赤兔马有可能活到220年吗？ - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	关张马黄

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	589
编号	257671
注册	2007-12-30

#1

发表于 2008-3-15 10:16 资料短消息只看该作者

赤兔马有可能活到220年吗？

【资料】载：赤兔马当初乃是董卓手中一匹宝马，后来董卓听了李儒之劝，将此马送与吕布。吕布大喜，遂杀了丁原，认董卓为义父。后来又因王司徒连环之计，吕布又将董卓杀死，不料却败给了李傕、郭汜，被迫离了长安，从此先投张杨，再夺兖州，大战濮阳，密取徐州、辕门射戟，困守下邳，最后被曹操杀死在了白门楼，这赤兔马一直跟着吕布。后来曹操收了关羽，为了笼络人心，便将此马赏给关公。不料关公一心忠义，只道有了此马，若知我兄消息便可速去。后来关公回归故主，骑着这匹宝马历经古城相会、博望破曹、赤壁大战、直至败走麦城，关公归神。这马被马忠所获，结果不吃草料，最后也是殉难而死。

董卓收吕布，乃是汉灵帝中平六年，也就是公元189年。关公败走麦城乃建安二十五年，公元220年。打个比方赤兔送给吕布时候那马才一岁，到关羽死的时候，也已经三十一。养过牲口的都知道，马过十五，就开始老了，到了三十，那就是风烛残年。

想问大家，最后关于骑的怎的还是原来的那匹赤兔么？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	夏侯敦的妹妹 (我也愛小五)


	商国公主谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征东将军
好贴	2
功绩	421
帖子	5072
编号	1987
注册	2004-10-29
来自	远在番邦
家族	司徒实业

#2

发表于 2008-3-15 10:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

既然知道不可能和必要问

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	颖颖 (司徒家的颖颖)


	★★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	3
功绩	95
帖子	11332
编号	90594
注册	2006-11-9
来自	系统复制中心

#3

发表于 2008-3-15 10:27 资料短消息只看该作者

据说赤兔马其实是貂蝉的象征。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ylh2004 (萧雨客)


	商国公武泰军节度使 ★★

组别	节度使
级别	镇北将军
好贴	7
功绩	1311
帖子	3556
编号	22408
注册	2004-11-5
家族	轩辕学院

#4

发表于 2008-3-15 10:42 资料文集短消息只看该作者

在古典小说区讨论现实可能性这本身就是件荒谬的事,据说李元霸还能耍4百斤的锤子呢

?
赤兔马的寿命那是小问题了.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	颖颖 (司徒家的颖颖)


	★★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	3
功绩	95
帖子	11332
编号	90594
注册	2006-11-9
来自	系统复制中心

#5

发表于 2008-3-15 10:59 资料短消息只看该作者

倒也未必荒谬，罗贯中也是久经沙场之人，他自己不可能还没我们对战马的有效年龄了解。那么他为什么还这么写赤兔马，确实是一件很值得回味的事情。

《演义》中出现的其他几匹良马：绝影、爪黄飞电、的卢，都没有类似赤兔马的情况。

[ 本帖最后由颖颖于 2008-3-15 11:02 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	ylh2004 (萧雨客)


	商国公武泰军节度使 ★★

组别	节度使
级别	镇北将军
好贴	7
功绩	1311
帖子	3556
编号	22408
注册	2004-11-5
家族	轩辕学院

#6

发表于 2008-3-15 11:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2008-3-15 10:59 发表
倒也未必荒谬，罗贯中也是久经沙场之人，他自己不可能还没我们对战马的有效年龄了解。那么他为什么还这么写赤兔马，确实是一件很值得回味的事情。

可能是老罗根本没把赤兔当普通的战马写.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	颖颖 (司徒家的颖颖)


	★★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	3
功绩	95
帖子	11332
编号	90594
注册	2006-11-9
来自	系统复制中心

#7

发表于 2008-3-15 11:26 资料短消息只看该作者

论：赤兔＝貂蝉

稍有历史知识的人应该知道，貂蝉原来的意思是汉代侍从官员的帽饰而不是她的名字。虽然在所有正史文献里，貂蝉并无明文记载，但在很多民间戏曲传说里，她缺是有名字和身世的--貂蝉本姓任，名红昌。她出身的地方说法不一，一说临洮，一说米脂，一说忻州。

那么，既然貂蝉确有姓名，那么对于这么重要一个人物，罗贯中为什么故意隐藏不说呢?

