索超缘何可以排入36天罡？ - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	吃饭猛喷罗大傻

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#1

发表于 2011-3-2 21:13 资料短消息只看该作者

索超缘何可以排入36天罡？

一：索超没有足够影响力，索某人出身不高贵、地位不显隆、官阶也不高，甚至感觉不如团练使出身的韩滔、彭屺，在大名府诸将中位在都监闻达之下。
二：索超不是领头人，不像关胜、呼延灼、张清，关胜麾下有宣赞、郝思文，后又招降单廷圭、魏定国；呼延灼麾下有韩滔、彭屺；张清麾下有龚旺、丁得孙。索超孤身一人被擒而归顺，投降后也没有为梁山招了谁入伙。仅仅是投降官军的其中一员。
三：索超并非宋江嫡系人员，更不是梁山重要头领的心腹知交，他和杨志不过相识和相处过一段时间而已，并非深交，跟二龙山更毫无瓜葛，可以说索超完全是赤条条孤身一人归顺梁山的。
四：索超没有显赫的功勋，不像徐宁，有大破连环马扭转战局之奇功，他归顺梁山到大聚义，可以说完全没有立过什么功，后来两赢童贯、三败高俅所立之功，也不过擒敌、斩将而已，这些功劳黄信、孙立也立过不少，表现更远不如比他之后投降、排在他前几位的董平、张清。
五：索超武艺并不算太高高强，梁山比索超武艺高强大有人在，论勇猛、胆魄，也逊色于秦明、李逵。上山前表现也很一般，关胜、呼延灼以用兵使梁山受挫，董平、张清也能力敌众好汉，索超没有这些光彩表现。

综合而论，索超毫无理由可以入列天罡星，很多人说穆弘没有资格，但穆弘好歹也是一方土霸，家境富裕，又是宋江嫡系，索超地位跟郝思文差不多，尽管有一定武艺，但不算太高，地煞星中孙立、吕方也未必差过他，又无甚大功，却排得这么高，还在戴宗、刘唐、李逵之上，是很难理解的。在傻子看来，索超和孙立对调一下位置，孙立列入天罡星第19位，索超在黄信之下，宣赞、郝思文等将之上，合情合理。却不知是什么缘故，宋江将他这个无头无脑，也不是太能干的索超安排入天罡之列呢？

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#2

发表于 2011-3-2 21:42 资料个人空间短消息只看该作者

梁山起义是真有其事，主要头领是36个，这36个人施耐庵就写成了36天罡。索超排入36人是因为他就是36人之一，至于72地煞是虚构的

不知是不是百度看见的，不确定。。

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	zsxmmhd

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#3

发表于 2011-3-2 21:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2011-3-2 21:13 发表
一：索超没有足够影响力，索某人出身不高贵、地位不显隆、官阶也不高，甚至感觉不如团练使出身的韩滔、彭屺，在大名府诸将中位在都监闻达之下。
二：索超不是领头人，不像关胜、呼延灼、张清，关胜麾下有宣赞、 ...

你不如反过来想
第一索超确实是有本事的，他的武艺是很高的，地煞中可能强于他的只有孙立（吕方郭盛不行），而天罡中很多人还不如他，如刘唐、雷横等，所以索超是真正有本事，可以用的人
第二，正因为他无根底，也非谁的嫡系，所以他牵扯利益少，比如以前有人分析，为什么双谢位置反倒在孙立之上，一个原因是孙立有本事，如果给孙立个高位怕他做大
反过来索超这种人，就算武艺再好，将来立的功劳再大，没有根基，也不用担心他什么

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	诸葛周

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#4

发表于 2011-3-2 22:18 资料短消息只看该作者

大概是为了对应天罡、地煞星宿吧，比如有人说时迁功劳大，排得太后，但时迁的职务、身份确实又十分对应地贼星三字，地贼星在地煞星宿中又确实排第107位。索超无头无脑，脑子一片空白，对应天空星比较吻合。智勇兼备的孙立头脑可不简单，对应地勇星是最好的。

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	密林繁星


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#5

发表于 2011-3-2 22:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zsxmmhd 于 2011-3-2 21:55 发表

你不如反过来想
第一索超确实是有本事的，他的武艺是很高的，地煞中可能强于他的只有孙立（吕方郭盛不行），而天罡中很多人还不如他，如刘唐、雷横等，所以索超是真正有本事，可以用的人
第二，正因为他无根 ...

