武评目标与严密性 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马腾

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#2

发表于 2009-12-1 19:22 资料个人空间短消息只看该作者

老夫也准备批驳


	马岱


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#3

发表于 2009-12-1 20:22 资料主页文集短消息只看该作者

我是不准备“确定《三国演义》中全部人物的武力值”，这个难度太大，争议太多，这个思路可能来源于游戏，因为游戏必须确定全部人物的数值。

但实际讨论中可能很多人物的数值并不引人关注，比如李严、张任，他们的武力不好确定，关心他们的人也不多。

武评的目的是什么？我认为是运用。比如赵云武力97，吕旷武力70，赵云数回合杀死吕旷。那么另一个武力97的武将A，遇上吕旷，预计也将是数回合杀死吕旷（些许误差是允许的），赵云遇到另一个70的武将B，赵云预计将是数回合杀死B，A遇上B，预计A将是数回合杀死B。

三国演义的战例是有限的，但武评终稿之后，最终任意两人物的交手（书中没有实际发生的）都可以预期，比如吕布战颜良、赵云战庞德等等，预计将会是什么战绩。


	luke19821001

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#4

发表于 2009-12-1 22:14 资料个人空间短消息只看该作者

我对甲乙丙兄锲而不舍的专研精神佩服不已，其实我想说的是，现在流行的武评方式大多是去抠字眼，你可以扣个字眼证明马超强过张飞，他可以抠字眼证明许褚强过马超，我可以抠字眼证明张飞强过许褚，然后大家就打起来了。

其实这种武评根本就是理论脱离实践，所以无论理论多少精湛，也是缘木求鱼。我认为真正的武评必须要研究罗贯中的写法，罗贯中的文章到底是想说明什么，这才是武评结论的关键。

一个简单的例子，罗贯中无疑是认为关羽是超级强大的一个人，所以什么华雄呀，颜良之类的无论吹得多凶，最终也只是给关羽垫背的角色。后来关羽遇到了庞德，这一战就让那些抠字眼的人犯愁了，难道那么NB的关二爷竟然不如一个无名小卒？于是那些人就又去抠字眼，说什么关羽老了（屁话，关羽战黄忠时也不小，前几天关羽还要去找马超比武。那么生蹦乱跳的就突然老了？）还有说关羽一向容易中暗箭所以不算（关羽之前是中过暗箭，但是那些暗箭都是些插曲，只有这次却是实实在在的被打败了）。抠了半天字眼，也不见得能够说服人。其实要解释这种现象非常简单，首先关羽的所有描写都是在强调关羽很强大，基本上其他人不敢打的架他敢，其他人打不过的人他一上就KO，所以关羽就是强大的，比之其他所谓的高手都是要高上一截的。庞德虽然勇猛，但是肯定是不如关羽那么天神下凡的。为甚么关羽失败了呢？因为这是要暗示英雄末路，要暗示从此之后，事情要糟糕了，这一刻关羽的优点被压下去了，而他的弱点将一步一步的将他引入深渊。就这么简单。


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#5

发表于 2009-12-1 22:19 资料个人空间短消息只看该作者

抠字眼是没有前途的，也是无法说服人的，公说公有理，婆说婆有理，只有去分析作者文笔的真正意图，才能够得出正确结论，否则那些什么醉酒呀、暂停呀、恐有失呀，比回合数，圆环现象，永远都是扯不清的。


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#6

发表于 2009-12-1 23:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2009-12-1 22:14 发表
于是那些人就又去抠字眼，说什么关羽老了（屁话，关羽战黄忠时也不小，前几天关羽还要去找马超比武。那么生蹦乱跳的就突然老了？）

你这是什么话，作者说关羽老了关羽就是老了，你不服的话就去自己写本演义。

[ 本帖最后由尚老爷于 2009-12-6 13:22 编辑 ]


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#7

发表于 2009-12-1 23:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2009-12-1 22:19 发表
抠字眼是没有前途的，也是无法说服人的，公说公有理，婆说婆有理，只有去分析作者文笔的真正意图，才能够得出正确结论，否则那些什么醉酒呀、暂停呀、恐有失呀，比回合数，圆环现象，永远都是扯不清的。

明明是你自己的想法，硬说是作者的意图，真是可笑，抠字眼无法说服别人，你把自己YY出来的东西说成是作者意图就能说服别人了?


