标题: 我对张飞与吕布,许禇两场醉帐的一些看法
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发表于 2006-8-23 06:25 资料 短消息 只看该作者
我对张飞与吕布,许禇两场醉帐的一些看法

很多同好,将这两例对比认为许不如张,对此我有一些个人看法.
这两者可比性不大.先看吕张一战,其实两人并未交手,为何?我试从三方面分析一下:
1,吕此人虽武力超群,但比较贪生怕死(从白门楼可看出),怕张飞狗急跳墙,拼个你死我活.自己一个大意,就吃亏了.
2,三爷武功确实厉害,吕有所忌惮.
3,最重要的是吕此时根本不想和刘撕破脸,要给双方留点余地,就不能把张怎么样.所以跑了就跑了,反正目的已达到,吕就见好就收.要是下邳突围,三爷还是这德性,肯定给挑了.
结论,这个结果主因不是武力而是政治.
再看许张之战,
三爷何许人也,天不怕,地不怕,许醉不醉酒,有无酒疯,他根本无所谓,而且此次劫粮张志在必得.所以此战无可避免.可怜许头晕眼花,如何是三爷对手,命保住就不错了.
结论,这个结果主因不是武力而是醉酒.
凭感觉,张要比许强些,但在正常情况要想一合解决那是绝无仅可能.那至少要两三百合才行,但许全身而退的可能性极小,不是武力问题,而是个性原因,两人都是性如烈火,死战不退的人,不见点血,怎会罢休.真要公平比试,估计双方到最后以伤换伤,张轻些许重些,此时曹按捺不住,命大军冲上,救回许,而张亦得胜回营,饮酒庆功曰:今日杀的痛快,许贼真好对手.
感觉张,许二人是书中杀气最大的,特适合百万军中取上将首级.其他都要差些.(是杀气,而非武艺)


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发表于 2006-8-23 07:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 胡言乱语 于 2006-8-23 06:25 发表
很多同好,将这两例对比认为许不如张,对此我有一些个人看法.
这两者可比性不大.先看吕张一战,其实两人并未交手,为何?我试从三方面分析一下:
1,吕此人虽武力超群,但比较贪生怕死(从白门楼可看出),怕 ...

许褚只会在曹瞒面前逞能,曹瞒一不在身边就偷懒开小差~
甚至在曹瞒面前也有退缩的时候,比如面对白马颜良和渭水马超
既然在曹瞒面前都会退缩,曹瞒不在的时候退缩一把就更正常了
所以我们看到长板遇张飞而不敢深追,任由张飞杀散铁骑保刘备而走

张飞基本上是贯穿始终的杀气逼人

至于张飞刺褚之战,拿吕布袭取徐州那场做比较实在是没有道理。一场是交锋 一场
双方根本就没交手,怎么比呀~


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性别:未知-离线 胡言乱语

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发表于 2006-8-23 07:51 资料 短消息 只看该作者
是没法比,可有的网友认为,张醉了,能吓退吕布,而许醉了被张击败,由此可以看出许不如张,我觉得这样一对许不公,就发了这贴.
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发表于 2006-8-23 08:15 资料 短消息 只看该作者
在罗本中,这两场比得不是交手,对比是许褚在与张飞交战到底是不是在醉酒状态,在小说中,对某件事情不能确认的情况下,在文中找最相似案例,进行推断,从而推出许褚当时没有处于醉酒状态。
在毛本中,张飞与吕布交手了,文中用不能力战。
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发表于 2006-8-23 08:35 资料 主页 短消息 只看该作者
杀气就是自信的表现,对胜利的渴望,跟武力有非常厉害的关系,怎能说无关?

我就喜欢飞仔的莽直和杀气。
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发表于 2006-8-23 11:47 资料 短消息 只看该作者
联系上下文好明显许储就是醉酒状态,这是上下文直接判断,借用醉酒张飞来判断许储是否醉酒是间接判断,每个人醉酒状态都不同,借用他人间接来判断是否醉酒是行不通.

否认书中写许储大醉,坚持许储没醉酒的兄台请继续YY
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发表于 2006-8-23 11:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-23 11:47 发表
联系上下文好明显许储就是醉酒状态,这是上下文直接判断,借用醉酒张飞来判断许储是否醉酒是间接判断,每个人醉酒状态都不同,借用他人间接来判断是否醉酒是行不通.

