水浒排名之天罡星里的困惑 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	吟游

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	4
编号	47627
注册	2005-9-2

#1

发表于 2013-4-27 12:53 资料短消息只看该作者

水浒排名之天罡星里的困惑

这几天打QQ水浒，再次看了下曾经熟稔的水浒排名。发现还是很有意思的，尤其是天罡星。
天罡星中间的一帮子，都是宋江的江州亲信（特别在水军头领上，江州帮还一个压着阮氏一个）。但还是对几个人的排名有困惑。
1、美髯公朱仝
排12（仅次于4高层+5大将+2大官人）
朱仝武力不高不低（马军八骠兼先锋使仅排第六名），资本不高不低（早先救过晁盖、宋江，但后来再无特别的功绩）。以武力、资本而言，鲁大师、武都头、双枪将、没雨箭，甚至结过冤的黑旋风都远远要超过他。他排在原来的搭档插翅虎雷横（排25）前面，基本上是差不多。能排12，应该是出于作者对其人格的偏爱了。
2、没遮拦穆弘
排24
能考证穆弘的武力的例子不多，他的武力高不到哪里去（弟弟被薛勇轻易打败），但也不会太低（否则列进马军八骠兼先锋使，各位国军将领的意见会太大）。他的位置，可以有一帮的人可以替代，能列24，只是因为是浔阳三霸中的一霸，需要有代表？！有人说他是宋江的亲信，但原文里似乎也没有什么证据能证明他们的关系特别好。
3、两头蛇解珍、双尾蝎解宝
排34、35
奇葩，绝对是奇葩。这两个人武力一般，资本更是一般。登州帮的老大孙提辖不能进天罡，据说是阴谋论。但也不致于把这2个辈分最小的反而列进天罡啊。在寸土寸金的天罡36星里，排进这两个人，个人以为纯粹是凑数。

[ 本帖最后由吟游于 2013-4-27 12:56 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	郝伯道


	★

组别	白衣卿相
级别	大将军
好贴	2
功绩	291
帖子	27073
编号	71951
注册	2006-6-9

#2

发表于 2013-4-27 13:13 资料文集短消息只看该作者

跟现实世界一样，不光看实力和贡献
跟老板的关系很重要
身世也重要
长得帅也有影响，比如美髯公就沾关圣人的光

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	云飘扬

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	10
帖子	967
编号	279814
注册	2008-5-29

#3

发表于 2013-4-27 13:24 资料文集短消息只看该作者

1、       美髯公朱仝
此人是两任老大的救命恩人,能不高吗 ?

2、       没遮拦穆弘
一来此人是宋江的亲信,二来有份大出力帮宋江杀了大仇人黄文丙,三来,此人举家抄家(全部家档)资产值高达亿元,全部送给梁山,你是亿万富豪,你肯捐出全部资产吗  ? 穆弘肯.排位能不高吗 ?

3、       两头蛇解珍、双尾蝎解宝
明显是用来安抚登州孙立派,不能让登州派头头孙立坐大,又能安抚登州派,又能拉拢来制衡托塔天王派.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#4

发表于 2013-4-27 13:46 资料文集短消息只看该作者

这是《水浒》在流传修改过程中出现的后遗症。

1、穆弘可能在早期的《水浒》中是李逵的搭档，有相当篇幅的他的描写。据说可能有他献计和亲自指挥某场火攻的情节。特别是关于这个“没遮拦”的描写可能十分鲜明。
2、解珍解宝可能再早期的《水浒》中也有相当的描写，据说可能是围绕杀虎引出了相当大的篇幅。
3、朱仝在早期的《水浒》中也有很多情节描写，相关段落在现在流传的《水浒》中可能被分割给关胜和呼延灼。

这些内容在以后的流传过程中有的被删除，有的转移给他人。

但是，早期的《水浒》中，天罡星地煞星的地位是确定的，虽然删掉了他们的段落，但是无法修改他们的排名，所以也只能这样啦。

《水浒》是起源于一个早期的版本，在流传过程中不断增删的。
比如王进这个角色，原来曾经与林冲、王庆有过重合，换一句话说，现在本子中林冲的大部分情节、王庆的一些情节，原来是王进的情节。结果现在王进就成一个跑龙套的啦......