索超一定强过刘唐么？
梁山马军八彪骑：「小李广」花荣「金枪手」徐宁「青面兽」杨志「急先锋」索超「没羽箭」张清「美髯公」朱仝「九纹龙」史进「没遮拦」穆弘。大体的排位是武力高的在前，但是彼此之间差别不大。其中，张清出彩的是石头，所以索超和朱仝差距有多大，不好说。但是朱仝雷横历来是做为一对出场，实力也在伯仲之间，没有太大差距。刘唐被吊了一个晚上，在众人包围中，还能对雷横占明显优势，索超就一定能做到这一点？

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	zsxmmhd

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#6

发表于 2011-3-2 23:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 密林繁星 于 2011-3-2 22:28 发表

索超一定强过刘唐么？
梁山马军八彪骑：「小李广」花荣「金枪手」徐宁「青面兽」杨志「急先锋」索超「没羽箭」张清「美髯公」朱仝「九纹龙」史进「没遮拦」穆弘。大体的排位是武力高的在前，但是彼 ...

我记得孤狼等人以前整理过战绩
前七十回朱、雷哥俩好像都没什么表现
何况一对一对的其实很多时候差很远
比如
天牢星病关索杨雄、天慧星拼命三郎石秀
杨的办事能力比石不是差一点半点
而且三对夫妻几乎全是妻强

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	星义 (我星汉三又回来了)

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#7

发表于 2011-3-2 23:17 资料个人空间短消息只看该作者

凭什么说顾大嫂比孙立强？

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#8

发表于 2011-3-2 23:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由星义于 2011-3-2 23:17 发表
凭什么说顾大嫂比孙立强？

貌似配错对了，孙新得和你怒了

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	星义 (我星汉三又回来了)

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#9

发表于 2011-3-2 23:51 资料个人空间短消息只看该作者

呃……看错了……

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	绛橙子


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#10

发表于 2011-3-3 10:05 资料文集短消息只看该作者

索超可以和正常状态下的杨志打个平手，而杨志是林冲级的高手。如此推断，索超的实力排到天罡一点问题都没有。

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#11

发表于 2011-3-3 12:00 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 绛橙子 于 2011-3-3 10:05 发表
索超可以和正常状态下的杨志打个平手，而杨志是林冲级的高手。如此推断，索超的实力排到天罡一点问题都没有。

杨志和林冲打了30合,你也可以反过推测
杨雄或者石秀能和林冲打上30合否 ?

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#12

发表于 2011-3-3 13:03 资料个人空间短消息只看该作者

索超能排天罡完全是能力使然，论武力地煞中除了孙立谁也不是他的个儿，孙立屈居地煞非武力因素，也只能算个特例了。
梁山108将，排在天罡还是地煞主要还是看实力，至于座次倒是其他因素考虑的更多一些。换位思考一下，如果索超排在地煞，以他的战绩来说，争议只怕比排在天罡更大，恐怕现在为他鸣不平的人不会少于孙立了。

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	宇文铭


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#13

发表于 2011-3-3 15:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 绛橙子 于 2011-3-3 10:05 发表
索超可以和正常状态下的杨志打个平手，而杨志是林冲级的高手。如此推断，索超的实力排到天罡一点问题都没有。

杨志乖觉，见好就收，本来只是一个配军，有领导提拔是不错，要是连续挑了大名府多名将官，以后怕是没得混了，特别是索超出战前，李成的表现，又是帮周瑾开脱又是借装备给索超，杨志肯定不好再扫大名府众将的面子，再结合以后两个人的表现来看，明显是手下留情了

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	绛橙子


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#14

发表于 2011-3-3 16:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 宇文铭 于 2011-3-3 15:54 发表

杨志乖觉，见好就收，本来只是一个配军，有领导提拔是不错，要是连续挑了大名府多名将官，以后怕是没得混了，特别是索超出战前，李成的表现，又是帮周瑾开脱又是借装备给索超，杨志肯定不好再扫大名府众将的面 ...

按照分析杨志应该会有隐藏实力的可能。但是原文说的明确：“索超忿怒，抡手中大斧，拍马来战杨志；杨志逞威，拈手中神枪，来迎索超。”--很明显索超是开足火力了。面对暴怒的索超，杨志就算有心隐藏，也不敢过于托大。二者的实力不可能相差一个档次，顶多一个是一流，一个是弱一流而以。同样比较林冲杨志案例，也不可能得出林冲比杨志高一个档次的结论。

八彪骑的排名，基本上还是靠实力的。（八彪骑的排名和座次排名不太一致。前者更多反映的是实力；后者更多反映的是政治。）

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	洛阳三千年

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#15

发表于 2011-3-4 11:11 资料短消息只看该作者

不过在宣和遗事里面宋江三十六人里有孙立的

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	zhjienc

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#16

发表于 2011-3-4 15:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 绛橙子 于 2011-3-3 16:11 发表

按照分析杨志应该会有隐藏实力的可能。但是原文说的明确：“索超忿怒，抡手中大斧，拍马来战杨志；杨志逞威，拈手中神枪，来迎索超。”--很明显索超是开足火力了。面对暴怒的索超，杨志就算有心隐藏，也不敢 ...

