标题: 驳(精华帖)武圣关羽的失误及其他
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发表于 2006-11-21 03:19 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
驳(精华帖)武圣关羽的失误及其他

孙权为子求婚时为218-219年左右,关羽之女尚幼,还未许人,估计应在8-11岁之间,再小就不会有诸葛谨说"未许字人"的话了(13-15岁左右一般已经嫁人或许配订亲了).

赵云救阿斗于长坂应为208年,219年阿斗11岁,刘备号为汉中王,阿斗与刘封同为接班人,但关羽更倾向阿斗,曾言不喜刘封(种下祸根之一).

孙权的东吴在关羽眼中根本不屑,因为孙权不是汉家正统,更重要的是孙权老想要割据江东称王,这对于有了西川基本的刘备的中原汉室统一方针是不利的,是以关羽知道蜀吴决裂是迟早的事情(在打败曹操的前提下,于是有诸葛曾劝其联吴抗曹,而不是对抗),在这种情况下,加上先前刘备入吴成亲之事件,关羽明白孙权为子求婚的真实目的,只不过是要一个人质罢了,以后荆州要地将会受到东吴胁迫,恐非蜀汉所有,这是关羽拒绝孙权为子求婚的一个原因.

上面说过,此时阿斗11岁,且贵为未来蜀汉帝国继承人,将来的皇帝(刘封关羽是反对的,张飞肯定支持关羽,刘备不会为了刘封和二位兄弟翻脸),关羽要把女儿女嫁给阿斗并非不可能,而且关羽和刘备又是兄弟,子女婚事可说天作之合,刘备赖关羽守护荆州,如此一来,等于是关羽在为关羽自己守护一样,更加买力谨慎,北抗曹操东拒孙吴,荆州更加万无一失.而对于关羽来说,当时刘备新收了马超,这马超何许人,世家名门之后,岂是一般人比得了的,是以关羽曾想入蜀与马超一较高下,而且竟然不顾刘备委以镇守战略要地荆州的重任(比如出身一般的黄忠,关羽傲然不屑与之位列五虎,忘了当时长沙城前义气当先英雄惺惺相惜,说翻脸就翻脸.)这说明当时马超的声望和地位已经直逼蜀汉众将之首的关羽,这样一来,跟随刘备南征北战多年向来自负的关羽心里肯定不是很舒服,而且又常年在外,难免发生马超后来居上与之同列的可能,当然,马超要超过关羽是不可能的,但其码会有分庭抗礼之势.三国里,关羽只服刘备一人,再未服过谁,即使是诸葛亮---马超一出,又是自家人,关羽的为人是不会暗地里争斗的,哪怎么办---关羽只好打算将其女嫁给阿斗,兄弟间自然会亲上加亲,以便稳占蜀汉阵营中第一把交椅.

要不然为什么会拒绝孙权为子求婚呢,按说那时东吴割据江东隐然一国之主,而关羽只不过一将军,将女嫁给吴不是太委屈,其中很大原因就是关羽已打算和兄长刘备结亲,才会拒绝孙权为子求婚.

但最后事与愿违,还未来得及实施,关公父子便归神,女儿恐怕也死于乱军之中了,所以后来张飞之女才成了皇后.

对于不会用人一说,当时关羽正准备攻取襄阳,带走糜芳博士仁,谁来镇守荆州(虽然我也认为二人不称职,但前提是尚未与孙吴翻脸,留下二人打理荆州事宜),再者说了,关羽有了许女于阿斗的想法,糜芳何人,阿斗的舅舅,充其量关羽只会呵斥,决不会想到他竟然会叛变---

对于关羽不负责任,我认为关羽只是要个面子罢了,决不会真正入川与马超一较高下,上面说过关羽是不服诸葛的,岂会凭诸葛支言片语便作罢呢---当然也就不会拿出诸葛书信便示众人了.至于诸葛之兄索要荆州,关羽不给面子,试想,刘备让他镇守战略要地,北可进取中原,东可扫灭孙吴,岂能说还就还--换作是你,你会还吗?肯定不会吧.再说三国群雄争霸,不就争得是城池土地吗,荆州要地当然不会轻易拱手送人,而且推想一下,有了西川四十二州基本的刘备,接下来要做什么,当然是完成他光复汉室的理想,灭掉曹操,但曹操实力雄厚,要联合孙吴,倘若真灭掉了曹操,刘备接下来呢,肯定是要和孙吴翻脸,正因为如此,关羽看到了这一点,才会不还.也因为关羽向来自负,英雄盖世,才会说出分兵抗之的言语来,照当时的情况来看,关羽一面要北抗曹操,东拒孙吴,却发展了荆州将近十年的时间安然无事,最后还一举攻取了襄阳,逼得曹操几欲迁都,难道还不负责任,不会用人吗?


