闪失，被史文恭当场乞察一下……所以，只好牺牲一下老秦的形象了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#10

发表于 2005-5-29 22:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

史文恭除了刺伤秦明以外，其它时间大多表现不怎么突出，比如会被李逵劈胸揪住，怎么也不像超一流高手的风范。而且在曾头市被破的时候也没有着重写他怎样杀出重围，我觉得作者对他的描写似乎缺乏一贯性。也就是前面写的时候拔得太高，后面则不怎么相称。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	我自横刀向天笑

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	8
帖子	777
编号	35227
注册	2005-3-26

#11

发表于 2005-5-30 00:56 资料主页短消息只看该作者

林冲和杨志在梁山下还单刀对单刀挑了四五十合不分胜负的。

另外在好汉们上梁山后闲来无事互相切磋武艺应该是大家经常的活动，那么大家的武艺就一定会有长进的。

没读过75版的水浒，不过我看的也是百二十回目的，里面石秀和杨雄在初上梁山时是挨了下马威的，所以应该不排除在攻打祝家庄的战役中两人主动请战的可能性。

史文恭对秦明一战前者可能是占了马匹的光，毕竟“照夜玉狮子”和“踢雪乌骓”好象是整部小说中最好的两匹马了。马匹是否灵便对于马上的武将来说应该是有很大影响的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	孤狼在途


	临颍侯太中大夫 ★

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	2
功绩	505
帖子	2940
编号	39366
注册	2005-5-21
来自	狼窝

#12

发表于 2005-5-30 10:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

似乎卢俊义：100、史文恭：99+6（冷箭）的排名有些偏高，全部书中与此二人实力相若的尚有：石宝、方杰、王寅等，秦明91 的数值有些偏低，某一直主张不能以一场战斗的胜败来判断高下。
史文恭二十余合令秦明力怯，追杀枪刺秦明落马。秦明输在力气上。不能以此断定呼延灼：92 、孙立：89+4（悬腕鞭）的武力值就比秦明高，如果以这种逻辑，祝氏三杰老大祝龙，十合之上不敌秦明，但是祝龙斗林冲三十余合却不分胜败，那么是不是可断定秦明强过林冲？又例如祝氏三杰老三祝彪，十六七合不敌李应，拨马便走，但战花荣十数合不分胜败，那么是不是可断定李应强过花荣？通观全书，这样的例子还有很多。
总体而言，瑕不掩瑜，楼主的武评可圈可点的地方还有很多，且自成一家，显出了较深的功力。
敬请陶兄关注“孤狼版水浒武评”，到时还请赐教！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	陶心 (失败的毛毛)


	太常丞

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	3
功绩	293
帖子	5354
编号	31363
注册	2005-1-28
来自	吴地娄东南

#13

发表于 2005-5-30 11:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

不敢当，不敢当。
期待狼兄雄文。
另，我的打分方式似乎容易产生误会。
我的意思就是，以单纯器械为主。
89+4不代表=93，否则我就直接打93了。
所以我的排位上，91排在89+4之前，认同秦明比杨志、栾廷玉、孙立厉害。
想法子修正一下，如果是比如89附4是不是不容易产生“93”的误解。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	雷动于九天之上


	信乡侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	5
功绩	398
帖子	1867
编号	16168
注册	2004-8-23
家族	轩辕狼党

#14

发表于 2005-6-2 23:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

这等好文我今天才看见, 罪过罪过...

杨雄比石秀理性, 所以综合水平确实应该在石秀之上. 燕青去梁山报信路上遇到了杨雄和石秀, 结果燕打倒了石, 杨打倒了燕. 虽说燕打倒石有偷袭之嫌, 但总体感觉还是杨的警觉性高, 石过于不管不顾.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	羽扇纶巾 (围棋帮帮主兼清谈分舵舵主)