否认书中写许储大醉,坚持许储没醉酒的兄台请继续YY

前提是按罗本,许褚大醉之时,与战张飞有相当一段的时间差,而张飞大醉与吕布期间,也有相当长的时间差,但张飞那段文字中就有,因酒醉的字样,而许褚此战,文中没有酒醉的字样,应可判断许褚当时酒已醒了。
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发表于 2006-8-23 13:33 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-23 11:50 发表

前提是按罗本,许褚大醉之时,与战张飞有相当一段的时间差,而张飞大醉与吕布期间,也有相当长的时间差,但张飞那段文字中就有,因酒醉的字样,而许褚此战,文中没有酒醉的字样,应可判断许褚当时酒已醒了。

每个人的醉酒程度是不一样的,每个人的醒酒程度也是不一样的.有的人要睡上一晚才醒,有的人几个小时后就醒,不能因为文中没有酒醉的字样就判断许褚当时酒已醒.前文已经说了许储大醉,到底许储和张飞交手是否醒了,要从他当时的行为判断.

1,许储骑马横刀当先开路,见了张飞就冲上去.----和孔令辉喝醉酒架车,见了红灯还直冲过去一个样,醉酒兴头正劲,你说他醉了,他说再来多10瓶酒也行,就是这种人.

2,以许储正常的实力,是根本没有可能被张飞一矛就倒,根据这两点来看,许储当时的行为是醉酒状态.也符合上文交代许储大醉.
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发表于 2006-8-23 13:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-23 13:33 发表



每个人的醉酒程度是不一样的,每个人的醒酒程度也是不一样的.有的人要睡上一晚才醒,有的人几个小时后就醒,不能因为文中没有酒醉的字样就判断许褚当时酒已醒.前文已经说了许储大醉,到底许储和张飞交手是否醒了 ...

小说中的逻辑,不能按实际中逻辑证明,只能从小说中证明,这两种逻辑是不同的。另外,张颌可以被马超3合打败,许褚为什么不能被张飞一合打败?许褚赤壁之战见了张飞就冲了过去,那时也喝醉了?

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-23 13:49 编辑 ]
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发表于 2006-8-23 13:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-23 13:39 发表

小说中的逻辑,不能按实际中逻辑证明,只能从小说中证明,这两种逻辑是不同的。另外,张颌可以被马超3合打败,许褚为什么不能被张飞一合打败?许褚赤壁之战见了张飞就冲了过去,那时也喝醉了?

小说中的逻辑,不能按实际中逻辑证明,那实际逻辑有的人醉酒一段时间后就会醒,所以兄老说许储醉酒后隔了一段时间才碰到张飞,过了这段时间许储已经醒了,这好明显就是按实际中逻辑来证明.

小说中的逻辑,不能按实际中逻辑证明,按书中逻辑,上文是许储大醉,下文看许储当时的行为,可以判断得出许储是醉酒状态.
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发表于 2006-8-23 14:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-23 13:58 发表




小说中的逻辑,不能按实际中逻辑证明,那实际逻辑有的人醉酒一段时间后就会醒,所以兄老说许储醉酒后隔了一段时间才碰到张飞,过了这段时间许储已经醒了,这好明显就是按实际中逻辑来证明.

小说中的逻辑, ...

照你这么说,酒醉还一直不醒了,当初张飞在徐州酒醉,可以一直醉到汉中,对吧,张飞与许褚一直都是醉着打,酒醉醒没醒,首先看文中写没写,如果文中没指明,再找案例推断,实在文中找不到案例,才能按实际案例判断。
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发表于 2006-8-23 14:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-23 14:11 发表

照你这么说,酒醉还一直不醒了,当初张飞在徐州酒醉,可以一直醉到汉中,对吧,张飞与许褚一直都是醉着打,酒醉醒没醒,首先看文中写没写,如果文中没指明,再找案例推断,实在文中找不到案例,才能按实际案例判 ...

笑,不按现实逻辑看,忽略醉酒过一段时间后就醒,按书中逻辑看,书中写明是许储醉酒,而且许储当时的行为就是醉酒状态的行为.