上述仅仅来自记忆，有些地方可能有差错。

其实中国古代的著名小说可能都存在这个问题，比如《红楼梦》在早期版本中可能根本没有薛宝钗这个角色，甚至主要情节（宝黛、凤姐、尤氏姐妹分别来源于三部不同的书......）《三国演义》则经过毛宗岗父子修改后才定型......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-27 13:51 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	吟游

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	4
编号	47627
注册	2005-9-2

#5

发表于 2013-4-27 13:47 资料短消息只看该作者

1、       美髯公朱仝
救过老大的人多了去了，而且朱仝的救属于比较隐性的，从其性格角度来说，更不可能张扬开去。但我赞同长得像关圣人是个资本。唉，古代美须髯实在是资本啊（李逵的不算）

2、       没遮拦穆弘
一来此人是宋江的亲信（请找原文佐证，并且宋江的亲信多了去了）,二来有份大出力帮宋江杀了大仇人黄文丙（帮忙的人多了去了）,三来,此人举家抄家(全部家档)资产值高达亿元（举家上山的富豪有很多啊？）

3、       两头蛇解珍、双尾蝎解宝
明显是用来安抚登州孙立派,不能让登州派头头孙立坐大,又能安抚登州派,又能拉拢来制衡托塔天王派.（不同意，压老大捧小弟，更加会引发老大的不满。何况这两个人在在登州派里连中坚都不是，拉他们有意义吗？）

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	吟游

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	4
编号	47627
注册	2005-9-2

#6

发表于 2013-4-27 13:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-4-27 13:46 发表
这是《水浒》在流传修改过程中出现的后遗症。

1、穆弘可能在早期的《水浒》中是李逵的搭档，有相当篇幅的他的描写。特别是关于这个“没遮拦”的描写可能十分鲜明。
2、解珍解宝可能再早期的《水浒》中也有相 ...

没记错的话，现在的版本里，也有一段穆弘和李逵的情结。初读还有点突兀，为什么是穆弘来。呵呵

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	xiaguangming01

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	9
帖子	896
编号	168442
注册	2007-5-31

#7

发表于 2013-4-27 14:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由吟游于 2013-4-27 13:47 发表
1、美髯公朱仝
救过老大的人多了去了，而且朱仝的救属于比较隐性的，从其性格角度来说，更不可能张扬开去。但我赞同长得像关圣人是个资本。唉，古代美须髯实在是资本啊（李逵的不算）

2、 ...

1、朱仝是救过前后两任老大的，符合这个条件的其实就他一个（雷横勉强也算一个，就是雷横不如朱仝精明，好人让朱仝做了），主要是晁盖基本上不用人救。
不过朱仝排在12是有点儿高了，二十来名其实也差不多了。
2、举家上山的富豪虽然不少，但唯有穆弘是主动的。卢俊义、李应是被诓上山的，柴进是落难了，就连孔太公如果不是慕容知府，也未必会上梁山。而江州救宋江，穆弘其实完全是可以置身事外的；像他这么主动的，一般都是没啥家当的，有钱人又像穆弘这么肯革命的真没有。
现在的版本是有一段穆弘和李逵的互动，李逵李逵寿张乔做县的时候，穆弘对他是“那里由他，拖著便走”，这是现在用来论证穆弘武力的最大证据。
3、解珍解宝除了会爬山，倒真是没啥突出的~~~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	冯励 (我行风)

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	564
编号	398375
注册	2010-10-2
家族	轩辕学院

#8

发表于 2013-4-27 15:46 资料短消息只看该作者

只能说，楼主没有细读水浒。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	乌鹊南飞3


	中大夫

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	4
功绩	101
帖子	6258
编号	60211
注册	2006-2-17
来自	四川