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发表于 2006-11-21 04:08 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
(补充)
关羽镇守荆州是不是只靠武力,是不是没有政治头脑---
试想当初刘备入川,带走了魏延等人,接着诸葛张飞赵云先后救应刘备,恐怕原先大部分兵力都被带走了,仅留下少数于关羽,而关羽一个人只靠武力而确保荆州十年平安,窃以为说不通,没有政治头脑发展了十年荆州,当时关羽手下没有几个人,武将能用于领兵的,恐怕只有一个关平吧,十年之后关羽敢率荆州大军攻取襄阳---没有政治头脑,只靠武力,关羽拿什么攻下了襄阳---

刘备夺取西川,不久又攻克汉中,身边的手下多立功勋,刘备并进而号汉中王,虽封关羽为五虎之首,连新收的马超也位居其中,当然功勋极大,而关羽荆州默默十年,功勋不能说不大,但毕竟还是有争胜心,而且打仗的军功更为重要,于是关羽极欲立新功以增加威望,以服马超等新归附之人,才可以稳居五虎之首,所以决定攻打襄阳---在要人没人,要将没将的情况下,试问还有几人能有关羽的战绩---这不是丢了西瓜拣了芝麻,只能说勇猛无比,锐不可挡---

不还荆州本也是刘备与诸葛的意思,按诸葛神算,岂会不知不还荆州的后果,而且也给关羽增加了压力,关羽拒婚是一方面,主要是荆州问题,孙吴才会私自破盟无耻偷袭得手,还不是大意,没有防备盟友孙吴的险恶居心,再说孙吴早有夺取荆州之意,关羽拒婚刚好给了他一个借口,就如日本人发动侵华事件一样,就算关羽不拒婚,孙吴迟早还是要偷袭夺取荆州的.这种卑劣的暗搞行径,你能防得了几次?


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发表于 2006-11-21 16:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
既然是说演义,不妨也说说民间传说
有传说说关羽的女儿后来嫁给李恢的儿子,按照正史似乎是不可靠的
关羽的女儿确实有嫁给阿斗的可能,拒婚也是有道理的,但不必说出“虎女不嫁犬子”这样的话吧,婉言拒绝不是更好?
我个人很喜欢关羽,但还是要承认关羽的政治和用人方面做的不好
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发表于 2006-12-2 13:16 资料 短消息 只看该作者
仔细看了下lz的帖子,有好多意见不敢苟同:

1.“阿斗与刘封同为接班人,但关羽更倾向阿斗,曾言不喜刘封(种下祸根之一)”在接班人问题上,
我想在当时那个时代,刘备、满朝大臣甚至刘封自己都不会能认为自己成为接班人,要知道当时
儿子和义子区别还是很大的。

2.“孙吴迟早还是要偷袭夺取荆州的.这种卑劣的暗搞行径,你能防得了几次?”觉得楼主逻辑有问题,
楼主是不是认为迟早要发生的事发生的迟早就没有关系呢?
   另外“关羽知道蜀吴决裂是迟早的事情”,既然知道要决裂并且拒婚后,还不全力防备,是不是脑子有问题?

3.“关羽有了许女于阿斗的想法,糜芳何人,阿斗的舅舅,充其量关羽只会呵斥”
    据《三国志.蜀书六 关张马黄赵传第六》又南郡太守糜芳在江陵,将军傅士仁屯公安,素皆嫌羽轻自己。羽之出军,芳、仁供给军资,
不悉相救,羽言“还当治之”。
  据三国演义:忽报关公遣使至,接入厅上。使者曰:“关公军中缺粮,特来南郡、公安二处取白米十万石,令二将军星夜解去军前交割。如迟立斩。”
    楼主认为这会真的只是呵斥吗???

[ 本帖最后由 zuziwuming 于 2006-12-2 13:20 编辑 ]
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