三国演义诞生？ - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	douyaoling

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	190
编号	79496
注册	2006-8-18

#1

发表于 2007-1-31 11:29 资料短消息只看该作者

三国演义诞生？

众所周知，三国现存最早抄本在明嘉靖年间，而传说罗贯中生存于元末，到流传时，竟有200多年的文化断层？？为什么？
而且，现存明前期的杂剧内容竟与三国演义大不同，相近于评话，竟无演义的影响，这又是为什么？
明后期的杂剧则处处看见演义的痕迹，难道说三国成书于明中期？罗贯中只是一个虚有人物，或是书商拿那历史上的罗贯中作幌子，成就这一不属于他的美名？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	freeidea (五丈原)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	52
编号	57701
注册	2006-1-16

#2

发表于 2007-1-31 11:40 资料主页短消息只看该作者

拿传说用作考据提出怀疑，未免有点...太虚无缥缈了！

传说的东西即使是有互相矛盾的地方也不足为怪哦

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#3

发表于 2007-1-31 11:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 douyaoling 于 2007-1-31 11:29 发表
众所周知，三国现存最早抄本在明嘉靖年间，而传说罗贯中生存于元末，到流传时，竟有200多年的文化断层？？为什么？
而且，现存明前期的杂剧内容竟与三国演义大不同，相近于评话，竟无演义的影响，这又是为什么 ...

嘉靖本不是最早的抄本，而是最早的刻本。
嘉靖本刻于嘉靖壬午（即嘉靖元年，1522）。
关于演义成书时间，目前比较稳妥的说法仍然是：《演义》成书于元末明初，而成于明初的可能性更大一些。
明初成书说的成书时间大抵断在1370年左右，和嘉靖本时隔150年左右。
这150年间，演义以抄本的方式流传，而抄本的传播能力比较有限，此书的影响力在刻本出现前没有充分显示出来也是可以理解的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	程凯

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	574
编号	36310
注册	2005-4-8
来自	武汉

#4

发表于 2007-1-31 13:45 资料短消息只看该作者

毛宗岗版本是什么时候的呢？能大概说说这本书整理其具体情况吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	douyaoling

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	190
编号	79496
注册	2006-8-18

#5

发表于 2007-2-1 07:23 资料短消息只看该作者

那么，这150余年的明杂剧怎么都没有表示？而且，这并不是传说，150余年，任何记载都见不到它的踪影，怎么解释？
还有，《花关索传》内容皇唐无极，如此之书竟与成化戊戌1478还能再版，若真有三国演义流传，怎么可能此时竟一点看不出来？
还有，所谓蟒袍玉带，这玉带正是明朝人所贵重的服饰，汉朝人并不把它当贵重物品，如果不是明朝成书，那么干吗董卓给吕布玉带蟒袍为秀？换了汉朝，不怕贻笑大方吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#6

发表于 2007-2-1 10:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

《三国》除了成书年代问题，还有版本源流问题。
认为嘉靖本即罗氏原本乃是一说（郑振铎等持此观点），更多的学者倾向于罗氏原本乃是一个更为原始的本子（《三国志传》？），到明朝中叶已经衍化出诸多版本，嘉靖本是一个修改加工较多的本子，而这些版本恰恰可以以其中关索故事的差异分为不同系统。
1985年，马兰安先生在《〈花关索说唱词话〉与〈三国志演义〉版本演变探索》中就指出：《三国》最早版本比后期各种版本包含了更多的民间传说，吸收了民间流传的关索故事，嘉靖本删除了这些故事，所以，《三国》版本演化的顺序是由“志传”本到“演义”本（原载1985年欧洲《通报》，见《三国演义丛考》，北京大学出版社1995年版）。

具体可以参见【二十一世纪《三国演义》的版本研究】等文章，网上能够找到。

在版本不断演变孳生，诸多版本并存的前提下，嘉靖本的影响在其刊行后一段时间才显示出来是很正常的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	douyaoling

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	190
编号	79496
注册	2006-8-18

#7

发表于 2007-2-1 13:47 资料短消息只看该作者

求同存异，善莫大焉
但如此说，明早期话本，杂剧中的的内容多近于三国志评话，诺明前期就有一部三国演义（准确的是，三国志通俗演义）前抄本在的话，又此能一点表现不出来？
还有，朱有敦（朱元璋之孙，定王子）所著《关云长义勇辞金》所述内容也近于评话，与三国志通俗演义大异，为何？
此人乃一国番王，在他的剧中，看不出一丝痕迹，而且，他历经洪武，永乐，洪熙，宣德，正统六代（还有一个允玟），为人好学，酷爱杂剧，填词，若这是真有三国志通俗演义的这高水平小说在，以王侯之尊，没有里有看不到，难道会毫不借鉴？足见当时只见评话，不见演义
注：杂剧选于傅惜华先生的《明代杂剧全目》

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#8

发表于 2007-2-1 17:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

明代的《三国》文本可以分为《志传》系统和《演义》系统，《志传》系统的现存最早刻本晚于嘉靖本，但文本却体现出更多的原始性。
有这样一种观点：明代中期诸本都有一个源头，是一本评话耳录性质的文本，《志传》系统对这个文本的保留更多，《演义》系统则作了更多的修改加工。
按此说，早期的《三国》即是从评话而来。当然，这不能简单等同于元代的平话本子，8万字的元代平话本子到80万字的《演义》之间，很可能有一个更为具体记载评话内容，并参照史籍修订的本子。

至于对杂剧的影响问题，这本来就是《演义》明代中期成书说的最有力论据。这个问题如果能完全解决，明代中期成书说也就不存在了。

lz如果有可能的话，不妨找几个《三国志传》的文本来比较下，看和明初杂剧有没有关联。

如果并不见其影响，在衲子看来，大约还是抄本传播力以及影响力的滞后性问题。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	douyaoling

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	190
编号	79496
注册	2006-8-18

#9

发表于 2007-2-2 07:17 资料短消息只看该作者

大约还是抄本传播力以及影响力的滞后性问题。?
再滞后也不可能一国番王看不到吧？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#10

发表于 2007-2-2 09:01 资料文集短消息只看该作者

完全可能。
不就是个王子吗，又不是什么出名的王子。
皇帝攒书还要拿钱向全国老百姓买。（永乐大典事）

不要拿现在的文化传播情况去想象当时。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#11

发表于 2007-2-2 09:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 douyaoling 于 2007-2-2 07:17 发表
大约还是抄本传播力以及影响力的滞后性问题。?
再滞后也不可能一国番王看不到吧？

看来lz是受张志合《从〈花关索传〉和〈义勇辞金〉杂剧看〈三国志通俗演义〉的成书年代》一文影响很大。

不知道lz手上有没有张志合此文的电子版或者《义勇辞金》的戏文，有的话贴出来大家看下。

衲子以为，有没有影响到杂剧只可作为佐证，不可为确证。
首先，当时各种形式的三国故事可能有几十个版本，某人即使全部看过，也未必每种都会对其创作产生影响。
其次，从题目上看，张志合此文只是考究《三国志通俗演义》的成书年代，也就是《演义》一系的出现时间。
而从文本比较来看，更多保留明初《三国》原本面貌的乃是《志传》系统的本子，如果要确实考究《三国》文本对杂剧的影响，就必须将所有版本的《志传》、《演义》一一与杂剧进行比较，而这一点，衲子现在无力为之。而如果认为《三国》文本对明初杂剧无影响的学者也没有做过这项工作，那这个佐证的有力程度也就更为轻微了。

[ 本帖最后由恨地无环于 2007-2-2 09:55 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布