	说岳校对组组长监造使谏议大夫

组别	羽林都尉
级别	平西将军
好贴	2
功绩	133
帖子	2323
编号	37278
注册	2005-4-22
来自	云间九峰
家族	肉肉门

#15

发表于 2005-6-3 10:21 资料文集短消息只看该作者

古典小说里武将排名只有《隋唐演义》没什么争议，作者先排好顺序，再按照这个排名描写武将之间的单挑。十八条好汉之外的武将单挑少之又少。

其他小说的作者显然没有自己心里的一杆秤，只是按情节需要敷衍故事。

如果做游戏的话才需要把他们的武力数字化，否则讨论它没什么意义。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江东甘兴霸

组别	羽林都尉
级别	前将军
好贴	2
功绩	89
帖子	1671
编号	2305
注册	2003-11-18

#16

发表于 2005-6-3 11:32 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雷动于九天之上于2005-06-02, 23:00:19发表
这等好文我今天才看见, 罪过罪过...

杨雄比石秀理性, 所以综合水平确实应该在石秀之上. 燕青去梁山报信路上遇到了杨雄和石秀, 结果燕打倒了石, 杨打倒了燕. 虽说燕打倒石有偷袭之嫌, 但总体感觉还是杨的警觉性高, 石过于不管不顾.

所以杨雄是武艺高强，打的稳健；石秀是武艺精熟，打的豪放。
相类似的是秦明和呼延灼，一个是猛，一个是稳，但彼此还是相差不大。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	frankysun

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	19
编号	30800
注册	2005-1-22

#17

发表于 2005-6-5 23:32 资料短消息只看该作者

果然是好文，大部分赞同

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	碧落赋 (舞入白刃，魅人红尘)


	嘉陵公主

组别	轩辕公主
级别	征东将军
好贴	10
功绩	176
帖子	5432
编号	38624
注册	2005-5-8
来自	潇湘，月冷，玉，凋零
家族	梁山泊

#18

发表于 2005-6-6 06:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

我最关心的是李应的排名。楼主怎么还不给出来呢？

个人认为李应的武力应该在88-90之间。毕竟他在梁山的座次很靠前，然而又不是宋江吴用公孙那类型的。很有可能与花荣平手也说不定。祝彪的武功，我认为应该比祝龙高点

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	陶心 (失败的毛毛)


	太常丞

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	3
功绩	293
帖子	5354
编号	31363
注册	2005-1-28
来自	吴地娄东南

#19

发表于 2005-6-6 10:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

8好意思，李应究竟排多少，取决于秦明、李应、祝彪、祝龙四角儿，小可心中也没个准数。
如果说，狂暴状态秦明约13-15回合完胜祝龙，那么，一般状态，17-18回合也能击退祝龙了。而祝彪并没有其他参照，他比祝龙高多少呢？或者说，他攻击力、为人凶险甚于祝龙，可是其他方面也许还不如?毕竟祝龙表现得最充分。
李应对祝彪的差距大概在不到一满档的样子。因为祝彪是料战不过。大约估计，李应如果是平常状态，而祝彪不想冷箭，奋力顽抗，完败击退祝彪估计是27-28。比秦明23-24完胜韩滔来说，也许小那么一点点。
那么，给祝龙打了78分，给祝彪的分数，可能打个超过韩滔的，也可能打个就只在祝龙的78分左右的，原因鄙文里头也论述过，两个人的武力特点不能用一句钟离老汉的祝彪最狠来圆场。杨雄换到并不擅长的马上都玩儿似的对付祝彪，可是玩儿祝龙梁山出动的可是林冲。也许祝龙功弱收强，而祝彪功强守弱？或许祝彪的“最狠”可能还包括他的冷箭？…………这几个疑点都找不到其他佐证，所以头疼。
小可勉强打一下子：祝彪打分79，李应90、附分7（飞刀）

另：我的评价里，对祝氏三杰的看法是不宜过高。有些朋友把祝龙等同于韩滔，把祝彪甚至拔到准一流的水准，我不太苟同。觉得祝家三位，都是二流的样子。只是正好可以稍稍盖过当时作为前锋群的下八彪之首欧鹏为代表的几位梁山二流战将。他们哥仨整体上略高于欧、杨、邓、马。而哥仨内部，我的看法是祝虎表现得模糊，而祝龙表现得最充分，但祝彪在书中其他人物的描述中“最狠”。祝虎排得最低。
但祝龙和祝彪真不好说。
如果我们本来就有其他佐证可以证明秦明与李应之间的察觉，那么我们可以去推测龙、彪二人的。但问题是没有。
所以，对李应的单纯器械战力，打分也不算很高。欢迎大家砖头拍来哈。

