第一部分：有关穰山的若干问题
（一） 关于张辽的若干问题。
1、
木木回复：亏南飞还是引用木木的“原话”。木木曾说过的原话如下：
1，张辽从降曹操开始，职位就比李典、乐进、于禁、徐晃、许褚高，唯一例外的，恰恰是张合。张合降曹时，被封为偏将军、都亭侯（对比关羽，土山降曹时亦被封为偏将军，白马解围后才授予寿亭侯），而且书中特意强调操得张郃，待之甚厚。
2，除曹氏家族的几人外，其他武将的职位始终低于张辽（这里忽略了最初的张高）。张辽投降，曹操封为中郎将，并赐爵，而老资格的李典、乐进、许褚、于禁、徐晃还都是校尉都尉；张辽去世时官居前将军(和蜀之关羽的职位相同)、晋阳侯，其余诸将都低于张辽。
呵呵，请问南飞兄，木木什么时候说张辽“远高于”夏侯诸曹之外的曹操旧将了？如果木木曾经说过，南飞兄不妨指出；如果没有说过，还请南飞兄更正一下。
记不清楚了……更正口误。
2、
木木回复：1，是南飞兄看错了罢，老曹“斩张辽”是表演吗？属于表演的是这一句——操掷剑，大笑曰：“我亦知文远忠义之士，故相戏之耳。”
曹操被张辽激怒而拔剑欲斩，如果不是刘备和关羽，张辽或许就人头落地了。在刘备挽住胳膊力劝、关羽跪于面前以性命相保的情形下，曹操才猛然醒悟。为了掩饰自己的一时冲动，曹操说了句“故相戏之耳”，并厚待张辽。因此文章特意在曹操的话后面加了小字注释：此是曹公奸雄处。
2， 附原文：曹操剑下，玄德攀住臂膊，云长跪于面前。玄德曰：“此等赤心之人，正可容留。”云长曰：“关某素知文远忠义之士，吾以性命保之。”操掷剑，大笑曰：“我亦知文远忠义之士，故相戏之耳。”（此是曹公奸雄处。）
当然是表演。木木引用不全，我们先看看全过程：操令押过张辽来。操指辽曰：“这人好面善。”辽曰：“我两个在濮阳那里相见，如何忘了？”操大笑曰：“你原来也记得！”辽曰：“只是可惜！”操曰：“可惜甚的？”辽曰：“只可惜火不大；若火大，烧杀你这国贼！”操大怒曰：“败将安敢辱吾！”拔剑在手，亲自来杀张辽。辽引颈待诛。曹操剑下一人攀住臂膊，一人跪于面前。……（后同）
张辽开口一句濮阳已经在揭曹操短了，曹操为何大笑？多年以后“濮阳逢吕布”这场败仗仍被张松讥笑，这屈指可数的几大败仗木木以为曹操还没反应得过来？老曹心里清楚。他既然知道张辽准备说什么，要被激怒此时已经怒了。然而曹操并没有挥剑杀他，反而继续问“可惜什么？”，这不是没事找事么？就是要张辽把话说明了。
这样有什么好处呢？张辽本来没得罪老曹（作战时各为其主不卖力才有问题），现在得罪了；老曹本来要杀张辽，现在反而听从劝解重用了他。显得老曹从善如流，爱惜人才，宽宏大量，最重要的是霸气十足，使张辽折服。要是没有这些，老曹咋样表现自己呢？张辽死不投降就只能如高顺一般推出去砍了。这才叫“奸雄”。倘若只是单纯的耍一小滑头掩饰情绪失常，奸虽奸了，雄在哪里？
3、
木木回复：如果真像南飞所说，“斩张辽”是老曹即兴表演，恐怕侯成和宋宪会这样想：张辽一句话就让老曹差点宰了，我等在西寨险些把老曹乱箭穿身，在濮阳险些把老曹烧了个半身不遂，老曹看来一直挂在心上啊。我们没有刘备关羽这样的关系户，以后的日子该怎么办？
臧霸和张辽齐名,降后也不过是个琅琊相,宋魏等将的职位更没有提起。厚待的只是张辽一人，得到这种待遇根本原因是曹操认可他，（也可能和刘备关羽的力保有关）。
首先，张辽当时没有投降，而侯成宋宪已经投降，立场就不一样。其次，木木尽管可以假设种种猜疑心理。但原文是：“霸闻吕布已死，张辽投降，遂引本部军数百人来降操。”张辽投降的效果很明显。而白门楼之后的第一战，老曹就让宋宪先发，宋宪是“欣然领诺”，可没有想什么记恨不记恨。如果结果不是宋宪被砍而是相反，那曹军帐下岂不多了个许褚第二？