同意，参考杨志在东京求职、杀牛二、押运生辰纲的表现，他不是会耍这种心眼的人。

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	伤云 (商云·子逸)


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#17

发表于 2011-3-4 16:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

索超进天罡完全是能力使然，而且位列八彪也能说明问题。就好像同样没有什么根基的董平上山就做五虎一样。

和杨志斗了个平手，这样的水平在地煞里也就是孙立有可能打平，其他地煞基本可以横扫。实际上孙立在梁山上最出彩的战例是和呼延灼三十合平手，而这个战绩除了没有太多表现的穆弘，其他七个八彪应该都没什么问题。而且书中代言石秀武艺就不低似孙立。

[ 本帖最后由伤云于 2011-3-4 16:04 编辑 ]

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发表于 2011-3-4 19:47 资料文集短消息只看该作者

最主要原因是施大爷没有让索超有太多出彩的地方，就好似徐宁、穆弘这些人一样，都曾被质疑不该入天罡之列，董平、张清比索超还后归顺，几乎到了大聚义时才加入，为什么没有人质疑呢？道理很简单，他们后来的表现太精彩了。时迁、孙立、扈三娘为什么有不少人为他们抱不平，就因为他们比较出彩。
老实说，想起梁山好汉时，我一时三刻也未必记得起有索超这号人物，倒是清晰记得时迁这个小偷。

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#19

发表于 2011-3-4 19:47 资料文集短消息只看该作者

最主要原因是施大爷没有让索超有太多出彩的地方，就好似徐宁、穆弘这些人一样，都曾被质疑不该入天罡之列，董平、张清比索超还后归顺，几乎到了大聚义时才加入，为什么没有人质疑呢？道理很简单，他们后来的表现太精彩了。时迁、孙立、扈三娘为什么有不少人为他们抱不平，就因为他们比较出彩。
老实说，想起梁山好汉时，我一时三刻也未必记得起有索超这号人物，倒是清晰记得时迁这个小偷。

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#20

发表于 2011-3-4 21:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2011-3-4 19:47 发表
最主要原因是施大爷没有让索超有太多出彩的地方，就好似徐宁、穆弘这些人一样，都曾被质疑不该入天罡之列，董平、张清比索超还后归顺，几乎到了大聚义时才加入，为什么没有人质疑呢？道理很简单，他们后来的表现 ...

这得看出彩定义了
索超起码斗过杨志，即便有水分基本也平手
徐宁斗过董平，起码几十回合平手
能和五虎八彪其他人打几十回合不败，应该也算出彩了

扈三娘也就是因为是女的，才显得出她
和五虎过招她基本很难撑过15招，对林冲是被擒，对呼延是不久不敌，险象环生

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	伤云 (商云·子逸)


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#21

发表于 2011-3-5 08:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

时迁进不得天罡完全是职业属性问题，小贼到哪儿都被鄙视。

孙立出彩有征辽一段的功劳，之前和呼延灼打个平手是真本事，但那个平手也只是三十回合而已，虽然不排除还能继续打的可能性，但比起杨志花荣徐宁等动辄和五虎打个四五十合还是弱势一些。而且书里言明他和石秀是一个水平的，而石秀的出彩表现又不在武艺上。

扈三娘一来是女流，二来在地煞小彪将水平里确实在中上之列，马麟欧鹏等野路子不必说了，彭天目郝思文这种标准军官都栽在她的套索上面了。但从她对林冲和呼延灼的表现来看，能否在五虎级别手下撑二十回合都是问题。

[ 本帖最后由伤云于 2011-3-5 08:32 编辑 ]

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#22

发表于 2011-3-7 10:46 资料个人空间短消息只看该作者

索超武功很强，和杨志斗的时候没有半句话说是杨志让的，你们只是主观臆断认为杨志让了而已。事实上杨志当时到了人生最低谷，作为一个被刺配的罪人，唯一的翻身机会就是比武胜利，所以这时候他怎么可能为了别人的面子去让人？假如比武失败了，他的人身就毁了，只能继续当囚犯。所以完全不存在让的问题。