[ 本帖最后由陶心于 2007-5-7 12:03 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	碧落赋 (舞入白刃，魅人红尘)


	嘉陵公主

组别	轩辕公主
级别	征东将军
好贴	10
功绩	176
帖子	5432
编号	38624
注册	2005-5-8
来自	潇湘，月冷，玉，凋零
家族	梁山泊

#20

发表于 2005-6-6 20:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陶心于2005-06-06, 10:42:13发表
李应90、附分7（飞刀）

谢谢楼主的分析

请问这个“附分7（飞刀）”，是怎么算出来的啊

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	雷动于九天之上


	信乡侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	5
功绩	398
帖子	1867
编号	16168
注册	2004-8-23
家族	轩辕狼党

#21

发表于 2005-6-6 23:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

祝龙10个回合感觉招架不住秦明, 这个是他真实武力的体现. 后来他能和林冲对付30回合, 估计是梁山为了突出孙立而制造的假象. 林冲和秦明是一个档次的, 我们可以看一看:

*秦明10合接近战胜祝龙;
*林冲10合之内生擒扈三娘;
*扈三娘至少不输欧鹏马麟;
*马麟打不过祝龙.

所以, 我同意楼主的分析, 祝氏三雄的水平是略高于梁山马军后小八彪, 应该是和宣赞郝思文韩滔彭圯一个档次的, 弱于黄信和孙立. 至于单廷桂魏定国, 属于技术兵种, 不能单论本身武艺.

至于这个李应, 我向来不大关注, 感觉此人还没有时迁可爱. 在梁山, 他是金融物资部副部长, 出征的次数很少. 他那飞刀更是好象比李寻欢的还精贵, 基本锈在套子里了, 相比之下, 项充李衮盾牌上的飞刀给人印象还深些. 当然, 虽说祝彪回马是诈败, 但看来李应的武艺起码也不在祝彪之下, 我认为他应该和和马军八骠骑的末尾(如史进穆弘)或者马军小彪将的打头(如孙立)差不多.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	江东甘兴霸

组别	羽林都尉
级别	前将军
好贴	2
功绩	89
帖子	1671
编号	2305
注册	2003-11-18

#22

发表于 2005-6-7 09:24 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雷动于九天之上于2005-06-06, 23:03:43发表
祝龙10个回合感觉招架不住秦明, 这个是他真实武力的体现. 后来他能和林冲对付30回合, 估计是梁山为了突出孙立而制造的假象. 林冲和秦明是一个档次的, 我们可以看一看:

*秦明10合接近战胜祝龙;
*林冲10合之内生擒扈三娘;
*扈三娘至少不输欧鹏马麟;
*马麟打不过祝龙.

所以, 我同意楼主的分析, 祝氏三雄的水平是略高于梁山马军后小八彪, 应该是和宣赞郝思文韩滔彭圯一个档次的, 弱于黄信和孙立. 至于单廷桂魏定国, 属于技术兵种, 不能单论本身武艺.

至于这个李应, 我向来不大关注, 感觉此人还没有时迁可爱. 在梁山, 他是金融物资部副部长, 出征的次数很少. 他那飞刀更是好象比李寻欢的还精贵, 基本锈在套子里了, 相比之下, 项充李衮盾牌上的飞刀给人印象还深些. 当然, 虽说祝彪回马是诈败, 但看来李应的武艺起码也不在祝彪之下, 我认为他应该和和马军八骠骑的末尾(如史进穆弘)或者马军小彪将的打头(如孙立)差不多.