	马岱


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#8

发表于 2009-12-2 08:26 资料主页文集短消息只看该作者

分析作者的意图是有必要的，问题是作者的意图不是那么好猜测的。

比如作者心目中到底谁强，他心里应该有杆秤，为了表达自己的思路，必须写成文字告诉读者，否则光自己想读者不能理解或理解错误，那就是作者的失败了。当然也可能作者就没打算写那么清晰，本来就打算模糊定位。

关羽是超级牛人没什么问题，但到底是第一，还是第二、第三或者其他，这才是争论的焦点。
比如诸葛亮智力第一就没争议了，因为作者表达很明显，什么周瑜、司马懿都成垫背的了。


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#9

发表于 2009-12-2 11:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-12-2 08:26 发表
分析作者的意图是有必要的，问题是作者的意图不是那么好猜测的。

比如作者心目中到底谁强，他心里应该有杆秤，为了表达自己的思路，必须写成文字告诉读者，否则光自己想读者不能理解或理解错误，那就是作者的 ...

甲兄向来是无视作者意图的，比如他以毛本为准，却偏偏无视毛宗岗的点评


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#10

发表于 2009-12-2 11:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-2 11:20 发表

甲兄向来是无视作者意图的，比如他以毛本为准，却偏偏无视毛宗岗的点评

1、即使撕去了《三国演义》的封面，我想一般不会影响到大家对内容的理解；当然，不能排除有人离开了某某点评便看不懂文章。

2、毛本的称呼只是为了大家交流时，知道我说的是哪个版本，至于作者是谁我不关心；

3、对于认定毛本作者就是毛宗岗的网友，我感到好奇，难道还有自己点评自己文章的作者，若是一幕闹剧也尚能理解，偏偏：书，是四大名著的书；人，是号称清代第一才子的人。


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#11

发表于 2009-12-2 12:15 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2009-12-1 22:14 发表
我对甲乙丙兄锲而不舍的专研精神佩服不已，其实我想说的是，现在流行的武评方式大多是去抠字眼，你可以扣个字眼证明马超强过张飞，他可以抠字眼证明许褚强过马超，我可以抠字眼证明张飞强过许褚，然后大家就打起 ...

兄所说的是行不通的。
我早就指出过：同样的文字，但是各人的理解却并不完全相同，而人人都以为自己的理解才是作者真正的意图，所以争议仍然继续。


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#12

发表于 2009-12-2 12:24 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-2 11:43 发表

1、即使撕去了《三国演义》的封面，我想一般不会影响到大家对内容的理解；当然，不能排除有人离开了某某点评便看不懂文章。

2、毛本的称呼只是为了大家交流时，知道我说的是哪个版本，至于作者是谁我不关 ...

毛宗岗点评就是怕某些人看不懂毛本演义，不过从现在的情况来看，毛宗岗点评的确没什么用，能正确理解作者意图的人不需要看毛宗岗点评，而不能正确理解作者意图的人又无视毛宗岗点评，非要把自己的错误结论说成是作者的意图


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#13

发表于 2009-12-2 12:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2009-12-2 12:24 发表

毛宗岗点评就是怕某些人看不懂毛本演义，不过从现在的情况来看，毛宗岗点评的确没什么用，能正确理解作者意图的人不需要看毛宗岗点评，而不能正确理解作者意图的人又无视毛宗岗点评，非要把自己的错误结论 ...

凡是批评别人理解的作者意图错了的人，都是自以为自己理解的作者意图是正确的人。


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#14

发表于 2009-12-2 12:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-2 12:30 发表

凡是批评别人理解的作者意图错了的人，都是自以为自己理解的作者意图是正确的人。

至少人家有毛宗岗的点评可以证明自己对作者意图的理解是正确的，甲兄有什么证据可以证明自己对作者意图的理解是正确的？莫非甲兄大嘴一喷的结论比毛宗岗的点评更可信？当然，若是以甲本演义为准，甲兄大嘴一喷的结论倒的确是作者意图，不过只是甲本演义作者的意图，而不是毛本演义作者的意图


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#15

发表于 2009-12-2 13:02 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-12-2 12:41 发表

至少人家有毛宗岗的点评可以证明自己对作者意图的理解是正确的，甲兄有什么证据可以证明自己对作者意图的理解是正确的？莫非甲兄大嘴一喷的结论比毛宗岗的点评更可信？当然，若是以甲本演义为准，甲兄大嘴一 ...

