谈谈华雄砍死祖茂 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-12-15 12:57 资料文集短消息只看该作者

谈谈华雄砍死祖茂

众所周知华雄砍死祖茂不是常态下的交锋。毛本中自然是祖茂偷袭华雄在先，而嘉靖版中burrjiang之见是“祖茂败军被追杀时孤身藏匿树林的状况下挥刀不顺利被华雄先出手杀”。
当时，祖茂为了救孙坚而独自引开大军，藏匿树林。华雄军四面围定祖茂的树林，四面未定而没有发现祖茂，只能说明祖茂所在的树林茂盛，而且祖茂很可能是孤身。茂盛的树林藏匿了祖茂，也恰恰阻碍了祖茂的出手。祖茂藏匿的时候有没有马，作者没有交代，我的理解是可有可无，毕竟祖茂藏得很好，众军都没有发现，不管有无马，茂盛的树林都对祖茂的行动有严重的约束，当然，如果有马在，这个约束自然更加强烈。这不，祖茂在树林中虽挥双刀欲劈华雄，却终究在没能出手的情况下被华雄提前出手杀，是树林绊住了马？还是树林阻住了他出手？还是他自身武力太差的因素而速度慢？已经没有人能够回答，只知道祖茂在树林里挥起了刀没有来得及砍下去。
如果文中是“茂于林后，挥双刀劈雄，雄躲过，大喝一声，将祖茂一刀砍于马下”，那效果就完全不同了-----变成了“祖茂偷袭失败反被杀”。自然纯粹是祖茂武力不济的原因，也就没了burrjiang思维遐想的空间；当然如果按照毛氏父子修改后的“祖茂于林后杀出，挥双刀欲劈华雄；雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下”，自然也是祖茂武力不济的原因，因为祖茂已经从树林中杀出，被杀时已经和树林没啥事了。

祖茂的武力当然没法准确评论，只能够按照作者安排祖茂和程普黄盖韩当三将并齐出场而排名最后，且重点着笔墨与四将介绍，感觉武力可并齐而低于前者。故武力上限大约是低于程普、黄盖、韩当，至于下限，也是因为和三将并齐。鉴于burrjiang笔下程普是一流，黄盖是准一流，韩当是强二流，祖茂列到了中二流，当然，列在末二流也在burrjiang能够接受的范围内。如果祖茂只是三流或末流角色，直接让作者安排华雄单挑秒掉就得了，不必安排祖茂在树林中出手不顺被杀（如果是毛本中，祖茂武力倒是可以考虑下降）。说到这里，又想起了陈武被杀，当然后者作者描述得更清楚。

一己之见

引用嘉靖版第九回：祖茂被华雄追赶至急，将赤帻挂于人家烧不尽的庭柱上，却于树后潜躲。华雄军遥见赤帻，四面围定，不敢向前。用箭射之，方知是计。遂向前取了赤帻时，华雄纵马寻祖茂，茂于林后，挥双刀欲劈雄，雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。

引用毛本第五回：祖茂被华雄追急，将赤帻挂于人家烧不尽的庭柱上，却入树林潜躲。华雄军于月下遥见赤帻，四面围定，不敢近前。用箭射之，方知是计，遂向前取了赤帻。祖茂于林后杀出，挥双刀欲劈华雄；雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-17 23:04 编辑 ]

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	马腾

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#2

发表于 2009-12-15 13:24 资料个人空间短消息只看该作者

华雄斩祖茂是无效战例，理由如下：
1祖茂饿着肚子，华雄酒足饭饱，饿着肚子祖茂出手速度自然会比平时慢
2祖茂是想暗算华雄，但他的计被华雄看破，所以才会被华雄将计就计秒杀，可见华雄秒杀祖茂和魏延秒杀王双属于相同的情况。
3祖茂和华雄之间有一定的距离，祖茂攻击到华雄需要一定的时间，而祖茂用的是双刀，双刀这种武器比较短，而华雄的武器比祖茂的长，在祖茂的双刀攻击范围之外华雄就可以攻击到祖茂。

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#3

发表于 2009-12-15 13:28 资料个人空间短消息只看该作者

关于祖茂的武力

祖茂只是和程普黄盖韩当一起出场，一起出场并不代表实力相当，从使用的武器来看，祖茂武力不可能不弱，和其他末流货色没两样

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发表于 2009-12-15 13:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-15 13:24 发表
3祖茂和华雄之间有一定的距离，祖茂攻击到华雄需要一定的时间，而祖茂用的是双刀，双刀这种武器比较短，而华雄的武器比祖茂的长，在祖茂的双刀攻击范围之外华雄就可以攻击到祖茂。

...