非常赞同雷道长的论断。李应按照其本身武力，应该能排进八骠档次，而孙立也具备了八骠的实力。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	武安国

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	237
编号	38802
注册	2005-5-13

#23

发表于 2005-6-7 10:42 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由羽扇纶巾于2005-06-03, 10:21:06发表
古典小说里武将排名只有《隋唐演义》没什么争议，作者先排好顺序，再按照这个排名描写武将之间的单挑。十八条好汉之外的武将单挑少之又少。

其他小说的作者显然没有自己心里的一杆秤，只是按情节需要敷衍故事。

如果做游戏的话才需要把他们的武力数字化，否则讨论它没什么意义。

赞同。排名意义不大。
单挑也要看当时的状况的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	碧落赋 (舞入白刃，魅人红尘)


	嘉陵公主

组别	轩辕公主
级别	征东将军
好贴	10
功绩	176
帖子	5432
编号	38624
注册	2005-5-8
来自	潇湘，月冷，玉，凋零
家族	梁山泊

#24

发表于 2005-6-8 10:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由江东甘兴霸于2005-06-07, 9:24:26发表

QUOTE:

原帖由雷动于九天之上于2005-06-06, 23:03:43发表
祝龙10个回合感觉招架不住秦明, 这个是他真实武力的体现. 后来他能和林冲对付30回合, 估计是梁山为了突出孙立而制造的假象. 林冲和秦明是一个档次的, 我们可以看一看:

*秦明10合接近战胜祝龙;
*林冲10合之内生擒扈三娘;
*扈三娘至少不输欧鹏马麟;
*马麟打不过祝龙.

所以, 我同意楼主的分析, 祝氏三雄的水平是略高于梁山马军后小八彪, 应该是和宣赞郝思文韩滔彭圯一个档次的, 弱于黄信和孙立. 至于单廷桂魏定国, 属于技术兵种, 不能单论本身武艺.

至于这个李应, 我向来不大关注, 感觉此人还没有时迁可爱. 在梁山, 他是金融物资部副部长, 出征的次数很少. 他那飞刀更是好象比李寻欢的还精贵, 基本锈在套子里了, 相比之下, 项充李衮盾牌上的飞刀给人印象还深些. 当然, 虽说祝彪回马是诈败, 但看来李应的武艺起码也不在祝彪之下, 我认为他应该和和马军八骠骑的末尾(如史进穆弘)或者马军小彪将的打头(如孙立)差不多.

非常赞同雷道长的论断。李应按照其本身武力，应该能排进八骠档次，而孙立也具备了八骠的实力。

我认为李应的武功还可以高一点

他最大的缺点，就是出场太少

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	杨少凡

组别	校尉
级别	护军
好贴	1
功绩	29
帖子	407
编号	37535
注册	2005-4-25

#25

发表于 2005-6-8 12:33 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雷动于九天之上于2005-06-06, 23:03:43发表
祝龙10个回合感觉招架不住秦明, 这个是他真实武力的体现. 后来他能和林冲对付30回合, 估计是梁山为了突出孙立而制造的假象.

所以, 我同意楼主的分析, 祝氏三雄的水平是略高于梁山马军后小八彪, 应该是和宣赞郝思文韩滔彭圯一个档次的, 弱于黄信和孙立.

祝龙战林冲三十合确实是梁山假打,因为当时孙立已经混入祝家庄,破庄只是时间问题,首要事情是不能让被擒的兄弟坏了性命,所以林冲不能发威杀死祝龙,否则祝虎祝彪一怒之下可能会杀俘泄愤.而且梁山表现出一副没办法的样子也可以助长祝家庄的傲气,便于孙立下手.

至于祝氏三杰的武功,雷九可能高估了.

祝龙VS秦明:这边秦明和祝龙到十合之上，祝龙如何敌得秦明过。那祝龙当敌秦明不住，拍马便走。也就是说,祝龙十余合不敌秦明败走.