我前面已经说过了，我再引用一回。

QUOTE:

3、对于认定毛本作者就是毛宗岗的网友，我感到好奇，难道还有自己点评自己文章的作者，若是一幕闹剧也尚能理解，偏偏：书，是四大名著的书；人，是号称清代第一才子的人。

对于认为毛宗岗就是要在正文之外借助附加点评才能将自己的意图表达清楚的网友，我一律敬而远之，你们太了解毛宗岗了，而我不能理解。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-12-2 13:19 编辑 ]


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#16

发表于 2009-12-2 13:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 尚老爷 于 2009-12-1 23:54 发表

你的话的确是屁话，作者说关羽老了关羽就是老了，你不服的话就去自己写本演义。

阁下吃了火药了？这么无礼？

纵观整部三国演义，那些个强将因为年老而武力明显下降到被低自己一个档次的人打败的战例你能够找出来吗？作者在这里写关羽老了什么的，意思就是要营造一种英雄末路的感觉，战庞德的战例并不是让人来抠字眼得出年老力衰的结论，仅仅是营造一种气氛而已。同样的颜良文丑开始打遍曹营无敌手，遇到关羽就变二流了，假如按照阁下这种抠字眼的水平，那么曹营就全成了二流武将了。


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#17

发表于 2009-12-2 18:06 资料个人空间短消息只看该作者

主贴已经更新，第二节内容已经补上。


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#18

发表于 2009-12-2 19:49 资料主页文集短消息只看该作者

甲兄这个通常思维还需要考虑不同作品的差异。

对于一些自然现象，是通用的，但不同作品的思维未必通用。比如说，说唐中，第七条好汉可以杀第八条好汉，第四、五、六条好汉联合起来也不能赢第二条好汉。同样的情况在三国就不会发生，这是不同作者思维的差异。

所以通常思维不能脱离书本中的具体战例，需要在具体战例中验证，作者到底是不是这个思路，否则就成了读者以为作者是这个思路，作者其实并没有。


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#19

发表于 2009-12-2 19:54 资料主页文集短消息只看该作者

此外这个通常思维要考虑古今的差异。

就比如说对犯罪的判决，现代遵循的是无罪推定，证据不充分时，按无罪判决。古代遵循的是有罪推定，既然犯罪现象已经发生了，虽没有足够证据，但也会根据已有证据判决最有可能的嫌疑人为罪犯。


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#20

发表于 2009-12-2 20:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-12-2 19:49 发表
所以通常思维不能脱离书本中的具体战例，需要在具体战例中验证，作者到底是不是这个思路，否则就成了读者以为作者是这个思路，作者其实并没有。

我的验证与马岱兄不同，兄要我举例来证明，而我却认为举不出例子才能证明，这就是我文章中所提及的写作的前后一致性。

例如：韩玄恐黄忠有失而鸣金收兵，有没有可能是恐黄忠年老？
按兄的思路，完全有可能，并且能够举出确实就有过这样的战例，关平恐关羽年老而鸣金收兵。
而我认为，不可能。既然恐某某年老的战例出现过，按照写作的前后一致性，在其他地方如果作者要表达恐某某年老，应该也是明文指出，所以韩玄不可能是恐黄忠年老。


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#21

发表于 2009-12-2 22:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-2 20:41 发表

我的验证与马岱兄不同，兄要我举例来证明，而我却认为举不出例子才能证明，这就是我文章中所提及的写作的前后一致性。

例如：韩玄恐黄忠有失而鸣金收兵，有没有可能是恐黄忠年老？
按兄的思路，完全有可 ...