人家许储是忽略几个小时,你张飞是忽略几十年,忽略到汉中.什么逻辑,明知行不通,还要为辩而辩没意思,飘走.
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发表于 2006-8-23 14:33 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-23 14:25 发表



笑,不按现实逻辑看,忽略醉酒过一段时间后就醒,按书中逻辑看,书中写明是许储醉酒,而且许储当时的行为就是醉酒状态的行为.

人家许储是忽略几个小时,你张飞是忽略几十年,忽略到汉中.什么逻辑,明知行不通,还 ...

“张飞把遍各官,畅饮大醉。飞又起身来把盏,曹豹曰:“其实不能饮。”飞曰:“你恰才饮了,如何又推却也?”豹再三不饮,飞曰:“你违将令,该打一百背花。”喝军捉下。陈元龙曰:“玄德临去时,分付你甚么来?”飞曰:“你文官,只管文官事,休来惹我!”曹豹曰:“看我女婿之面,且以饶恕曹豹。”飞曰:“谁是你女婿?”豹曰:“吕布是也。”飞大怒曰:“我本不打你,你故说吕布唬我,我打你,借你打吕布!”诸人劝不住,将曹豹打至五十,众人苦告饶了,各皆散去。
    曹豹回去,深恨张飞,痛入骨髓,连夜差人赍书一封,径投小沛见吕布。吕布将书看了,云:
   玄德已往淮南去了,可乘飞醉,来取徐州。今番错过,悔之晚矣!
    吕布连夜请陈宫来议此事。宫曰:“只在小沛,何日峥嵘?今若不取,宫必去矣。”

  布教备赤兔马,全身披挂了,手持方天戟,领五百骑军,先往徐州来。陈宫后引大军来,高顺随后进发。只四十五里,上马便到。吕布到城下时,恰才四更,月色澄澄,城上并不知觉。布到城门边,叫云:“刘使君有使命至。”城上有曹豹军报知曹豹,曹豹上城看之,令军士开门。入得城时,喊声大举。飞在府中醉倒,酒犹未醒,左右人急摇醒。人报吕布赚开城门,张飞教人备马,慌忙披挂上马,绰丈八矛在手。时吕布军马到来,张飞出府时正见吕布相迎。酒犹未醒,不能战。吕布素知飞勇,亦不敢逼飞。十八骑燕将,保飞杀出东门去了。

“操令许褚引一千精兵,去阳平关路上护接粮车。当日,部粮官参拜褚曰:“若非将军至此,粮又不得到阳平矣。”将车上酒肉献与许褚,诸将共饮,不觉大醉。褚乘酒兴,催粮车行。押粮官曰:“前褒州之地,山势险恶,未可过去。”褚大怒曰:“吾有万夫之勇,岂惧他人哉!今夜乘着月色,正好使粮车行走。”许禇当先,横刀纵马,引军前进。二更以后,往褒州路上而来。行过一半,忽山凹里鼓角震天,一枝军当住,为首大将乃燕人张益德也,挺矛骤马,直取许褚。褚舞刀来迎。只一合,一矛正中许褚眉心,翻身落马。手下牙将向前急救,退入军中,弓弩乱发。益德不得向前攻敌,只夺了粮草车辆。””

你看一下两段文字的差别,解释清楚,说得有理有据,你就可以说许褚醉酒。张飞醉酒与许褚醉酒都有一段时间差,罗要是说这段时间差可意思双方状态不变,那好,为什么张飞这共出现三次醉酒,而许褚在战张飞之时,没出现醉酒字样。
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在宋以前的“酒”大多类似于今天的米酒或者黄酒的性质,起码度数应该在15度以下。而以我等善饮之辈分析,醉酒最少可分为微醉和深醉两个阶段。而两者比较模糊的分界点为“不能喝了”和“我没醉,我要喝”。通过上下文,某做个主观的分析为:张、许二将皆为微醉状态!而根据某纵横酒坛20余年的经验:酒壮英雄气,在微醉的情况下更易发挥武力最大值,除非对酒精极度过敏者。再来看二将数次主动喝醉,基本可以排除此等可能。所以某认为醉酒可以作为二将武力的加权因素而不是其他。

[ 本帖最后由 小菠萝 于 2006-8-23 14:44 编辑 ]
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发表于 2006-8-23 14:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 小菠萝 于 2006-8-23 14:41 发表
在宋以前的“酒”大多类似于今天的米酒或者黄酒的性质,起码度数应该在15度以下。而已我等善饮之辈分析,醉酒最少可分为微醉和深醉两个阶段。而两者比较模糊的分界点为“不能喝了”和“我没醉,继续喝”。通过上下 ...

