原帖由 马岱 于 2009-2-25 19:42 发表
一个战例不仅仅是得出直接的结论，还可以间接比较。

比如关张赵马都与许褚交战，关张的战绩明显优于赵马。

原帖由 马岱 于 2009-2-25 19:42 发表
一个战例不仅仅是得出直接的结论，还可以间接比较。

比如关张赵马都与许褚交战，关张的战绩明显优于赵马。

原帖由 马岱 于 2009-2-25 19:20 发表
夏侯惇诱敌，关羽追击，后来感觉不对，往回撤，这时关羽应该选择最捷径最直接的道路，而许褚和徐晃恰恰埋伏在这条道路上。关羽没有选择直接杀过去，而是选择“夺路而走”，这里没有交待厮杀，我的理解，这里“夺”为“寻”的意思，直接回去的路不通，绕着弯回去，但两边的硬弩阻挡的关羽的继续前进。

那么这时的情况是这样的，许褚徐晃在关羽回去的正路上，两边是硬弩，背后是夏侯惇（这个时候应该还没有紧跟上），思来思去，关羽还是决定从许褚徐晃这边杀出一条血路。这就好理解了，开始关羽不愿意和他们两个打，后来是没办法才打的。

关羽是奋力杀退二人的，所以花了一定的时间。正是这个时间，给了夏侯惇机会，从容绕过去排成第二道防线。书中并没有说就是夏侯惇截住关羽的，既然夏侯惇可以跑回来，许褚和徐晃喘过气来之后也可以回来再战，形成轮番作战的态势，当然从字意上看夏侯惇独自截住的可能性更大一些。

关羽与两人直接交手，以及关羽军与许褚徐晃军交战，两种可能性均存在。但从常理分析，关羽领兵再前，徐晃和许褚也是在前面，武将直接对垒的机会比较大。关羽士兵原来就是曹军，士兵素质应相当，但士气方面，关羽军是面对旧主，士气只低不高，何况许褚和徐晃所领乃精兵。夏侯惇诱敌的已经是五千人马，许褚和徐晃的厮杀任务更重，理应比夏侯惇军强。所以综合分析，关羽所领军队的实力弱于对手，在没有用计的情况下，关羽靠士兵取胜是不现实的。如果士兵不如对手，武将也不能击败对手，那么关羽靠什么杀退对手呢？

许褚和徐晃会有所顾忌，这点多数都承认，但问题是这个度有多少，影响有多大，毕竟此战不象对庞德，曹操有明言。曹操收降关羽的前提是困住关羽，许褚和徐晃首先还是要完成任务，也只有在掌控局面的情况下才能手下留情。

我以为直接认定关羽杀退二人有失偏颇，但完全否定也是不妥当的。.

原帖由 马岱 于 2009-2-26 09:11 发表
夏侯惇本来没有截击的任务，在许褚和徐晃失败之前不宜插手，此外关羽军的目的是冲破曹军阻拦回城，所以士兵也应是跟着关羽一起冲，两军混杂在一起，夏侯惇也不便出手。

“夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚”，夏侯惇与关羽厮杀的结果如何？并没有交待，所以后面这一句“公战至日晚”的对象并不能确定只是夏侯惇军，可能是，也可能徐晃和许褚又杀回来参战了。

我说的是即使军队交战，关羽杀退许褚和徐晃在武将层面这个战例也是存在的。

确实不是许褚的正常战力，但并不是只有正常战力才可以比较。

原帖由 马岱 于 2009-2-26 08:35 发表

赵强于关，并不强于张。


实情确实如此。

原帖由 dddzz 于 2009-2-26 14:33 发表


马岱兄的排名正是如此吧~

岱兄排名——【张＞关=赵＞马】

原帖由 将军高览 于 2009-2-26 14:47 发表

俺是反问马岱兄：这么说马岱兄认为以徐晃为参照物张飞大于赵云乎？然后还想问，以徐晃为参照物，张飞如何不比赵云差？

原帖由 马岱 于 2009-2-26 16:37 发表
夏侯惇军在观战，如许褚徐晃达到目的则不必出手，但出乎意料的是两人没有完成预定任务，于是夏侯惇军加入战斗。

关羽杀退许褚和徐晃的战例是已经存在，士兵不占优，必然是武将因素。

单个战例还推不出许褚的正常实力，但以许褚为参照物，关张的表现战例好于赵马。

原帖由 马岱 于 2009-2-26 21:00 发表
夏侯惇不是备用部队，在曹操的计划安排里，许褚和徐晃应该已经足够，只不过两人的表现出现了意外，夏侯惇去补了这个漏洞而已。

许褚和徐晃有所顾忌，我早已承认，但不是放水，因为如果关羽跑掉，一切都是空谈，许褚和徐晃首先要在完成任务的情况下考虑其他。曹操也不想杀许攸，但许褚杀了也就杀了。两将在可杀关羽的情况下当然会手下留情，但是现实是远远没到这个地步，不客气的说，两人还没资格放水，局势都不由自己掌控，何谈放水？

许楮在正常状况下击败张飞？我从来就没想过这个问题，也觉得没必要考虑这个问题。

只考虑正常交手当然也是一种思路，但我以为在三国演义中，完全的正常交手战例其实占的比例并不高，各种各样的模糊战例权重非常大，特别是名将之间的交手更是如此，一是一、二是二的战例非常少。当然我知道，如果想推行数字化，那么删除一些干扰战例是有效的手段。

我个人认为数字化是非常困难的，数字化更多的是游戏数值的引入。武将武力值与战场表现的关系，到底是直线关系，还是曲线关系，到底是差额关系还是比例关系？这个函数不好推出来。

所以我还是习惯定性分析。