不敢苟同甲兄的思路。

一个观点首先要完成立论，从原理、逻辑等方面论述可行，再通过例子验证。甲兄的问题是直接说结果，没有论证过程，然后直接过渡到验证阶段，如果放到考试中，那是不能得分的，蒙对答案也没有用。

至于举的这个例子，我认为恐年老是一个省略句，关平担心的还是关羽在战场上的表现，而不是担心年老，年老并不是担心的对象而是担心的原因，完整的句子应该是在关羽与庞德交战100回合之后，关平因关羽年老而恐其有闪失。比如我们知道体育运动员中的老将，技术水平和经验都在，但体力下降了，短时间内没什么问题，时间长了岁月不牢人，体力衰退的速度会非常快，所以关平看到关羽坚持100回合后就开始担心了。

关于“写作的前后一致性”，我也是支持的，但绝不是指咬文嚼字的一致性。前面我们说过刘封大败孟达的例子，甲兄也认为诈败可能性大，但这里没说是诈败啊，有人就一口咬定，没写诈败的就是真败，甲兄一定会反对吧。

中国的文字博大精深，同样的事情用不同的文字表述是一种常态，越是水平高的文章越喜欢玩点花样，反而是低水平的文章可能绝对前后一致。就拿恐有失来说，也有多种表达方式，比如既有“恐某某有失”也有“恐有疏失”，还有“恐年老”，恐有失之后，光表达一个鸣金收军也有鸣金收军，急鸣金收军，火急鸣金等等多种文字。

就三国演义这本书而言，也远没有达到绝对严谨的地步，罗贯中写出来之后，经过多年的流传，书中缺漏补遗在所难免，而且经过多人的修改，怎么还能要求绝对地一致呢，根本做不到嘛。


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#22

发表于 2009-12-3 09:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-12-2 22:31 发表
前面我们说过刘封大败孟达的例子，甲兄也认为诈败可能性大，但这里没说是诈败啊，有人就一口咬定，没写诈败的就是真败，甲兄一定会反对吧。

就三国演义这本书而言，也远没有达到绝对严谨的地步，罗贯中写出来之后，经过多年的流传，书中缺漏补遗在所难免，而且经过多人的修改，怎么还能要求绝对地一致呢，根本做不到嘛。

1、关键是刘封大败后，有了一些相关提示（伏兵早就准备好了），这才有可能推翻我们的通常思维判断。如果没有相关提示，兄难道还会将刘封的大败考虑成诈败？

2、不反对有人认定《三国演义》这本书前后不一致，但是武评爱好者只能认为是一致的，一些较困难的地方宁可附加上一些理论也要解释成前后一致，否则依据都是矛盾的，结论不矛盾才怪，而一个自相矛盾的武评结论有何意义！


	dddzz

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#23

发表于 2009-12-3 11:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

看了一下，本以为会有新东西，结果还是甲兄之前说的“推导法”。
——“A击败B，A武力强于B”是成立的吧，所以我的×××理论也是成立的；“A击败B，A武力强于B”是怎么成立的，我的×××理论也就是怎么成立的。

用这个推导法来搞个人设定当然是没问题的，但是要想上升到通常的概念却也是无能为力的。

QUOTE:

甲兄再次提出——让观战者恐有失到采取行动中断单挑的解释：
按照通常思维，出现这种情形通常是因为本方武将单挑处于下风。当然不排除其他可能性，但是如果没有相关提示我们便不考虑，因为其他可能性一般达不到通常这种程度，假如说出现了这种情形通常是因为观战者眼光差看错了；出现了这种情形通常是因为观战者担心本方武将年老；出现了这种情形通常是因为观战者对本方武将过度关心……都是一些相对而言较难让人接受的通常

可是在演义思维环境中，看不出甲兄所说的通常思维成立；甲兄所举的其他可能性，也并非让人难以接受。

而且正相反，通过对演义中恐有失观战者一方的分析，以及结合单挑本身特点等，观战者对本方武将比较关心或观战者眼光差等情况，更接近观战者恐有失行为的通常状态。只有在可以排除上述两个情况的前提下，才可以用观战者认为本方武将单挑处于下风来解释这个行为。例如“魏军恐庞德有失，急令鸣金收军”，可以排除魏军对庞德的关心甚至超过关平对关羽的关心程度以及魏军这个复数全都看错等情况，若用恐有失方武将单挑处于下风来解释，倒也却有合理之处。