呼呼大笑！
小腾的观点一针见血！寡人也认为祖毛之所以被华熊杀死，就是因为华熊的大刀比祖茂的双刀长的缘故。

参见兴唐传里，罗成单枪破定延平的双枪，就是因为单枪比双枪长一截的缘故。

对小腾叹服啊！

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	马岱


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#5

发表于 2009-12-15 15:03 资料主页文集短消息只看该作者

无论毛本还是嘉靖本，祖茂对华雄都不属于偷袭。

偷袭的特点：一方没有准备，一方趁人不备。在偷袭的情况下，武力对比与正常情况相比有了变化，没有准备的一方武力发挥大打折扣甚至完全没有发挥，趁人不备一方一击命中。

战例1：马岱斩魏延，魏延压根没想到马岱会背后一刀，而马岱是蓄谋已久，
战例2：魏延斩王双，王双以为魏延在前面，所以当魏延突然出现在身后时，脑子一时转不过来，反应迟钝，而魏延也是蓄谋已久。

偷袭也会失败
战例3：孙策喝死樊能。樊能意欲背后攻击，严格来说算不上偷袭，孙策早有准备，大喝一声，结果反而是樊能措手不及，竟然被喝死。
战例4：马超生擒李蒙。李蒙意图背后暗算，马超将计就计，生擒李蒙。

从上面可以看出，偷袭能取得出人意料成果的关键在于被偷袭者准备不充分，没有预料到会被偷袭。如果被偷袭者已经有了准备，由于偷袭者采取了贸然一击的策略，反而会被对手抓住破绽。

从祖茂对华雄战例看，祖茂并不具备偷袭的条件，因为华雄本来就是追击祖茂来的，而且追之甚急，祖茂没有埋伏的条件，要不然祖茂也用不着拿孙坚赤帻来吸引华雄。对于华雄来说，祖茂也是本来的战斗目标，不存在突然冒出一个对手的现象。

持偷袭论者，认为祖茂欲劈在前，华雄做动作在后，所以是偷袭，这就忽视了双方之间的距离，华雄根本没有招架或躲闪动作，直接就劈死了祖茂。如华雄有躲闪或招架动作，倒可以作为支持偷袭的依据。
－－有例佐证：耿武、关纯拔刀而出，欲刺杀绍。绍将颜良立斩耿武，文丑砍死关纯。
耿武、关纯欲刺杀袁绍，动作做出来了，离袁绍远着呢，就被颜良文丑杀死了。

对华雄与祖茂武力差距评价
从战例可知，祖茂不仅没占什么便宜，而且从前面的交待看，祖茂还处于严重不利状态。孙坚军被夜袭，全军没来得及进入状态就已经溃败，连孙坚都不与华雄争锋，华雄军有备而来，准备充分，夜袭得手后士气大振。祖茂戴孙坚之赤帻本来就有丢车保帅的意思，已经做好了牺牲准备，而被华雄追之甚急，已经到了走不掉的地步，濒临绝境，所谓欲劈华雄，不过是要博一击，如果有信心的话，早就回身再战了。所以在气势方面，双方一正一反，差距太大，祖茂被华雄所斩不应视为真实差距。

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#6

发表于 2009-12-15 15:10 资料主页文集短消息只看该作者

祖茂对华雄的战例可类比关兴对越吉，都是逃不掉了才回身再战。

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#7

发表于 2009-12-15 16:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-15 13:24 发表
华雄斩祖茂是无效战例，理由如下：
1祖茂饿着肚子，华雄酒足饭饱，饿着肚子祖茂出手速度自然会比平时慢
2祖茂是想暗算华雄，但他的计被华雄看破，所以才会被华雄将计就计秒杀，可见华雄秒杀祖茂和魏延秒杀王双 ...

马腾兄和高览兄写的双刀比较短，有其道理，值得俺再思考。而且战局不利也是对的。不过马腾兄那个饿着肚子，就算了吧

另外，不需要搞个这么大的字体吧，呵呵，其强调作用？

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-15 16:56 编辑 ]

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#8

发表于 2009-12-15 16:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-12-15 13:28 发表
祖茂只是和程普黄盖韩当一起出场，一起出场并不代表实力相当，从使用的武器来看，祖茂武力不可能不弱，和其他末流货色没两样

看了马腾兄的第一个帖子，还以为马腾兄是挺祖茂的，看到第二个帖子，才知道俺理解错了，哎，俺这理解水平......