秦明VS韩滔;韩滔挺槊跃马，来战秦明，两个斗到二十余合，韩滔力怯，只待要走.韩滔武艺可抵秦明二十余合,方堪堪要败,

祝龙与韩滔武功差距可见一斑.他连韩滔都不如,比他强点的祝彪估计也就是韩滔的水平.李应水平如何就可以推出来了.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#26

发表于 2005-6-8 12:37 资料文集短消息只看该作者

雷兄所言甚是，林冲对祝龙一战，摆明的是场假打，目的正是为了烘托孙立随后的出
场，助孙立立威，同时也是要确保己方被擒兄弟的生命安全。这个在资深水迷中已
是公论了。

对碧落赋MM的尝试表示由衷的敬意。可惜现在我们看不到了。

陶兄好文，我们在新浪三国就交流过。这里我也就祝家庄一战中展露过身手的众豪
杰，聊两句武评。还是用在下那个“攻防二维”的老套路。

1 祝氏三雄
以常理度之，主动出战越多越频，表示对自己信心越足，所谓“艺高人胆大”嘛。
如果是世外高人，这条规律未必合理，但对祝氏三雄这等江湖豪杰，这条规律就比
较适用。因此，出战次数较少的祝虎，只好屈居末席。
从武评分析的角度来说，这条规律也是说得通的，因为武评重“武力表现”，表现
次数越多、对各种档次武将的交锋机会越多，我们对该武将的武力判定就越有把握，
既然有把握，自然就不必因考虑 sampling error 的因素而降低其武力；反之，某
人物武力表现场次太少，在定位时就需要适当降一降其分值。

在祝龙祝彪之间，石秀从钟离老人那里听到的评论是：“这个正是祝朝奉第三子，
唤做祝彪，定著西村扈家庄『一丈青』为妻。弟兄三个，只有他第一了得。”
http://www.open-lit.com/listbook.php?cid=4...gbid=19&start=0
http://www.guoxue.com/minqingstory/SHZ/shz_047.htm
http://www.yifan.net/yihe/novels/shuihu/sh046.html

这个问题，各版本可能有所不同。但我所读的三个版本都是这样交待的。在原文中
没有板儿上钉钉的证据否定这种交待的情况下，似乎还应以此为准。因此暂时判定：
祝彪 > 祝龙

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#27

发表于 2005-6-8 12:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由杨少凡于2005-06-08, 12:33:46发表

QUOTE:

原帖由雷动于九天之上于2005-06-06, 23:03:43发表
祝龙10个回合感觉招架不住秦明, 这个是他真实武力的体现. 后来他能和林冲对付30回合, 估计是梁山为了突出孙立而制造的假象.

所以, 我同意楼主的分析, 祝氏三雄的水平是略高于梁山马军后小八彪, 应该是和宣赞郝思文韩滔彭圯一个档次的, 弱于黄信和孙立.

祝龙战林冲三十合确实是梁山假打,因为当时孙立已经混入祝家庄,破庄只是时间问题,首要事情是不能让被擒的兄弟坏了性命,所以林冲不能发威杀死祝龙,否则祝虎祝彪一怒之下可能会杀俘泄愤.而且梁山表现出一副没办法的样子也可以助长祝家庄的傲气,便于孙立下手.

至于祝氏三杰的武功,雷九可能高估了.

祝龙VS秦明:这边秦明和祝龙到十合之上，祝龙如何敌得秦明过。那祝龙当敌秦明不住，拍马便走。也就是说,祝龙十余合不敌秦明败走.

秦明VS韩滔;韩滔挺槊跃马，来战秦明，两个斗到二十余合，韩滔力怯，只待要走.韩滔武艺可抵秦明二十余合,方堪堪要败,

祝龙与韩滔武功差距可见一斑.他连韩滔都不如,比他强点的祝彪估计也就是韩滔的水平.李应水平如何就可以推出来了.

俺倒！与杨兄想法几乎是一个模子刻出来的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#28

发表于 2005-6-8 13:19 资料文集短消息只看该作者

接上文

从祝家庄方面人物的总体评价来看，祝彪的武艺是最高的。现在我们再来看看祝彪
与祝龙的实战表现。最关键的其实就这三场：
- 祝彪：17-18 合，战李应不过，拨回马便走。
- 祝龙：马麟斗祝龙不过
- 祝龙：斗到十合之上，祝龙如何敌得秦明过... 那祝龙当敌秦明不住，拍马便走。

