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BillyCone 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 42 编号 29303 注册 2005-1-1

#1 发表于 2005-1-25 18:57 资料 短消息 只看该作者 我觉得诸葛亮不采用魏延的子午谷奇袭计策是正确的。下面将会分为两个部分来谈谈我的论点。 一、国力。国力是否充裕，是两国战争的一个极大因素。蜀、魏二国在国力方面有着很大的差距。魏坐拥当时中国的三分之二，综合国力比蜀、吴两国相加还要厉害。就是这份差距，使魏延提出的计策更本不适用。国力包含很多种因素，人力、物力、财力等等。就是这些因素，表现了一个国家的综合国力。 1.人力。 人力包括两种，一方面是人口。在冷兵器时代，肉搏的前线和后方都需要大量的人。五千兵马对于三国中实力最弱的蜀国来说可说是极为重要的。因为蜀国的人口只有可怜的一百万左右，国中军队只有十万。五千精兵是十万的二十分之一，是蜀国部队的一个不少的组成部分。加上魏延手下的五千精兵是蜀国数一数二的部队，因此那五千精兵对于蜀国就更加重要。另一方面是人才，人口众多是多出人才的一个基础，教育水平是人才的另一个基础。经过两汉数百年的稳定发展后，魏国所占的中国三分之二的面积不仅不是老少边穷，而且大多是汉帝国的政治文化中心和富庶发达地区。魏国人力之强，蜀、吴地区如何可比？就当时而言，蜀国人才最为缺乏。而魏延是蜀国当时最出色的将军之一，决不能轻易失去。由于子午谷之计充满着危险，所以蜀国绝对不值得冒着失去五千精兵与魏延这么大的危险去进行子午谷之计。诸葛亮不采用魏延的计策绝对是正确的。 2.物力。 当时的中原地带正值开发的盛年时期，并非现在的黄土高坡。地域广袤的平原不但物产丰富，粮草充足，出的马好，而且地矿资源的开发也正当其时。草船借箭虽是虚构，但以魏的资源，真送你十万之雕翎箭也不过九牛一毛罢了。蜀虽号称天府之土，却小得可怜，仅仅一个成都平原是粮食基地，粮草远不足应付长线征伐。现在风景如画的西南在那时不过是穷山恶水而已，树木倒不少，矿产的探测和开发却还在启蒙阶段，完全不能与魏相比。诸葛亮北伐常常会出现粮草缺乏、运输艰难这个问题。加上，蜀中不产良马，蜀马只是些矮小的马匹，难以在关中平原上与魏国骑兵抗衡。蜀国没有强大的骑兵部队，在关中平原上就缺乏了机动力，恐怕会被魏国骑兵牵制。加上养马经费并非要进行北伐的蜀国所能承担的。所以，蜀国不能眼宽肚窄地去进行大规模的入侵，而需要逐步进发。因为如果发生大规模而长久的战事，蜀国的国力绝对不能应付。假设兵出子午古奇袭成功，而蜀军又成功占领了长安一带，魏国绝不会坐视不理，必定倾起大半国之军力与蜀汉决一雌雄，因为长安算是曹魏的西北基地。就算蜀汉士兵素质都优于曹魏，但魏军兵力却数倍于蜀汉。对于当时国力不足、补给不继的蜀国，若以寡敌众必定形势不利。以蜀汉的兵力只能扰敌而无法对抗魏国全国兵力。诸葛亮的谨慎是正确的，如采用魏延之险计，万一有半点闪失，那所带给蜀国的是不可挽回的惨局。 ３.关中能带来的国力。 很多人说，占领关中就能为蜀国国力提供很大的帮助。但是经过董卓之乱、马超叛乱之后，关中已难复昔日光彩，能给蜀国的帮助极少。