甲兄所说的用“写作的前后一致性来检验”，本来确实是一个方法，但是甲兄所谓的检验，却偏离了原文对恐有失本身的描写。
比如甲兄在演义已有单挑下风描写的情况下，创造出了“不明显的下风”这个概念，等于说是在用自己创造出来的概念来解释自己创造出来的理论。可以设想如果有必要的话，甲兄还可以提出“比不明显的下风还要不明显一些的下风”、“介于明显与不明显之间的下风”等说法并套用到甲兄的武评中去，这样就没有止境了。

甲兄说是在用写作的前后一致性来检验，但实际上的做法是在演义中挑选自己所需要的文字，东找一点，西找一点，找不到的就自己创作。而我理解的写作的前后一致性，应该是文章在不长的篇幅内明显前后呼应的描述，这些描述可以帮助读者更好的理解前面或后面的情节，比如一些诈败的呼应。

事实上，关于恐有失，也有这样前后呼应的例子。在下试着分析一下：
——韩玄恐黄忠有失，鸣金收军……
——云长也退军，离城十里下寨，心中暗忖：“老将黄忠，名不虚传：斗一百合，全无破绽……
——（韩）玄大怒曰：“我看了三日，汝敢欺我！汝前日不力战，必有私心；昨日马失，他不杀汝，必有关通……
从上面的原文，可以清晰的看出作者前后呼应的描写。
第一天韩玄恐黄忠有失，但是作为黄忠的对手，关羽却认为黄忠全无破绽。全无破绽何来失之有？这里怎么解释呢，韩玄到底看到了什么？原文在第三天的情节中给了读者很好的呼应。韩玄在看了第二天第三天场上发生的事情后，轻易就推翻了自己第一天的看法，转而认为黄忠第一天的表现是没有尽力。而事实上，从第一天单挑之前黄忠的表现以及单挑之后关羽的看法中，完全可以排除黄忠下风和黄忠卖阵这两个情况。回头再来看韩玄，可以发现，韩玄不能分清场面下风与卖阵的区别，而且他所认为的这两种情况，与事实都并不符合。也就是说，可以确认韩玄的行为是他自身原因造成的，与场上的单挑基本没有什么关联。文章这里的恐有失与不力战，可以说起到了很好的呼应效果。

当然在甲兄的设定中，恐有失通常是什么什么样的，这个只是特例罢了。

不过在我看来，就武评的目标与严密性来说，对单挑本身以及前因后果的分析，确定每个战例真正想要告诉我们的信息，才是正确的道路；将单挑描写中出现的一些文字割裂出来，急急忙忙的将其制定成所谓的武评设定，并机械套用到全部的战例中，个人是不赞成的。


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#24

发表于 2009-12-3 12:25 资料个人空间短消息只看该作者

楼上仁兄的想法我比较赞同


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#25

发表于 2009-12-3 12:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-2 13:02 发表

对于认为毛宗岗就是要在正文之外借助附加点评才能将自己的意图表达清楚的网友，我一律敬而远之，你们太了解毛宗岗了，而我不能理解。

甲兄理解能力差，这大家都知道


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#26

发表于 2009-12-4 08:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-3 09:03 发表
1、关键是刘封大败后，有了一些相关提示（伏兵早就准备好了），这才有可能推翻我们的通常思维判断。如果没有相关提示，兄难道还会将刘封的大败考虑成诈败？

2、不反对有人认定《三国演义》这本书前后不一致，但是武评爱好者只能认为是一致的，一些较困难的地方宁可附加上一些理论也要解释成前后一致，否则依据都是矛盾的，结论不矛盾才怪，而一个自相矛盾的武评结论有何意义！