这里自然就绕不开“秦明李应谁更强”的问题。

2 秦明 - 李应
从原文对二人的出场描述来看，显然秦明声势更为壮猛 --- “声若雷霆... 祖是军
官出身，使一条狼牙棒，有万夫不当之勇。”
李应首次的出场不算正式出场，而是在杜迁口中提及，由于古人习惯性的谦逊，杜
迁也不便对自己主人太过夸赞，所以纯军器武力方面，只有“能使一条浑铁点钢枪”
的叙述。倒是在杨雄口中有一句“多闻他真个了得，是好男子”。李应的正式出场，
也不过一首临江仙词，与梁山许多一、二流人物并无本质差别，也没有“万夫不当
之勇”的赞词。
另外，秦明祖上是军班出身，出场时又身居高级武职，因此其武艺应该是接受过严
格的训练和考验的。李应不过一江湖豪杰，又不是卢俊义那般公认的“棍棒(= 常规
武艺)天下无对”，因此要说李应武力高于秦明，实难令人信服。
加之李应实战表现太少，因此在下猜测，秦明的武艺要高于李应。

3 秦明祝龙与李应祝彪两战
首先需要澄清的是：秦明与李应在战前，都属于憋了一肚皮鸟气的状态，这种状态
下出手，以常理度之，就是攻击有些超常却多少有点疏于防守。以这种状态面对卢
俊义史文恭那种绝世高手，当然会非常不妙，但对付二、三流人物，则很可能取得
速胜。

秦明战祝龙，从文中情况来看，是刚过10合，祝龙就“如何敌得秦明过”了。这种
状况基本上就是力怯的情况，或者说是明显下风、绝对下风。(对比韩滔对秦明是20合
出头才出现力怯，如果考虑秦明此战攻击有些超常的因素，则韩滔比祝龙高点有限。
大概祝龙 = 彭杞吧)
接下来栾师爷相当唰利地暗器打翻了欧鹏，这个时候祝龙已然支撑不住只好拍马败
走了。因此，秦明恼怒状态下 12-14合完胜祝龙。

李应恼怒状态下战祝彪，17-18合完胜。

如果我们假定祝彪的防守武力 = 祝龙的防守武力，则李应的攻击与秦明的攻击
之差距，就是那5-6合啦。
如果我们假定祝龙防守要好过祝彪，那么李应与秦明在攻击能力上的差距，就
比5-6合更大一些。

祝龙作为长子，习武时间比祝彪要长，年齿也大一些，阅历更丰，锐气则为逊，因
此祝龙完全有可能在交锋之际更加注重防守，因此防守方面的表现可能比祝彪微胜。

这里，在下给四人的武力数值是：

人物 ... 攻 ... 防 ... 马战武力
秦明 ... 96 ... 91 ... 187 (对韩滔20合几乎击败)
祝龙 ... 87 ... 85 ... 172
李应 ... 94 ... 90 ... 184 (对祝彪17-18合击败)
祝彪 ... 89 ... 84 ... 173

韩滔 ... 88 ... 86 ... 174
彭杞 ... 88 ... 83 ... 171
花荣 ... 93 ... 91 ... 184 (对彭杞20余合明显上风)

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#29

发表于 2005-6-8 13:41 资料文集短消息只看该作者

4 扈三娘 - 欧鹏

小扈的武艺... 在下以为是属于攻强守弱型的。看王英每战向前那个劲头，而且一
出场就跟个白面郎君郑天寿五六十合战成平手，虽然属于低水平交锋，但甭管怎么
著，矮虎也是个惯战之徒，武艺不会太水，至少气势和战意是很足的。这种人物，
韩滔甚至黄信、郝思文，恐怕也无法10数合就占据绝对上风。小扈却能。当然这里
有矮虎没勒住心猿意马、致使武艺发挥有些失常的因素，但同时也说明小扈的攻击
确实犀利。所以在下以为，单看小扈的攻击实力，当不在韩滔甚至郝思文之下 (在
下以为郝思文微胜韩滔，后文详论。)
不过我们却很难想象大郝、韩滔、彭杞会10合不到即就擒于林冲或险险毙命于呼延。
可见，小扈的防守实力明显逊于大郝韩滔和彭杞。所以我说小扈攻强守弱。