既然占领关中也不能为蜀国的国力带来多少生气，倒不如占领西凉，以免冒险。 国力部分总结：由于蜀国国力不足，根本不适合进行像子午谷之计这样的冒险。所以诸葛亮不应该采用魏延的险计。 二、战略。魏延的计划确实很有气魄，如果按照魏延的计划，蜀军便可一举夺得关中，这也正是诸葛亮北伐的首要目标。加上兵出子午谷若作为一次战役来看，确实有赢的可能性，但赢也是局部战役的一次胜利而已，蜀汉能因此就一举击溃北魏么？更何况魏延取胜的机会是十分渺小的。 １.难以完成的子午谷之计。 完成子午之计必需满足以下几个条件（同时满足，一个不能少）第一：魏延率军从褒中出发，循秦岭东行进入子午谷，循子午谷到长安，完成这个行程必须用10天的工夫。第二：曹魏长安守将夏侯楙得知魏延军突然到来时必须要弃城逃跑，不作抵抗。第三：夏侯楙逃跑时，必须留下大批可供蜀军食用的粮草辎重。第四：魏军的增援部队必须要在20天后才到达长安。而诸葛亮大军从斜谷出发，必须在20天内赶到长安，增援魏延。第五：万众运行子午谷险道不能走漏半点消息，没有魏军拦阻。以上五点都是完成子午谷之计必需的环节，但是都难以如同魏延所想般完成。先说第一个，首先魏延能保证在10天之内穿过子午谷而到达长安吗？子午谷道长约600里，两边高山对峙，中间水流湍急，全靠架在山崖上的栈道通行。如果中间有坏道。就必须停下来修复后，才能继续通行。如果坏道一多，修复的时间就会很长，也就会延迟到达长安的时间，如果不能在10天内到达长安，那么魏军的细作就可能会得到情报而有所准备，使蜀军失去奇袭的效果。而且两年之后，魏军都督曹真伐蜀时就是从子午道走的，《三国志.魏书. 曹真传》说：“会大霖雨三十余日，或栈道断绝。” 《三国志。魏书。王朗附王肃传》也有说道：“曹真发已逾月而行才半谷，治道功夫，战士悉作。”曹真一个月才走了子午谷的一半，可见10天内走完子午谷是相当不容易的。再说第二个，魏军守将夏侯楙怯而无谋这是事实，但他会不会害怕到“闻延奄至，必弃城逃走”呢？弃城而走在魏国是极大的罪，夏侯楙虽然是曹操的亲戚，也不敢冒这个危险吧。如果他不弃城逃走，而是据城而守，等待援军到来的话那又怎么办呢？就算长安守军再差再少，据城而守，难道会被区区五千兵马攻破？即使夏侯楙真的弃城逃走，还有曹魏雍州刺史郭淮呢！这个有胆有谋的郭淮已成为雍州刺史，当时正在天水。就算长安被攻破，那么蜀国军队就处在天水魏军与来援的魏军两处的夹击，怎能长久？再说第三点。即使魏延成功占领了长安，怎能保证曹军就一定留下大批粮草辎重给蜀军呢？如果曹军把粮食运走或是干脆将其付之一炬的话，蜀军能空着肚子守城吗？再说第四点，谁又能保证关东援军一定会在20天后才到达长安。远的不说，就拿司马懿袭击孟达来说，孟达估计司马懿要一个月后才能赶到上庸，结果司马懿只用了短短的8天时间就赶到了，杀了孟达个措手不及。而且从关东到关中，一路上一马平川，没有什么天然屏障，正利于曹魏的铁骑昼夜急驰。“蜀道难，难于上青天”。诸葛亮率军从斜谷出发到长安，要行千里栈道，加上一路还有曹军从中阻拦，怎能保证就一定能赶在曹魏援军到来之前到达长安？万一落在曹军后面，魏延军被曹军灭掉不说，诸葛亮的北伐大军就会屯兵于坚城之下，陷于进退两难的窘境。最后说第五点，魏延根本不能担保在子午谷中没有魏军与魏军探子，如果有魏军和探子在道中等着魏延，那么不但魏延的计策泡汤，就连能否到达长安都是问题。 