#9

发表于 2013-4-27 20:04 资料个人空间短消息只看该作者

又见老同学

浔阳江头夜送客，枫叶荻花秋瑟瑟。怎么能说浔阳江不重要呢？知我者白也

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	shps940114 (秦明)

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1339
编号	366175
注册	2010-3-21

#10

发表于 2013-4-28 14:53 资料个人空间短消息只看该作者

我記得36天罡是真有其人的(除某兩位改了名字)

宋代跟宋江起事的沒有孫立在強也進不了天罡

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容秋 (桃花谢了有玫瑰)


	白衣伯爵

组别	白衣卿相
级别	大将军
好贴	4
功绩	208
帖子	11881
编号	1012
注册	2004-3-16
来自	弈城
家族	慕容世家

#11

发表于 2013-4-28 16:15 资料个人空间短消息只看该作者

水浒的36天罡改编自宣和遗事，是历史上随宋江起义的36个小头领

楼上孙立是宣和36人之一的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	郝伯道


	★

组别	白衣卿相
级别	大将军
好贴	2
功绩	291
帖子	27073
编号	71951
注册	2006-6-9

#12

发表于 2013-4-28 16:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容秋 于 2013-4-28 16:15 发表
水浒的36天罡改编自宣和遗事，是历史上随宋江起义的36个小头领