木木回复：我从来没有回避啊，南飞从没有问而已。曾经的帖子里说过，如果张辽带有副将，那就是于禁李典。
攻拔汝南后面再议。
木木回复：1，请南飞注意，陆逊统领江东六郡和荆襄全部军马，属于年纪轻轻一步登天，当然手下不服；诸葛出山时，关张也同样不服。张辽不过带一两员副将袭击汝南，军权岂能和孙陆相提并论？即便诸葛和陆逊初掌大权，又何曾误事？一句“违令者斩”，无论关羽张飞韩当周泰还不一样按令而行？
2，张辽初降得到厚待，此时曹操诸将不服尚可容忍，但骧山之战是三年后的事情，三年中大小战役打了多少，南飞不是不知道，骧山有何理由说张辽资历尚浅？白狼山曹操以麾授辽也没有引得诸将不服，袭击汝南又何足挂齿？
3，列举几个事实：1），从张辽投降到官渡之战，不到两年时间，书中张辽和其他将领被一起的次数有十三次，其中十次张辽都是排在首位。2），汝南关羽大战夏侯，张辽直呼暮钗?霸?谩保?馐瞧渌?芙?永疵挥泄?摹?），张辽等与操曰：“袁绍屯粮之所，安得无准备？丞相未可轻信，恐中许攸之计耳。”张辽后面加了个“等”，硬生生把其他众将省略。何故？众将的代表。我只见过夏侯惇引众人禀曰“...”.曹洪等曰“....”夏侯渊等迎接操入寨说“....”，其他将领后面从来没有这样加过“等”。4），夏侯惇、张辽入，禀曰：“如不下辽东，可回许都。恐刘表生心。”这里夏侯和张辽在曹将中的地位很明显。
4，上面的例子足以证明张辽在曹营中的地位，张辽虽然没有资格节制夏侯诸曹以及张高，但绝对有资格节制李乐徐许于。骧山之战南飞质疑张辽的资历说不通。
1、 假设张辽征汝南。正因为张辽不过带一两员副将袭击汝南，所以他对属下的约束能力也不能与诸葛陆逊相提并论，不可能说什么“违令者斩”。逍遥津之战前，李典跟张辽闹别扭他不险些一人出去迎敌么？属下不服有没有关系？再举一个进攻的例子，诸葛亮四出岐山的时候，陈式魏延定要出击，邓芝阻止不了（虽然他不算陈魏两人的直接领导），误事没有？
2、 从罗本来看，白狼山曹操之所以“以麾授辽”，我看很大程度上激励面对乌丸大军慌张的张辽。曹操观察形势之后对张辽说：“虏兵不整，便可击之。”从上文张辽谎报军情来看，分明就是鼓励：他们兵虽多，但没啥战斗力；把我的麾旄拿着，只管放心打。
3、 赞同。无可否认曹操对张辽的亲信，但细数张辽投降之后到穰山一战期间的表现：说关羽，止夏侯，被文丑射翻马，平张郃，斩蒋奇。确实很活跃，但总体上来说只有斩蒋奇算是突出功绩，至于是怎么斩得想必不用南飞再说。（说关羽虽然成功，但包票打失败了）
4、 综上所述，迄至白狼登战役来看，张辽还不够成熟。汝南一役由他指挥这种说法，令人生疑。
木木回复：葭萌关与天荡山之战，副将严颜的职位就高于主将黄忠，不过当时黄忠是故意点了一位年龄更大的老将。
没得说。
（二） 关平和周仓的副将问题
一，首先说关平和周仓是否副将。
1，周仓。周仓投靠关羽时说过，“仓愿为马前一小卒，早晚执鞭坠镫，死亦甘心！”“某当步行跟将军，虽千里万里，亦不辞也。”自从跟随关羽，周仓就从不带兵；除力擒庞德和困守麦城两次外，几乎寸步不离关羽；他只是关羽的亲随，而非统军的将领。
2，关平。骧山之时，关平19岁，初次作战的他应该还不属于副将，只是作为关羽义子跟在身边。七年后火烧博望，关平第一次带军：关平刘封领了五百人马。取西川时，关平才真正开始独当一面，时年29岁。