2.合适蜀国的战略。 蜀国国力最弱是众所周知的，魏延的战略既不适合蜀国，那么什么战略才适合蜀国呢？蜀国靠的是山险，就算兵少，只要堵住山路要口，据险关固守，敌军再多也难有作为。长安附近一片平坦，以蜀汉总兵力都远不如曹魏的情况下，光是占领长安，却没有险山要关可以据守，决定无法守得住，而且是在不利的平原地带和曹魏硬碰硬大对决，那等于把自己置于死地。蜀汉的国力居三国之末，当时的人口也不多，实在玩不起这种危险动作（刘备的惨败是很惨痛的经验教训）。相反地，凉州多山，只要占领险关要道，曹魏兵力再多也难以夺回去。加上蜀中无良马，到了长安平原很难与魏国强大的骑兵对抗。而凉州产良马，如果蜀国占据凉州，将使蜀国有更大的力量对抗魏国。这就是诸葛亮舍长安攻凉州的最大原因，也就是诸葛亮制定的蜀国战略。在当时的环境下，整体兵力不多，战略计划却好高骛远，这是兵家大忌。两方比较，魏延的计策远不及诸葛亮的周到安全。而且魏延的计策短视，没有长远的计划，计划偷袭长安后就别无后着。远远不及诸葛亮计划得周全。因此魏延的子午谷之计不值得被采用。 ３.外交战略。 吴国表面上虽是蜀国的盟国，但是吴国内部对吴蜀联盟有什么看法呢？恐怕有想过吞并蜀国吧。始终蜀国位于吴国上游，顺江而下，对吴国是个威胁。加上荆州问题一直困扰着吴蜀两国。若不是魏国一直对吴蜀二国虎视眈眈，加上诸葛亮专注北伐，吴国也一直想北上占领魏国的徐州和寿春等地。所以两国一直没有互相攻伐。而很多人也说，如果诸葛亮采用魏延的子午谷之计，再让吴国配合出兵，将有很大可能成功消灭魏国。但是吴国会不会出兵呢？吴国如果占据徐州、扬州，就是放弃了长江之险与魏国强大的骑兵、步兵集团在广阔的平原上交战。以吴国善水之兵，弃其长处与北军在北方争雄，能胜利吗？远的不说，当年曹操就是放弃了北军善马之利，与吴国在南方争霸才遭到赤壁大败。相反，吴国北上，恐怕也会遭到曹操南下的同样问题。吴国既然有前车之鉴，能北上冒险吗？吴国国政是在魏蜀二国中保持平衡，维持三分，蜀国若成功占领关中，势力大盛，对吴国的威胁将会加大。始终，蜀国灭魏之后，一定会顺江而下，灭吴统一。吴国在这种环境底下，很有可能会乘蜀国无力兼顾益州之际袭取益州，霸据长江上中游，巩固内防。然后与蜀再建同盟，维持三分。而蜀国若失去益州之地，为了继续进行与魏的斗争，也会忍气吞声接受吴国的盟约，以免两面受敌。诸葛亮设立攻西凉的战略时就已想到了这一点。因为占据西凉，有险可守，就算益州陷落，起码可以保住蜀国不亡。如果按照魏延之计占领关中，不攻西凉，一定需要大量兵力防守各处关隘，因为关中乃一平原，险要之处极少，蜀军一定要全军出动，才有可能守住关中。蜀军全军出动，益州必然空虚，若此时吴国来袭，失去益州在所难免。就算能与吴再建交，也难以保存关中，因为必会受到来自洛阳、西凉两处魏兵的侵袭。因此在外交问题困扰之下，魏延之计根本不是万全之策，诸葛亮不采用绝对正确。 战略部分总结：魏延的计策有那么多的漏洞，值得弱蜀采用吗？因此，诸葛亮坚持自己的计划是正确的。 总结：无论在国力、战略方面都不允许蜀国进行子午谷计划，诸葛亮怎能采用这种既无安全又没远虑的计策。因此，诸葛亮不应该采用魏延的子午谷奇袭之计。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