楼上孙立是宣和36人之一的

随宋江的36人
算上宋江有37人？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#13

发表于 2013-4-28 16:25 资料文集短消息只看该作者

回复 #11 慕容秋的帖子

先是朱勔运花石纲时分，差着杨志、李进义、林冲、王雄，花荣、柴进、张青、徐宁、李应、穆横、关胜、孙立十二人为指使，前往太湖等处，押人夫搬运花石。那十二人领了文字，结义为兄弟，誓有灾厄，各相救援。李进义等十名，运花石已到京城；只有杨志在颖州等候孙立不来，在彼处雪阻。那雪景如何，却是：
　　乱飘僧舍茶烟湿，密洒歌楼酒力微。
　　那杨志为等孙立不来，又值雪天，旅涂贫困，缺少果足，未免将一口宝刀出市货卖。终日价无人商量。行至日哺，遇一个恶少后生要卖宝刀，两个交口厮争，那后生被杨志挥刀一斫，只见颈随刀落。杨志上了枷，取了招状，送狱推勘。结案申奏文字回来，太守判道：“杨志事体虽大，情实可悯。将杨志诰劄出身尽行烧毁，配卫州军城。”断罢，差两人防送往卫州交管。正行次，撞着一汉，高叫：“杨指使！”杨志抬头一觑，却认得孙立指使。孙立惊怪：“哥怎恁地犯罪”杨志把那卖刀杀人的事，一一说与孙立。道罢，各人自去。那孙立心中思忖：“杨志因等候我了，犯着这罪。当初结义之时，誓在厄难相救。”只得星夜奔归京师，报与李进义等知道杨志犯罪因由。
　　这李进义同孙立商议，兄弟十一人往黄河岸上，等待杨志过来，将防送军人杀了，同往太行山落草为寇去也。
　　是年，正是宣和二年五月，有北京留守梁师宝将十万贯金珠、珍宝、奇巧匹段，差县尉马安国一行人，担奔至京师，六月初一日为蔡太师上寿。其马县尉一行人，行到五花营堤上田地里，见路傍垂杨掩映，修竹萧森，未免在彼歇凉片时。撞着八个大汉，担着一对酒桶，也来堤上歇凉靠歇了。马县尉问那汉：“你酒是卖的”那汉道：“我酒味清香滑辣，最能解暑荐凉。官人试置些饮”马县尉口内饥渴瘐困，买了两瓶，令一行人都吃些个。未吃酒时，万事俱休；才吃酒时，便觉眼花头晕，看见天在下，地在上，都麻倒了，不知人事。笼内金珠、宝贝、匹段等物，尽被那八个大汉劫去了，只把一对酒桶撇下了。直至中夜，马县尉等醒来，不见了那担仗，只见酒桶撇在那一壁厢。未免令随行人挑着酒桶，奔过南洛县，见了知县尹大谅，告说上件事因。尹知县令司吏辨认酒桶是谁人家动使，便可寻觅贼踪。把酒桶下验，见上面有“酒海花家”，四字分晓。当有缉事人王平，到五花营前村，见酒旗上写着“酒海花家”四字。王平直入酒店，将那姓花名约的拿了，付吏张大年勘问因由。花约依实供吐到：“三日前日午时分，有八个大汉，来我家里吃酒；道是往岳庙烧香，问我借一对酒桶，就买些个酒去烧香。”张大年问：“那八个大汉，你认得姓名么”花约道：“为头的是郓城县石碣村住，姓晁名盖，人号唤他做‘铁天王’；带领得吴加亮、刘唐、秦明、阮进、阮通、阮小七、燕青等。”张大年令花约供指了文字，将召保知在，行着文字下郓城县根捉。有那押司宋江接了文字看了，星夜走去石碣村，报与晁盖几个，暮夜逃走去也。宋江天晓却将文字呈押差董平，引手三十人，至右碣村根捕。不知那董平还捉得晁盖一行人么真个是：网罗未设禽先遁，机阱才张虎已藏。
　　那晁盖一行人，星夜走了，不知去向。董平只得将晁家庄围了，突入庄中，把晁盖的父亲晁太公缚了，管押解官。行至中途，遇着一个大汉，身材迭料，遍体雕青，手内使柄泼镔铁大刀，自称“铁天王”，把晁太公抢去。董平领取弓手回县，离不得遭断吃棒。
　　且说那晁盖八个，劫了蔡太师生日礼物，不是寻常小可公事，不免邀约杨志等十二人，共有二十个，结为兄弟，前往太行山梁山泊去落草为寇。一日，思念宋押司相救恩义，密地使刘唐将带金钗一对，去酬谢宋江。宋江接了金钗，不合把与那娼妓阎婆惜收了。争奈机事不密，被阎婆惜知得来历。
　　忽一日，宋江父亲作病，遣人来报。宋江告官给假，归家省亲。在路上撞着杜千、张岑两个，是旧时知识，在河次捕鱼为生，偶留得一大汉，姓索名超的，在彼饮酒；又有董平为捕捉晁盖不获，受了几顿粗棍限棒，也将身在逃，恰与宋押司途中相会。是时索超道：“小人做了几项歹事勾当，不得已而落草。”宋江写着书，送这四人去梁山泺寻着晁盖去也。
　　宋江回家，医治父亲病可了，再往郓城县公参勾当。却见故人阎婆惜又与吴伟打暖，更不采着。宋江一见了吴伟两个，正在偎倚，便一条忿气，怒发冲冠，将起一柄刀，把阎婆惜、吴伟两个杀了，就壁上写了四句诗。若知其意，便看亨集，后有诗为证。诗曰：