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#9

发表于 2009-12-15 17:01 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-12-15 15:03 发表
无论毛本还是嘉靖本，祖茂对华雄都不属于偷袭。

偷袭的特点：一方没有准备，一方趁人不备。在偷袭的情况下，武力对比与正常情况相比有了变化，没有准备的一方武力发挥大打折扣甚至完全没有发挥，趁人不备一方 ...

看到马岱兄的回复，俺觉得俺对毛本理解不深，偷袭的确算不上。

毛本中，我的理解是“祖茂是战局极其不利的情况下正面交锋被杀”，如同马岱兄所言，不能反映真实差距。

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#10

发表于 2009-12-15 17:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-12-15 15:10 发表
祖茂对华雄的战例可类比关兴对越吉，都是逃不掉了才回身再战。

祖茂算不得回身再战，毕竟祖茂在树林藏匿了一段时间，看到华雄靠近后就赶紧出树林挥刀，这与关兴回身再战不同。

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#11

发表于 2009-12-15 18:40 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-12-15 16:54 发表

马腾兄和高览兄写的双刀比较短，有其道理，值得俺再思考。而且战局不利也是对的。不过马腾兄那个饿着肚子，就算了吧

另外，不需要搞个这么大的字体吧，呵呵，其强调作用？

孙坚全军没粮食吃，华雄酒足饭饱是书里写的，怎么能算了呢？

PS：大字看得清楚

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#12

发表于 2009-12-15 18:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-12-15 16:55 发表

看了马腾兄的第一个帖子，还以为马腾兄是挺祖茂的，看到第二个帖子，才知道俺理解错了，哎，俺这理解水平......

这是2个问题，个人观点是1华雄斩祖茂是无效战例。2祖茂武力是末流。不能因为华雄斩祖茂是无效战例就说祖茂武力不弱

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#13

发表于 2009-12-15 18:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-15 18:40 发表

孙坚全军没粮食吃，华雄酒足饭饱是书里写的，怎么能算了呢？

PS：大字看得清楚

缺粮小兵可能挨饿，大将总不会饿着吧，除非全军一点粮食也没有了。

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#14

发表于 2009-12-15 20:12 资料主页文集短消息只看该作者

1、孙坚军断粮是书中明写的，孙坚军因断粮而乱也是明写的。通常来说，军粮将尽时，常见的措施是减少供应量，以拖延真正断粮的时候，书中曹军攻打袁术就有这样的例子。曹军为什么军心浮动？因为军粮供应不足，士兵吃不饱了。士兵吃不饱，将领该如何，善于带兵的将领应该是与士兵同甘共苦，以渡过这个难关，只顾自己不管士兵的死活，一旦泄漏出去可能会引起兵变的。

所以说孙坚、祖茂等本来就没吃饱是正常的推断，当然也不排除他们自己吃饱的可能。

2、正常人在深更半夜起来都会觉得饿，这也是正常推断，一般加夜班的要吃夜宵，睡梦中感觉不到，但醒来就感觉到了。所以华雄军为什么要饱食一顿，包括其他偷袭战例，偷袭一方都是吃饱了再去。所以即使孙坚他们晚上是正常吃饱了，到被夜袭时也是饿着肚子的，何况晚上本来就没吃饱，饿得更快。

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#15

发表于 2009-12-15 20:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由几时于 2009-12-15 18:57 发表

缺粮小兵可能挨饿，大将总不会饿着吧，除非全军一点粮食也没有了。

孙坚军人无粮食，四下里乱撺。

书上写的是孙坚军无粮，不是缺粮，缺和无不是一个意思

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#16

发表于 2009-12-15 22:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-12-15 20:12 发表
1、孙坚军断粮是书中明写的，孙坚军因断粮而乱也是明写的。通常来说，军粮将尽时，常见的措施是减少供应量，以拖延真正断粮的时候，书中曹军攻打袁术就有这样的例子。曹军为什么军心浮动？因为军粮供应不足，士 ...

马岱兄的“饿肚子”一说，坦白说，有些道理，不过我同时也想起了赤壁之战后曹军逃亡，张飞独战无鞍马的许褚+张辽+徐晃，他们几位应该也算是又饿又累。
和大家一样，我们都喜欢看分析过程，例如马岱兄这种分析，不太喜欢马腾兄最擅长的缺少过程的结论，虽然有时候马腾兄的结论也对了，总感觉马腾兄和别人讨论不是为了说服别人，而只是为了反对别人。

，没说错吧？马腾兄

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-15 23:03 编辑 ]

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#17

发表于 2009-12-15 23:47 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #16 burrjiang 的帖子

老夫本来就没打算说服别人，如果让b兄去说服口水小朋友或醉眼兄，b兄恐怕也做不到

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#18

发表于 2009-12-16 08:30 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-15 22:55 发表

马岱兄的“饿肚子”一说，坦白说，有些道理，不过我同时也想起了赤壁之战后曹军逃亡，张飞独战无鞍马的许褚+张辽+徐晃，他们几位应该也算是又饿又累。
和大家一样，我们都喜欢看分析过程，例如马岱兄这种分 ...