还有，白门楼事件中吕布被曹操处死后，貂蝉的下落又是如何呢?罗贯中居然也是只字不提，这完全不符合罗贯中的一贯风格。要知道，罗贯中在整本“三国演义” 里，几乎都坚持对每个重要人物的下落有个清晰交代。比如，孙尚香在被骗回东吴后其实已经和整个三过的故事关系不大了，可当刘备兵败，病死白帝时，罗贯中还是不由地特意再次提到孙尚香闻讯自杀的事情，给读者一个完整的交代。可是，对于貂蝉，罗贯中却为什么又显得如此过于惜墨入金呢?

这些问题，很是值得我们思考的。从民间传说中，我们可以听到好几个关于貂蝉下落的版本，其结局形成了“惨死”和“善终”两大系列。

“惨死系列”至少包含了四种不同的版本：
１。昆剧《斩貂》细述吕布在白门楼被曹操斩首，其妻貂蝉被张飞转送给了关羽，但关羽拒绝受纳这位污点美女，怕其水性杨花，朝三暮四，难免为他人所玷污，只有一死才能保全其名节，于是乘夜传唤貂蝉入帐，拔剑痛斩美人于灯下。
２。另一出杂剧《关公月下斩貂蝉》，是说曹操欲以美色迷惑关羽，使其为自己效力，遣貂蝉前去引诱。貂蝉使出浑身解数，上下挑逗，关羽心如磐石，断然铲除了这个情色后患。
３。基于儒家文人的悉心改造，明代以来，貂蝉和关羽的形象，日益贴近士绅阶层的伦理标准。第三种版本出自明剧《关公与貂蝉》，剧中的貂蝉向关羽痛说内心冤屈，详述其施展美人计为汉室除害的经历，赢得关羽的爱慕，但关羽决计为复兴汉室献身，貂蝉只好怀着满腔柔情自刎，以死来验证自身的政治贞操。
４。最后这个版本陈述貂蝉在怜香惜玉的关羽庇护下逃走，削发为尼，曹操派人追捕，为使桃园三兄弟不再重蹈自相残杀的覆辙，貂蝉毅然触剑身亡，一缕幽怨的香魂，追随国家大义而去。

“善终系列”则有三个核心版本，
Ａ。一是貂蝉出家为尼，以佚名方式写下杂剧《锦云堂暗定连环计》，向世人言明自己的政治贡献，最后在尼姑庵里寿终正寝。
Ｂ。第二种版本则宣称关羽不恋女色，护送貂蝉回到其故乡木耳村，而貂蝉则一直守节未嫁，终于熬成了一个贞烈老妪，被乡人建庙祭奠。为谋生和丰富群众文艺生活起见，貂蝉还组织戏班演出，她所搭建的戏台，曾是该村的一个诱人景点。
Ｃ。第三种版本称貂蝉被关羽纳为小妾，并送往成都定居，本想在功成名就后慢慢享用，不料自己兵败身死，可怜的貂蝉从此流落蜀中，成了寂寞无主的村妇。

由此可见，不论哪种说法，貂蝉的下落都和关羽紧密联系在一起。其实，在“三国演义”里，罗贯中其实用了一种借代的手法，把这事情讲述了出来。他实际上是用了虚构的赤兔马来暗示了这一点。其实很多人都发现了一个疑点，关羽在从吕布那里获得赤兔马时，赤兔已经是一匹成年马了，而关羽也正当盛年。而当关羽最后败走麦城为东吴所杀的时候，他居然骑的还是赤兔，而当时他已经是五十几岁了。这显然是个太明显的错误了。

具体算来，当初吕布从董卓那里获得赤兔的时候，赤兔已经可以战场使用了。那一年是公元190 年。关羽获得赤兔的时候，已经大约过了超过十年。等到关羽走麦城的时候，已经是公元221年了。也就是说，就算当初董卓赏给吕布的是一匹刚出生的小马驹，到关羽死，赤兔也有31周岁了。从动物学角度上讲，一般马的寿命只有30~40岁，一般大体力劳动的则更短。也就是说，赤兔当时就算不死，也已经是只能躺在马厩里养老的高龄马了。关羽是万万不会再骑了。

如果我们仔细比较貂蝉和赤兔的身世，就会发现很多的巧合。她们的关系都是由董卓到吕布然后到关羽这里。这并不是单纯的巧合。可以说，赤兔其实就是貂蝉，两者是一体，罗贯中用赤兔来隐喻了貂蝉在白门楼以后的身世发展。但是，这究竟是为什么呢?整个的故事又到底是什么呢?