　　杀了阎婆惜，寰中显姓名。
　　要捉凶身者，梁山泺上寻。
　　是时郓城县官司得知，帖巡检王成领大兵弓手，前去宋公庄上捉宋江。争柰宋江已走在屋后九天玄女庙里躲了。那王成根捕不获，只将宋江的父亲拿去。
　　宋江见官兵已退，走出庙来，拜谢玄女娘娘；则见香案上一声响亮，打一看时，有一卷文书在上。宋江才展开看了，认得是个天书；又写着三十六个姓名，又题着四句道，诗曰：破国因山木，兵刀用水工；一朝充将领，海内耸威风。
　　宋江读了，口中不说，心下思量：“这四句分明是说了我里姓名。”又把开天书一卷，仔细观觑，见有三十六将的姓名，
　　那三十六人道个甚底：
　　智多星吴加亮玉麒麟卢进义
　　青面兽杨志    混江龙李海
　　九纹龙史进    入云龙公孙胜
　　浪里百跳张顺霹雳火秦明
　　活阎罗阮小七立地太岁阮小五
　　短命二郎阮进大刀关必胜
　　豹子头林冲    黑旋风李逵
　　小旋风柴进    金枪手徐宁
　　扑天雕李应    赤发鬼刘唐
　　一撞直董平    插翅虎雷横
　　美髯公朱同    神行太保戴宗
　　赛关索王雄    病尉迟孙立
　　小李广花荣    没羽箭张青
　　没遮拦穆横    浪子燕青
　　花和尚鲁智深行者武松
　　铁鞭呼延绰    急先锋索超
　　拼命二郎石秀火船工张岑
　　摸着云杜千    铁天王晁盖
　　宋江看了人名，末后有一行字写道：“天书付天罡院三十六员猛将使呼保义宋江为帅，广行忠义，殄灭奸邪。”宋江看了姓名，见梁山泺上见有二十四人，和俺共二十五人了。
　　宋江为此，只得带领朱同、雷横、并李逵、戴宗、李海等九人，直奔梁山泺上，寻那哥哥晁盖。及到梁山泺上时分，晁盖已死；又是以次人吴加亮、李进义两人做落草强人首领。见宋江带得九人来，吴加亮等不胜欢喜。宋江把那天书，说与吴加亮等道了一遍。吴加亮和那几个弟兄，共推让宋江做强人首领。寨内原有二十四人，死了晁盖一人，只有二十三人，又有宋江领至九人，便成三十二人。就当日杀牛大会，把天书点名，只少了四人。那时吴加亮向宋江道：“是哥哥晁盖临终时分道与我：他从政和年间，朝东岳烧香，得一梦，见寨上会中合得三十六数；若果应数，须是助行忠义，卫护国家。”吴加亮说罢，宋江道：“今会中只少了三人。”那三人是：
　　花和尚鲁智深一丈青张横铁鞭呼延绰
　　是时筵会已散，各人统率强人，略州劫县，放火杀人，攻夺淮阳、京西、河北三路二十四州八十余县，劫掠子女玉帛，掳掠甚众。朝廷命呼延绰为将，统兵投降海贼李横等出师收捕宋江等，屡战屡败；朝廷督责严切，其呼延绰却带领得李横反叛朝廷，亦来投宋江为寇。那时有僧人鲁智深反叛，亦来投奔宋江。这三人来后，恰好是三十六人数足。
　　一日，宋江与吴加亮商量：“俺三十六员猛将，并已登数；休要忘了东岳保护之恩，须索去烧香赛还心愿则个。”择日起程，宋江题了四句放旂上道，诗曰：来时三十六，去后十八双。
　　若还少一个，定是不还乡！
　　宋江统率三十六将，往朝东岳，赛取金炉心愿。朝廷无其奈何，只得出榜招谕宋江等。有那元帅姓张名叔夜的，是世代将门之子，前来招诱宋江和那三十六人归顺宋朝，各受武功大夫诰敕，分注诸路巡检使去也。因此三路之寇，悉得平定。后遣宋江收方腊有功，封节度使。

--------------------
网上查的电子书《大宋宣和遗事》，无责任转帖

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-4-28 16:30 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#14

发表于 2013-4-28 16:37 资料文集短消息只看该作者

这样看，是宋江为36人之外，反倒是晁盖为36人之内。
吴用最早名吴加亮，卢俊义则名卢进义，李俊名李海，浪里白条原名浪里百跳，短命二郎成了阮进（应该是小二吧？）的绰号，关胜原名关必胜。董平绰号原来是一撞直，朱仝原名朱同，病关索杨雄原名赛关索王雄（可见病就是赛的意思），没羽箭张清的清原来是没有三点水的，双鞭呼延灼原名铁鞭呼延绰，拼命三郎石秀原来是二郎，船火儿张横原来是火船工张岑，摸着天原来是摸着云，铁天王改成托塔天王。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