根据书中提示，曹军确实是又累又饿，而在赵云出击时还尚未有如此交待，这也就解释了为什么这次是三将出战张飞，效果反而更差（对比二将出战赵云）。

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#19

发表于 2009-12-16 12:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-15 23:47 发表
老夫本来就没打算说服别人，如果让b兄去说服口水小朋友或醉眼兄，b兄恐怕也做不到

我就很容易被别人说服，当然前提是：第一别人说得有理，第二我认为别人说得有理。例如被诸葛士元和张飞耍猴说服，结果把魏延提高到了接近准超一流的高度，又被夏侯独眼的帖子说服，提高了夏侯惇，被辽东管宁、煮酒正熟、气概文鸯的帖子说服，提高了文鸯的武力。对了，感觉马腾兄好像对气概文鸯很有个人成见，是不是呀？如果是的话，听我说一句，武评嘛，要允许多种意见，大家都对事不对人嘛，气概文鸯的观点中许褚高于马超我也不认同，但是我不会像马腾兄那样反应强烈。当然，或许我是理解错误了。

像你说的尚少爷，在他没有主动攻击我之前，我是不会用“口水小朋友”去称呼他，虽然这个外号是我取的，但我也知道这是个不尊重的称号，除非他恶意攻击我，我才回复了。

有人问我说马腾兄精通三国演义，思维敏捷，为何没有列入高手之列，我傻眼了，不知道怎么答复他，后来想出了答词，“驳论比立论容易多了，马腾兄习惯简单字句反驳别人，感觉不是为了说服他人，而只是为了反对别人，而且虽然马腾兄很有才，但是只见到他的没有论据的结论，而没有见到过他的有说服内容的帖子，即便在回复他人的帖子时，马腾兄也不习惯多写点字来论证自己的观点，有高手之潜质，但无高手的表现，所以就略了”。

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#20

发表于 2009-12-16 15:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 burrjiang 的帖子

b兄只是在某些观点上会被说服，另一些观点b兄是一直坚持的，如果b兄有证据证明自己的观点正确，当然要坚持，问题在于b兄的某些观点没有证据证明，而对方倒是有证据证明b兄的观点是错的，在这种情况下b兄似乎经常用各自保留意见来结束辩论。当然，很多人在不愿承认自己观点不正确，如果b兄在辩论中不愿承认自己观点不正确也正常，但某些被别人用证据反驳过的观点b兄又经常在新的主题中拿出来说事，这就没什么意思了

老夫和气愤文鸯没多少接触，所以谈不上什么很有个人成见，但对此人的某些哗众取宠观点极度反感，相比之下老夫更愿意和醉眼兄交流，老夫虽然反对醉眼兄的观点，但不反感醉眼兄

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#21

发表于 2009-12-16 15:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-16 12:51 发表
有人问我说马腾兄精通三国演义，思维敏捷，为何没有列入高手之列，我傻眼了，不知道怎么答复他，后来想出了答词，“驳论比立论容易多了，马腾兄习惯简单字句反驳别人，感觉不是为了说服他人，而只是为了反对别人，而且虽然马腾兄很有才，但是只见到他的没有论据的结论，而没有见到过他的有说服内容的帖子，即便在回复他人的帖子时，马腾兄也不习惯多写点字来论证自己的观点，有高手之潜质，但无高手的表现，所以就略了”。 ...

b兄错了，老夫不是不立论，而是不用这个号立论

老夫为帮别人完善武评体系常给人挑毛病，这自然会使有些心胸狭窄的人因在辩论中被老夫拍砖而怀恨在心，老夫若是用此号立论，必会有人来恶意拍砖，所以老夫立论一般不用此号，此号是专门用来帮别人完善武评体系的

小声说一句：其实老夫用其他号立论的很多观点已被多数高手采用了

[ 本帖最后由马腾于 2009-12-16 15:57 编辑 ]

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#22

发表于 2009-12-16 15:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-16 15:38 发表
b兄只是在某些观点上会被说服，另一些观点b兄是一直坚持的，如果b兄有证据证明自己的观点正确，当然要坚持，问题在于b兄的某些观点没有证据证明，而对方倒是有证据证明b兄的观点是错的，在这种情况下b兄似乎经常 ...