既然甲兄认为韩玄恐黄忠有失，没写恐黄忠年老。于是就排除了恐黄忠年老。
同理，孟达大败于刘封，没写诈败，于是就排除了诈败。

虽然写的是大败，但根据其他提示，我还是判断孟达是诈败。
同理，虽然写的是恐黄忠有失，我还是认为恐黄忠年老的可能性是存在的。

我已经说了，我认为三国演义的前后是基本一致的，但不同意甲兄所说咬文嚼字的一致性，比如我认为恐年老与恐有失实际是一个意思。


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#27

发表于 2009-12-4 11:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-12-3 11:01 发表
当然在甲兄的设定中，恐有失通常是什么什么样的，这个只是特例罢了。

1、感谢兄的理解。

QUOTE:

而且正相反，通过对演义中恐有失观战者一方的分析，以及结合单挑本身特点等，观战者对本方武将比较关心或观战者眼光差等情况，更接近观战者恐有失行为的通常状态。只有在可以排除上述两个情况的前提下，才可以用观战者认为本方武将单挑处于下风来解释这个行为。

2、既然兄也用通常思维来判断，那么我们已经达成了大方向上的一致，只是兄的“通常思维”的判断与我不同。
在兄看来：AB单挑，A方的C恐有失而采取行动，通常是因为C眼光差看错了，或者C对A的关心过度；
在我看来：AB单挑，A方的C恐有失而采取行动，通常是因为A处于不明显的下风。

这个无需再讨论，通常思维不是一两个人说了算的，还是看哪种通常思维的判断能够得到更多的认可吧。

QUOTE:

将单挑描写中出现的一些文字割裂出来，急急忙忙的将其制定成所谓的武评设定，并机械套用到全部的战例中，个人是不赞成的。

3、先制定标准，才能最大限度的避免双重标准，避免主观上的随意性。一会用A理论，一会又用B理论，这样得出的武评结论显然说服力不强；

兄说我机械套用，前面我感谢过兄的理解，但是现在似乎兄又不理解了，通常并不排除特例，只要有相关提示即可，怎么能说机械套用呢。


	甲乙丙jyb


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#28

发表于 2009-12-4 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-12-4 08:47 发表
既然甲兄认为韩玄恐黄忠有失，没写恐黄忠年老。于是就排除了恐黄忠年老。
同理，孟达大败于刘封，没写诈败，于是就排除了诈败。

虽然写的是大败，但根据其他提示，我还是判断孟达是诈败。
同理，虽然写的是恐黄忠有失，我还是认为恐黄忠年老的可能性是存在的。

我已经说了，我认为三国演义的前后是基本一致的，但不同意甲兄所说咬文嚼字的一致性，比如我认为恐年老与恐有失实际是一个意思。

1、除非有如下标准：书中明确提示诈败的才是诈败，其余情况都不是诈败。那么兄说的结论才能成立：孟达大败于刘封，没写诈败，于是就排除了诈败。

莫非兄帮我制定了一条标准，然后再来反驳我？

看来兄没有理解我一再提到的“通常”啊。书中明确提示诈败的才是诈败，其余情况通常都不是诈败。呵呵。

2、我认为恐年老是有了明确原因的恐有失。


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#29

发表于 2009-12-4 11:57 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #28 甲乙丙jyb 的帖子

我是按照甲兄的标准推算这一条原则，标准总是应该一致的，甲兄不能在这里就用这条标准，在那里就不用了，这样就等于自说自话。

就比如我，我不认为没写诈败就排除了诈败可能性，同样也不认为没写恐年老就排除了年老的可能性，观点可以不同，但自己的标准始终应该保持一致。


	马岱


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#30

发表于 2009-12-4 12:05 资料主页文集短消息只看该作者

甲兄第二节的最大问题就是脱离作品中的实例来空谈，洋洋洒洒写了一大段，似乎是放之四海皆通用的公式。显然这是不成立的，比如网友emony007就指出，有作品就有这样的例子，恐有失一方还可以最后取胜的，说明这样的作品就不适用这一条。

恐有失是不是表示下风，那得看三国演义中到底是怎么写的，作者到底有没有表达这么一个意思，甲兄要论证还得结合实例来说。

甲兄想用一个通常思维的概念，我认为不适合这里。恐有失是不是表示下风不是通常思维的范畴，而取决于作者的设定。

[ 本帖最后由马岱于 2009-12-4 12:07 编辑 ]