欧鹏给我的感觉正相反，是属于防守有余而攻击不足。欧鹏阵前表现之稳健雍容，
这个是有目共睹的。摩云金翅出马数次，从未在严格单挑情景下折过锐气。而且此
人出身军班，多半受到过较为严格系统的武艺训练，因此较为全面和正规。征方腊
时欧鹏能漂亮地手接一箭，就是其武艺全面而精湛的明证。其人武艺方面的地位，
在梁山早期人物中是不低的，这从其出战一丈青时宋江的心理期待上就能略窥一二
--- “欧鹏兄弟，怎么连你都占不到那婆娘半分便宜啊！”

我感觉，以欧鹏之能，在林冲这样的高手中的高手马前，支撑个20合不败，还是没
什么大问题的。至于撞上杨志这号防守稳稳而攻击平平的，缠上个五十合也是完全
有可能的。

但欧鹏的攻击能力就比较乏善可陈了，一个是较少主动出马应战或搦战，显得战意
杀气都不很足，再一个就是对小扈激战良久却毫无优势。照说欧鹏的武艺素养是在
小扈之上的，而且小扈的防守也远远未臻一流，可欧鹏不仅拿不下小扈甚至连点上
风便宜也占不到。所以会给我攻弱守强的感觉。

人物 ... 攻 ... 防 ... 马战武力
欧鹏 ... 85 ... 87 ... 172
小扈 ... 88 ... 82 ... 170

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	陶心 (失败的毛毛)


	太常丞

组别	白衣卿相
级别	征东将军
好贴	3
功绩	293
帖子	5354
编号	31363
注册	2005-1-28
来自	吴地娄东南

#30

发表于 2005-6-8 20:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

这两天忙工作上的事情，再上来一看，各位仁兄宏论连连啊。拜读中。
首先带点惭愧地回碧落赋公主的，小可对于附加分的测算，是凭感觉啦。
花荣、张清、李应、栾廷玉、扈三娘等人的附加分，都是根据其准确度加上破坏度，给个大致的评价。
各位老兄大论，工作之余，我一时只能应对俩段。抱歉。
第一是，秦明的能力一直有各种争议，秦花之战、秦李对比、秦栾对比、秦呼大战，还有23-24左右败给史文恭，没有比他更惹人注目的了。呵呵，其实这何尝不是一个地位的象征。
花荣冷箭射他时候放了水是当然的。但是械斗的时候恐怕根本没有放水的可能。因为，如果小花能有余地放水，根本用不着放箭，只要拖住就完全可以了。
从祝家三公子、小扈、欧杨邓马、韩彭二将等人的圈合式综合评价来看（小弟楼首陋文里头已有评述），秦明击溃祝龙的表现，肯定高于李应击退祝彪的表现。所以，秦明纯器械武力高于李应。
但是，由于眼下又无法给老秦完败给老史作局部性翻案，所以，秦明比李应等人高的也有限。我只落了1分。
另外，秦明在整部书里是表现最为充分的武将了（如果说败阵可以归为表现得全面的话），猛力击毙对手啊，相持中卖破绽啊，打将下马却不伤害啊，没有躲开花荣的神箭啊（人家在书里面是箭法第一），但是激战里面居然还躲开飞刀啊（怪不得栾老师都不用飞锤来算他，大概觉得此人躲得开。有人居然把老秦战死的一幕说成是丢脸，小可认为不妥。应该是光荣与悲壮），还有急躁中埋伏啊，完败一场啊。秦明可以说是水浒马战武评里面分量最重的一把钥匙。老二大概是呼延灼。
第二，就着酒兄对欧扈二位的评价说来，把这两个人等比例放大，那么，水浒里头好像有许多这样的一稳一猛的配对说：还有韩、彭，杨志、索超，杨雄、石秀，呼延灼、秦明……呵呵。所以，如果不是正儿八经地搞评价，而是空闲下来随意随笔玩，小弟常把这两个人之间弄点暧昧，嘻嘻……就此打住。
各位，请再指导啊。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

打印 \| 推荐 \| 订阅 \| 收藏 \| 开通个人空间 \| 加入资讯标题: 从祝家庄三战分析起以评估水浒部分武将武力, 摆弄转转自己的旧帖子
本帖已经被作者加入个人空间