马腾兄称“被别人用证据反驳过的观点b兄又经常在新的主题中拿出来说事"，这就没什么意思了.

呵呵，我也知道你说的事情，但是就对这个事情来说，马腾兄宁可认为是我固执，也不认为是别人的反驳没有说服我。如果我被说服了，我自然也不会再坚持了。

还有兄所说“哗众取宠观点极度反感”，莫非马腾兄是天蝎座？如此爱憎分明。我还是那句话，武评最好对事不对人，而不必太气恼，每个人都有一些与众不同的观点，不要因此而认为别人的观点是哗众取宠。

对了，还一直无缘见到马腾兄的武将排名呢

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#23

发表于 2009-12-16 15:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-16 15:53 发表

b兄错了，老夫不是不立论，而是不用这个号立论

老夫为帮别人完善武评体系常给人挑毛病，这自然会使有些心胸狭窄的人因在辩论中被老夫拍砖而怀恨在心，老夫若是用此号立论，必会有人来恶意拍砖，所以 ...

呵呵，原来我们还是故知（如果没有猜错的话），兄这个帮助别人的办法倒也不错，我也不需要问兄的排名了。
看来我至少也不属于“心胸狭窄的人”，因为我被兄拍砖不少，却还没有怀恨在心

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-16 16:01 编辑 ]

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#24

发表于 2009-12-16 16:53 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #22 burrjiang 的帖子

个人认为如果b兄觉得自己的观点可以站得住脚，就应该拿出证据反驳对方，而不应各自保留意见来结束辩论，这样做给人的感觉是此观点只是b兄个人想法，无须别人认同，也没什么证据。

老夫并不认为标新立异的观点就是哗众取宠，老夫反对的是那些没有任何根据，完全YY出来的观点

老夫的不精确武将排名是：
第一四虎吕布
第六颜良
第七---第十黄忠文丑许褚典韦

[ 本帖最后由马腾于 2009-12-16 16:54 编辑 ]

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#25

发表于 2009-12-16 16:58 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 burrjiang 的帖子

那些心胸狭窄的人并不一定是立论者，也有很多是辩论的参与者

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#26

发表于 2009-12-16 17:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-16 16:53 发表
个人认为如果b兄觉得自己的观点可以站得住脚，就应该拿出证据反驳对方，而不应各自保留意见来结束辩论，这样做给人的感觉是此观点只是b兄个人想法，无须别人认同，也没什么证据。

老夫并不认为标新立异的观点 ...

寡人越来越对对马腾兄佩服之极。看来，寡人心目中的武评高手名单，也得适当调整下了。

不过，寡人觉着四虎和吕布争夺第一是不是欠缺说服力呢？要是马超能争第一，那许老虎不也同样能争第一乎？

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#27

发表于 2009-12-16 17:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #24 马腾的帖子

马腾兄的排位基本和我相同，只是在第三档次少了庞德和文鸯！

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#28

发表于 2009-12-16 18:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-12-16 17:45 发表

寡人越来越对对马腾兄佩服之极。看来，寡人心目中的武评高手名单，也得适当调整下了。

不过，寡人觉着四虎和吕布争夺第一是不是欠缺说服力呢？要是马超能争第一，那许老虎不也同样能争第一乎？

争第一要看综合表现，而非一场战例，许褚虽然有在被曹操激将的情况下抵挡马超230合的亮点，但同样有与徐晃一起被关公打飞和被张飞一枪爆头的污点，所以从综合表现看许褚只能争第七

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#29

发表于 2009-12-16 19:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-12-16 17:55 发表
马腾兄的排位基本和我相同，只是在第三档次少了庞德和文鸯！

庞德就算了，如果庞德能进第三档，张合也一样能进第三档，文丑刚第三档，文丑和颜良齐名，张合可不是和颜良齐名的。文鸯对邓艾没有优势，未必比张合徐晃强

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#30

发表于 2009-12-17 10:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-16 18:04 发表

争第一要看综合表现，而非一场战例，许褚虽然有在被曹操激将的情况下抵挡马超230合的亮点，但同样有与徐晃一起被关公打飞和被张飞一枪爆头的污点，所以从综合表现看许褚只能争第七

呵呵，能让许褚争第七，确实非常客观。不过，这是不是有些挺许的味道啊？

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