其实，只要从名字上来看，貂蝉和赤兔的名字就存在着一一的对应关系。前面讲过，貂蝉的真名叫任红昌，有一个红字，赤兔的赤字就是刻意地对应了这个红字。那如果这么说来，兔字又是对应什么呢?事实上，罗贯中用兔字就是来代表貂蝉本人的身份。似乎从表面上看来，貂蝉和兔字实在是没有什么关系。但民间一直流传着一种说法，说貂蝉后来成为了拜月教的成员，甚至身份颇高。中国民间一直有貂蝉拜月的说法，也是一个旁证。嫦娥一直是中国民间的一个主观月亮的女神，她也经常成为很多拜月教的偶像的具体代表。而她的宠物玉兔，也作为是最接近女神的生灵，被用来做教内重要人物如祭祀的象征。这也就是罗贯中用兔字来代表貂蝉身份的理论依据。

由此可见，赤兔其实指的就是貂蝉。而在南方的民间，人们也把女人称为马子，也是由此而来的。罗贯中用密码的形式记录了貂蝉后来去向：她一生陪伴着关羽，跟随他征战各地。关羽初得赤兔／貂蝉的时候，作战异常勇猛，斩颜良、诛文丑表现犹在吕布之上。因为一个男人在心爱的女人面前，就会想要表现的比她以前的男人更强；随着他们的蜜月期结束，关羽的武力也退回了原来的位置。岁月的流逝，让他们都渐渐变老，可他们不管走到哪里还依然陪伴着对方。当貂蝉在华容道，再次遇到了成全他们这一对的曹操时，不知道她心中会做何感想？她和关羽在麦城突围时，双双被马忠俘获，关羽竟被孙权斩首！虽然此时的她，已经四十六岁了，但风韵依然不减当年，孙权为了嘉奖马忠的功劳，便把她赏赐给他了。貂蝉此时选择了绝食而死。

后话：对于貂蝉，罗贯中使用了月字兔字等符号来表征。而对于关羽，他则采用将关羽的封号“汉寿亭侯”的寿字上半部，和代表貂蝉的月字结合的汉字-青，来代表关羽。同时，青作为一种颜色和貂蝉名字里的红字向对应。中国民间传说戏曲里，关羽一直一身绿色衣服，就是来源于此。为了进一步说明事实，罗贯中生怕后人无法揣摩他的本意，又特意为关羽编造了他的著名的武器-“青龙偃月刀”。青龙和偃月各代表什么？其实是在暗示大家，关羽把貂蝉私自藏了起来。罗贯中之所以用刀给关羽做武器，就是望后人能从其中看出破绽。因为汉代的时候，军队里是根本是没有长柄大刀这种武器的。

[ 本帖最后由颖颖于 2008-3-17 15:38 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	愿望化身

组别	校尉
级别	左将军
功绩	13
帖子	1264
编号	17350
注册	2004-9-9

#8

发表于 2008-3-15 11:48 资料文集短消息只看该作者

不知道其他将领的大刀都是出于什么目的安排的……

难道是老罗为了说明他给关二大刀不是别有目的……

[ 本帖最后由愿望化身于 2008-3-15 11:49 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	hhccz (遥不可及的梦想)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	254
编号	199637
注册	2007-8-8
家族	肉肉门

#9

发表于 2008-3-15 11:50 资料主页短消息只看该作者

120

本帖最近评分记录

ylh2004

2008-3-15 11:51

-10

灌水

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	神威公子 (神威)

组别	发配沧州
级别	右将军
功绩	11
帖子	1125
编号	218710
注册	2007-9-22

#10

发表于 2008-3-15 15:06 资料短消息只看该作者

这个问题很好解释。赤兔马，是古代的一种巨马，与普通马属同类，但并不完全相同；此类马如今早已绝种。此马的特征是：身高一丈，混身赤色，不吃草，专吃鱼虾肉类，寿命可活到一百岁。

[ 本帖最后由神威公子于 2008-3-15 15:07 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	毁灭苍狼 (单翼天使)

组别	校尉
级别	右将军
功绩	11
帖子	1068
编号	87144
注册	2006-10-13
来自	天涯海角

#11

发表于 2008-3-15 15:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神威公子 于 2008-3-15 15:06 发表
这个问题很好解释。赤兔马，是古代的一种巨马，与普通马属同类，但并不完全相同；此类马如今早已绝种。此马的特征是：身高一丈，混身赤色，不吃草，专吃鱼虾肉类，寿命可活到一百岁。

不愧是马中之王啊!佩服佩服!