3，长板坡大战前关羽带着五百人马先走，并没有提到关周二将，难道说他二人没有跟着关羽一起走吗？显然不是，否则，长板一战，关周何以销声匿迹？计取樊城，火烧新野，三气周瑜，都没有对关平和周仓做介绍，但木木认为关周跟随在关羽身边更合理。
4，骧山之战的周仓关平岂能和夏侯渊李典乐进等相提并论。
1、 周仓虽然没有领兵作战的描写，但从破张郃、力擒庞德、死守麦城这三战足以说明此人平时还是有带兵的，否则日久生疏不可能临阵磨枪赶鸭子上架。关庞大战之际，庞德射中关羽之后只写到关平救回而无一字提及周仓接应，随后老关被曹仁乱箭射落马也只见关平救父归寨，若是亲随岂非失职？木木说他只是关羽亲随，理由不充分。南飞以为周仓日后的角色相当于护军。
2、 马超初阵时年仅十七，关平19岁作为关羽部将领兵，恐怕没有什么说不过去。关周二人有没有领兵这个问题，关键还是在于关羽带了多少兵去救汝南。刘备上次领五万大军破袁术之后再战刘岱王忠五万兵马，派关张分别前去试探性进攻都是三千人马。此战刘备已经意识到曹军将袭根本，在统有数万军马的情况下，关羽部应该不会低于三千。
3，个人以为从关羽后来的战斗记录来看，云长比较喜欢带五百军马打头阵。因此在关羽部超过五百之后，关平很有可能带一部众为副。
4、夏侯渊自领一军是主帅，乐进属于增援部队也具有独立性，关周当时顶多属于马忠一类，当然不能相提并论。
木木回复：南飞具体问题要具体分析、不能一概而论的主张完全正确，但对于副将兵力的认识值得商榷。我曾经举过夜袭乌巢的例子，曹操带着张辽、许褚、徐晃、于禁和居中的诸将，但也不过五千人。三国中的兵力分布不是那么简单，有时两将有数千人马，有时一将就有上万人马。官渡张辽、许褚、徐晃、于禁四将只带着一千人，进荆州时两将就带着十万人；颜良作为先锋有十万人，同样是先锋，魏延只带着五百人。战长沙，关羽的本部人马只有五百；定军山，黄忠的本部人马有三千。很多次写明有主将和副将，但总兵力也不过三五千人马。
总之，骧山之战中，南飞以关羽带着“周仓关平两员副将”来证明关羽的兵力，我认为是站不住脚的。
四，另外问一个试探性的问题。南飞始终认为袭击汝南的是大部队，在南飞的假设中关羽人马有一万人，那么，按南飞兄的分析，袭击汝南的曹军有多少人？
同意，“副将论”确实没有充足的说服力。现在也不敢妄言关羽部有一万人马，南飞估计在三千以上，五千以下。但是南飞依然坚持袭击汝南的是曹军大部队，当在三万以上。
（三） 认出刘备问题
一，木木给南飞举的几个没有小兵助声的例子。
1，为首者乃燕人张益德也，横矛立马，大叫：“操贼下马受缚！”2，大叫曰：“吾在此等候多时！”当头一员大将，手执青龙刀，坐下赤兔马...3，曹操大喝：“吾等逆贼多时，休教走脱！”两山伏兵皆起，来捉杨奉....4，当先一马乃蒲州人也，姓关，名羽，字云长，领五百校刀手，大叫：“反贼！还不受死！待逃何方？”袁术慌逃而走5，转过前面山脚，一彪军马拦住去路。当先两员大将，厉声高叫曰：“刘备早早下马受缚！吾奉周都督将令，守候多时！”
木木回复：亏南飞敢说我的例子都是“当事人打了照面”，还请南飞对照这几段原文仔细看看。篇幅问题，我只说第5条。
1，见原文：....当先两员大将，厉声高叫曰：“刘备早早下马受缚！吾奉周都督将令，守候多时！”....忙勒回马问赵云曰：“前有拦截之兵，后有追赶之兵：前后无路，如之奈何？”
解释：这里刘备还不知道拦路的是谁呢,谈何照面！
2，再见原文：...原来周瑜恐玄德走脱....又使徐盛、丁奉引三千军马，于冲要之处等候扎营在此，时常令人登高遥望，料得玄德若投旱路，必经此道而过。当日徐盛、丁奉将军马摆成阵势，忽然了高军报说：前面尘起，必是玄德。”二将马上抚掌大笑曰：“周都督神机妙算，果然应口！”各绰兵器，立于阵前。