水户洋平 组别 士兵 级别 偏将军 功绩 4 帖子 365 编号 30415 注册 2005-1-17

#2 发表于 2005-1-25 19:18 资料 主页 短消息 只看该作者 偷袭子午谷成功与否，决定权不在蜀，在魏国。 有了准备，你再计算得当也没用。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

完颜康 组别 校尉 级别 平东将军 好贴 2 功绩 43 帖子 2582 编号 1999 注册 2005-1-13

#3 发表于 2005-1-25 20:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 诸葛以稳为主，以攻代守，五出祁山实际上是守势，他的隆中对很明确，缺了荆扬兵力之助，单益州不可能平定中原，后来的历史也证明，凡割据四川的，都冲不出来 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

刘备是奸人 组别 士兵 级别 护军 功绩 4 帖子 445 编号 25358 注册 2004-11-22

#4 发表于 2005-1-25 20:32 资料 短消息 只看该作者 不试也可以.试一下也无妨. [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

水户洋平 组别 士兵 级别 偏将军 功绩 4 帖子 365 编号 30415 注册 2005-1-17

#5 发表于 2005-1-25 21:24 资料 主页 短消息 只看该作者 不是说割据四川的都出不来，关键还是在魏。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

十年一剑 组别 校尉 级别 右将军 功绩 11 帖子 1123 编号 28462 注册 2004-12-21 来自 福建晋江市

#6 发表于 2005-1-25 21:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QUOTE: 原帖由刘备是奸人于2005-01-25, 20:32:52发表 不试也可以.试一下也无妨. 试了失败那要怎么办 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

水户洋平 组别 士兵 级别 偏将军 功绩 4 帖子 365 编号 30415 注册 2005-1-17

#7 发表于 2005-1-25 23:56 资料 主页 短消息 只看该作者 楼上的正好说出了老诸不采用的原因。就是怕失败 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

倒行逆施 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 89 编号 24851 注册 2004-11-18

#8 发表于 2005-1-26 10:56 资料 主页 短消息 只看该作者 建兴五年，武候率众北伐。魏延请从子午谷直捣长安，为武候所止，后世为此甚是不解。夫武候举兵西出祁山，趋秦、陇，是昔汉高之舍栈道而出陈仓，奇取三秦之辙也。然，此一时彼一时，昔高汉取三秦，权三秦之势散，而魏异是。魏所必守者长安，秦、陇非长安之要地，虽得秦、陇，长安之守非旦夕可拔也。故陈寿谓应变将略非武侯所长。然寿等知其一，未知其二也，武候始于隆中为先主谋曰：“天下有变，命将出宛、雒，自向秦川。”惟从魏延计直指长安，则与宛、雒之师相应；若西出陇右，则与宛、雒相去千里之外，首尾断绝而不相知，此与当时隆中之言背道而驰，何也？武候谋划数年，奋起一朝，自有全局于胸中：以武候之明，必知魏之不可旦夕亡，蜀汉之不可以西南一隅以兴汉室也。其出师北伐，攻也，特以为守耳----秦、陇者，非长安之要地，乃西蜀之门户也，天水、南安、安定地势险要，疆域广阔，若收之以为屏障，则武都、阴平在怀抱之中，魏不能越剑阁以攻蜀之北，亦不能扰蜀之西，如此蜀汉可巩固以存，武候之算在此矣，是以知祁山之师，非武候初意，特为保蜀之计耳。名为攻而计实为守也，以攻为守，而不可示其意于人，故有不得已，特未可一一与魏延辈语也。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