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#23

发表于 2011-3-7 12:23 资料文集短消息只看该作者

如果杨志真的挑了索超，大名府那些军官更不要混了，连个配军都打不过，得罪的可是整个大名的军界，势必激的两大都监下场，尤其是李成。到时候不论胜败，杨志都不可能在大名军界混了，要想立足，光有领导赏识是没有用的。而且杨志已经赢了一场了，就没必要拼命了。加上杨志的实力凌驾于索超之上，想战平还是很简单的。

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#24

发表于 2011-3-7 12:49 资料个人空间短消息只看该作者

问题是这些都是你的想象而已，你凭什么就能断定杨志留手了，且杨志武功凌驾索超之上？

要知道杨志是第一次见索超，他怎么那么有把握赢下索超，不惜以下半身的牢狱生活做赌注？而索超在旁边是看见了杨志对战周瑾的，他如果真的比杨志差很远，就不会那么NB轰轰的上台了（当然了，没有自知之明的人到处都有）

至于得罪军官的事情，按照马斯洛需求理论，一个连人身安全都无法得到保障的配军又有多大可能去关心未来的社交需求呢？水浒这部书中那些个好汉基本全是政治0的莽夫，怎么可能突然就考虑这么多政治因素了？杨志这厮虽然是世家，但是从头到尾也没有见有过什么政治智商，连贿赂的事情都做不好，一点小事就杀人。

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#25

发表于 2011-3-7 13:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #23 宇文铭的帖子

从小说里没看出东郭比武有杨志相让的场面。

杨志当时必须清楚的认识到这是梁中书有意提拔于他，他的表现直接关乎最高领导梁中书的面子。同时杨志出于人生的最低谷阶段，正巴不得有个台阶上去，从对周瑾一身白点就可以看出杨志根本没留任何余地。已经得罪了一个副牌，还是索超的徒弟，也就不怕再得罪这个正牌了。

索超的武艺究竟如何？一来上了梁山就位列八彪，二来从摆布九宫八卦阵也能看的很明白，作为一方压阵的大将，起码也不能比其他几门八彪弱。打仗不是儿戏，没本事是上不去场的。

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#26

发表于 2011-3-7 23:42 资料文集短消息只看该作者

周瑾已经证明了梁中书的眼光，再胜索超不是证明领导的眼光，为领导争面子而是扫领导面子，证明领导治军无方，找了一帮酒囊饭袋。梁中书不是新调任的领导要杨志出来打压场面的，大名府一直在他的治理下，如果被一个配军挑遍了，估计虽然人也是他挑出来的，也难逃治军无方的罪责。之于索超的武力，我也不是说很差，但肯定比杨志要差，两人绝对不是表面上反应的那样旗鼓相当。而且从两人的战斗状态就能看出来，索超是来拼命的，杨兄弟只是博个功名，而且功名已经到手，命运已经改变，只求不败即可圆场收工。这样的情况下仍能平手，杨志强于索超应该是没有问题的

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#27

发表于 2011-3-8 14:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

梁中书听了，心中想道：“我指望一力要抬举杨志，众将不伏。一发等他赢了索超，他们也死而无怨，却无话说。”梁中书随即唤杨志上厅问道：“你与索超比试武艺如何？”杨志禀道：“恩相将令，安敢有违。”梁中书道：“既然如此，你去厅后换了装束，好生披挂。教甲仗库随行官吏，取应用军器给与，就叫牵我的战马，借与杨志骑。小心在意，休觑得等闲。”

此处写明梁中书本意，梁中书把自己的战马借给杨志也是给他的一个信号，如果杨志还留手，那分明是不领会领导意图了。

将台上忽的一声锣响，杨志和索超斗到是处，各自要争功，那里肯回马。

这里二人已经打的兴起，连鸣金都不听了，又怎么可能是一方有所留手的表现。

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#28

发表于 2011-3-8 14:54 资料短消息只看该作者

好像索超除了武艺高，真的没有任何优势

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#29

发表于 2011-3-9 21:18 资料短消息只看该作者

杨志要是会看眉眼高低的话运生辰纲时就不会那么得罪人了，何况是挡在自己仕途上又没任何交情的索超

[ 本帖最后由 sunkaifeng00 于 2011-3-9 21:22 编辑 ]

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#30

发表于 2011-3-19 20:17 资料短消息只看该作者

如果问天罡最无资格入选的，大多数人都首选穆弘，很难想到索超，其次是二解，再次是史进、雷横，索超大概算第五个，至于李应，学者一般认为此人绝对有资格入选，只是排得太高而已。

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