解释：虽然当事人没有照面，但徐盛、丁奉却知道来得必定是刘备。
3，其他几个例子也同样如此。我所举例子共同点是：喊话的一方都是“预先”埋伏于此，被喊方都是“预定”的捉拿目标。
同意以上五例的共同点是：喊话的一方都是“预先”埋伏于此，被喊方都是“预定”的捉拿目标。不过南飞以为还有一个以上五例还有一个共同点：埋伏地点都不是该将领自己选定，而是预先商议好的。然而并不能说明本战张郃高览例正是此类。
首先刘备逃亡一夜，张高二人并没有捉到，却在刘辟与之汇合之后才进入埋伏圈；可以说，如果刘备没有和他们汇合（此事完全事出偶然，没有任何迹象与战例可以佐证），那么张高二人捕捉到的必然是刘辟部队，这是不是张高二人埋伏的目的？其次，张高埋伏位置与其他部队相隔太远，战败之后没有如夏侯渊一样得到增援。刘备甚至有时间搜寻关张、聚拢败军。如为战前预定埋伏则不合情理。
木木回复：1，南飞为了维持自己的观点，不惜数度改口。最初，南飞兄说：连续劝降的只此一例；于是，木木给南飞举例关羽同样也曾遇到连续劝降。接着，南飞兄又说：大叫刘备下马受降的是张郃本人——而没有小兵助声，这和前面伏军大呼：休教走了刘备！丞相在此专等！恰成对比；于是，木木就给南飞举了上面5个同样没有小兵助声，但同样是提前埋伏的的例子。现在，南飞又改口了，说：他们俩并不是打一开始就来捉刘备的，所以小兵认不认识刘备并不重要，重要的是他们没有使用“劝降攻势”这种战术；现在，木木请南飞解释“劝降攻势”这种战术的定义，同时也请南飞指出我举的5个例子里，哪一个没有使用你所说的“劝降攻势”这种战术。
另外，木木也请南飞举一个“一枝军队突然出现并大喊XXX受降（或受死），但他们并不是打一开始就来捉XXX的，而是追击另一枝军队到此”的例子，只一个就可以。如果举不出，那么退一步，请南飞举一个“一枝军队突然出现并大喊XXX受降（或受死），但他们并非早早埋伏在此”的例子。如果这样的例子南飞仍然举不出，又有何理由支持自己“张高二将尾追刘辟而来”以及“他们俩并不是打一开始就来捉刘备的”这两个观点呢？三国中，木木找到十多处这样的战例，几乎都是提前埋伏。只有一处例外，但并不是南飞假设的那种。
尾追说有漏洞，放弃。下文均如此处理。
木木回复：南飞又把毛本混进来了。见罗本原文：“...捱到天明，侧首一彪军撞出。玄德大惊，乃刘辟败军千余骑（注意，是“刘辟败军千余骑”，不是“刘辟引败军千余骑”），护送玄德老小皆到。刘辟引孙乾、简雍、糜芳亦至....”千余骑和玄德老小在前，刘辟、孙乾、简雍、糜芳等在后。由此看来，南飞兄所说“刘备引军在前”的观点应该不成立。
这里再谈两句，如果真有追兵，孙乾、简雍、糜芳怎么能走在队伍的后面，难道他们断后抵挡追兵不成？南飞兄不会认为孙乾、简雍这些手无缚鸡之力的文弱书生，能够抵挡如狼似虎的张郃高览吧！
刘辟败军固然不一定能排出整齐队形，但必然要以一定队形行军；如果全无章法只管争先逃命，在一夜半天的奔逃中根本不可能还有一千人的部队，将怯则军更怯。以曹操治军之能，华容道后尚且只剩27骑相随，就是明证。而在逃退中保持队形，将领必然要当先引军开路。
穰山之伏，刘备遇张郃则“方欲退”，拔剑则刘辟出阵单挑，如二气周瑜例只有五百余兵马尚有“忙慌勒回马”之辞，然而此处没有，只能说明刘备就在前头。二气周瑜例还有这样一个细节：“玄德看了，急来车前”。显然孙夫人既不在一军前头，也不在后头，而是在中间。穰山之战刘备家眷和众文官位置应该与之相同。