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	rose9

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	68
编号	245855
注册	2007-12-6

#12

发表于 2008-3-15 15:41 资料短消息只看该作者

7楼好帖，赞一个！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	gaobao (高高)

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	740
编号	219093
注册	2007-9-23
家族	清谈社

#13

发表于 2008-3-15 19:35 资料短消息只看该作者

楼主的题目倒不如换成：可能有赤兔马吗？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#14

发表于 2008-3-15 19:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-3-15 10:16 发表
想问大家，最后关于骑的怎的还是原来的那匹赤兔么？

可以繁殖后代。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	yuanzhi01 (凌ぁ风)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	16
编号	198337
注册	2007-8-5

#15

发表于 2008-3-17 14:38 资料短消息只看该作者

7楼的厉害，强就一个字

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	恐龙3


	★★

组别	校尉
级别	牙门将军
功绩	25
帖子	509
编号	16808
注册	2004-9-1

#16

发表于 2008-3-17 21:22 资料文集短消息只看该作者

这马内力惊人，比关羽还强~~~~~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	东海麋子仲

组别	士兵
级别	忠义校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	232
编号	17862
注册	2004-9-17

#17

发表于 2008-3-17 22:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

赤兔的兔是“菟”的通假，老虎的意思，与月宫中的兔子没有啥子关系。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	rose9

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	68
编号	245855
注册	2007-12-6

#18

发表于 2008-3-19 10:25 资料短消息只看该作者

菟即指虎，也指兔

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	气概文鸯

组别	士兵
级别	奋威校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	140
编号	80783
注册	2006-8-29

#19

发表于 2008-3-20 04:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2008-3-15 11:26 发表
要知道，罗贯中在整本“三国演义” 里，几乎都坚持对每个重要人物的下落有个清晰交代。比如，孙尚香在被骗回东吴后其实已经和整个三过的故事关系不大了，可当刘备兵败，病死白帝时，罗贯中还是不由地特意再次提到孙尚香闻讯自杀的事情，给读者一个完整的交代。

孙尚香自杀，嘉靖本三国演义没有这个交待，这是毛纶父子后加的，举例不当。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	不死之男

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	76
编号	87410
注册	2006-10-15
来自	江苏南京

#20

发表于 2008-3-22 16:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ylh2004 于 2008-3-15 10:42 发表
在古典小说区讨论现实可能性这本身就是件荒谬的事,据说李元霸还能耍4百斤的锤子呢

?
赤兔马的寿命那是小问题了.

西府赵王的锤子好像是八百斤吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	ylh2004 (萧雨客)


	商国公武泰军节度使 ★★

组别	节度使
级别	镇北将军
好贴	7
功绩	1311
帖子	3556
编号	22408
注册	2004-11-5
家族	轩辕学院

#21

发表于 2008-3-22 16:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神威公子 于 2008-3-15 15:06 发表
这个问题很好解释。赤兔马，是古代的一种巨马，与普通马属同类，但并不完全相同；此类马如今早已绝种。此马的特征是：身高一丈，混身赤色，不吃草，专吃鱼虾肉类，寿命可活到一百岁。

传说中的种马,此贴已迅速沦为水贴,判处死缓,三日后锁

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#22

发表于 2008-3-22 16:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神威公子 于 2008-3-15 15:06 发表
这个问题很好解释。赤兔马，是古代的一种巨马，与普通马属同类，但并不完全相同；此类马如今早已绝种。此马的特征是：身高一丈，混身赤色，不吃草，专吃鱼虾肉类，寿命可活到一百岁。

古希腊传说中狄俄墨得斯的食肉马?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	冒牌


	武乡侯谏议大夫 ★★★★★★

组别	翰林学士
级别	征西将军
功绩	739
帖子	4907
编号	39823
注册	2005-5-30
家族	邪恶标题党

#23

发表于 2008-3-22 17:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 气概文鸯 于 2008-3-20 04:28 发表

孙尚香自杀，嘉靖本三国演义没有这个交待，这是毛纶父子后加的，举例不当。

《全相三国志平话》：
軍師兵離荊州，無二十里下寨。諸葛速令張飛，附耳低語，說與張飛，將一千軍於東鎮守荊州東南，在小江岸上埋伏了；然後到三更，正北軍來至近，其軍三千，有孫夫人車內抱阿鬥，有意投東吳。張飛據鞍馬上，叫：「夫人知皇叔陷了西川，抱阿鬥走投江南！」張飛一言相責，夫人羞慚投江而死。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	蜷川ぃがさ (小皇帝)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	211
编号	244355
注册	2007-12-4
来自	克利夫兰

#24

发表于 2008-3-23 07:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2008-3-15 11:26 发表
稍有历史知识的人应该知道，貂蝉原来的意思是汉代侍从官员的帽饰而不是她的名字。虽然在所有正史文献里，貂蝉并无明文记载，但在很多民间戏曲传说里，她缺是有名字和身世的--貂蝉本姓任，名红昌。她出身的地方说 ...

牛..赞个

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	镜

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	658
编号	85812
注册	2006-10-4

#25

发表于 2008-3-23 07:51 资料短消息只看该作者

这马在历史就从来不属于关羽...怎么可能活到220年?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#26

发表于 2008-4-15 10:25 资料文集短消息只看该作者

话说孟获夫妇骑的都是卷毛赤兔

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