刘备是奸人 组别 士兵 级别 护军 功绩 4 帖子 445 编号 25358 注册 2004-11-22

#9 发表于 2005-1-26 11:23 资料 短消息 只看该作者 失败了怎么办???   问得好. 失败了再来,再打,你不见孔明6出祁山,那次是成功的????每次失败了,下次再来,每次损失都是很少,但6次损失的数量加起来怎么样也能顶上试一下失败的损失吧,特别是第6次吴班中箭死的那次,损失很大. 所以说试一下也无妨,失败了再来,损失大,那就减少几次出祁山吧,6出祁山,只出2,3次就可以了,反正剩下的3次事实正明也是白出.所以说试一下也无妨. 失败了就按我上面所讲的去做,出少几次祁山. 若能成功,你又不去做,应用什么来形容,是不是托着来打. 那我也反问你一句,若万一成功了怎么办??? [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

小马爱犬屋 组别 限制发言用户 级别 卫将军 功绩 65 帖子 6479 编号 16360 注册 2004-8-26

#10 发表于 2005-1-26 12:07 资料 短消息 只看该作者 历史上，以南伐北都是输的，但如果相信这些所谓的经验，那朱元璋无非就是个吴王而已。 历史是来借鉴的，不是拿来当决定的，你说胃炎的计策是不可行的，事实证明，诸葛的计策才是真的不可行的呢！ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

苍狼的后裔 组别 校尉 级别 奋威校尉 好贴 2 功绩 11 帖子 142 编号 30810 注册 2005-1-22

#11 发表于 2005-1-26 13:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 必要的冒险是成为一位[军神]的必要条件，比如说：[汉尼拔][卫青][成吉思汗]。。。。。。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

水户洋平 组别 士兵 级别 偏将军 功绩 4 帖子 365 编号 30415 注册 2005-1-17

#12 发表于 2005-1-26 13:08 资料 主页 短消息 只看该作者 照你的说法不敢冒险的就不是成功的军事家喽 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

苍狼的后裔 组别 校尉 级别 奋威校尉 好贴 2 功绩 11 帖子 142 编号 30810 注册 2005-1-22

#13 发表于 2005-1-26 13:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QUOTE: 原帖由水户洋平于2005-01-26, 13:08:11发表 照你的说法不敢冒险的就不是成功的军事家喽 无论是战略还是战术，参战双方没有一方能做到各个方面全都尽善尽美，所以必要的冒险对取得胜利就非常重要了。很难想象一个不具备敢于冒险的魄力的统帅，能够率领他的部队折得胜利的桂冠。当然，敢于冒险并不等于莽撞赌博。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

XM8 ★ 组别 羽林都尉 级别 骠骑将军 好贴 1 功绩 112 帖子 8688 编号 17758 注册 2004-9-15

#14 发表于 2005-1-26 14:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 现在一般都认为诸葛亮出祁山是以攻为守，他压根就不认为单靠蜀国就能战胜魏国，不采用冒险的策略就是理所当然的了。其实要说错失良机的应该是陆逊，按说朱桓的计划比魏延的更有可行性。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

十年一剑 组别 校尉 级别 右将军 功绩 11 帖子 1123 编号 28462 注册 2004-12-21 来自 福建晋江市

#15 发表于 2005-1-26 16:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QUOTE: 原帖由刘备是奸人于2005-01-26, 11:23:52发表 那我也反问你一句,若万一成功了怎么办??? 即使成功能守下吗？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#16 发表于 2005-1-26 16:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 楼主，转贴请注明，原贴作者是岑平。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

闻琴解佩 (如水) 组别 校尉 级别 平南将军 功绩 24 帖子 2026 编号 24941 注册 2004-11-18 来自 广东梅州

#17 发表于 2005-1-26 19:27 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 蜀国人才最为缺乏 那为什么刘璋在任的时候有“蜀中多才俊”一说呢？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

刘备是奸人 组别 士兵 级别 护军 功绩 4 帖子 445 编号 25358 注册 2004-11-22

#18 发表于 2005-1-27 11:37 资料 短消息 只看该作者 QUOTE: 原帖由十年一剑于2005-01-26, 16:29:13发表 即使成功能守下吗？ 那就不要试了,还是按原来计划,6出祁山吧.出到第6次死为止.这样最好,名流千古.流芳百世.我赞也赞同. [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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