到底醉没醉?如果说许褚醉了,解释我上面的区别,为何如此?如果说许褚酒醒了,咱们之间无争议。OK
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好明显,张飞是烂醉如泥,至少睡上一天一夜那种.许储是孔令辉醉酒架车出事故那种醉.

每个人的醉酒,醒酒程度都不一样,不能同一而论.也就是不能把醉酒张飞代在醉酒许储身上.
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发表于 2006-8-23 14:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-23 14:44 发表
好明显,张飞是烂醉如泥,至少睡上一天一夜那种.许储是孔令辉醉酒架车出事故那种醉.

每个人的醉酒,醒酒程度都不一样,不能同一而论.也就是不能把醉酒张飞代在醉酒许储身上.

拿出证据来,张飞是烂醉如泥,许褚酒醉比张飞轻,书中都写大醉,凭什么你就说张飞醉得更厉害?
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发表于 2006-8-23 16:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-23 14:46 发表

拿出证据来,张飞是烂醉如泥,许褚酒醉比张飞轻,书中都写大醉,凭什么你就说张飞醉得更厉害?

入得城时,喊声大举。飞在府中醉倒,酒犹未醒,左右人急摇醒。[很明显烂醉如泥,正在睡着,入得城时,喊声大举,这种声音很不能把张飞吵醒].不是烂醉如泥是什么?

许储好明显就是醉酒架车出事故.[此种醉非烂醉如泥那种]
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发表于 2006-8-23 16:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-23 16:19 发表



入得城时,喊声大举。飞在府中醉倒,酒犹未醒,左右人急摇醒。[很明显烂醉如泥,正在睡着,入得城时,喊声大举,这种声音很不能把张飞吵醒].不是烂醉如泥是什么?

许储好明显就是醉酒架车出事故.[此种醉非烂 ...

你在家中睡觉,几里外的喊杀之声就会把你震醒?震不醒就证明你烂醉如泥?退一步说,就算你的逻辑正确,那我还可以说,当时许褚酒醉不深,所以几个小时很容易就醒了,更证明许褚与张飞交战时酒已经醒了。所以罗本就不提许褚酒醉,提张飞酒醉。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-23 16:26 编辑 ]
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发表于 2006-8-23 16:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-23 16:25 发表

你在家中睡觉,几里外的喊杀之声就会把你震醒?震不醒就证明你烂醉如泥?退一步说,就算你的逻辑正确,那我还可以说,当时许褚酒醉不深,所以几个小时很容易就醒了,更证明许褚与张飞交战时酒已经醒了。所以罗本 ...

上文许储大醉这4字你没看吗????算了,就此打住,飘走.
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性别:未知-离线 xwhero

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发表于 2006-8-23 16:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 千里走单骑 于 2006-8-23 16:46 发表



上文许储大醉这4字你没看吗????算了,就此打住,飘走.

真是怪异,都是大醉,张飞书中就强调还在醉中,许褚就不需要?按你的逻辑,张飞是酒醉如泥,一会儿还能杀人,许褚酒醉程度不如张飞,他就不能酒醒?

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-23 16:51 编辑 ]
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发表于 2006-8-23 17:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 胡言乱语 于 2006-8-23 06:25 发表
很多同好,将这两例对比认为许不如张,对此我有一些个人看法.
这两者可比性不大.先看吕张一战,其实两人并未交手,为何?我试从三方面分析一下:
1,吕此人虽武力超群,但比较贪生怕死(从白门楼可看出),怕 ...

我们讨论武评,一个重要的原则就是要以书本“演义”为基准,当然各人可以有自己的分析和理解,但是这个分析和理解不能脱离书本的框架去发挥。

比如楼主说了三条理由,确实这三条理由都有一定的道理,但是仔细一看,第1条和第3条,都是属于个人的理解和分析,书中并没有明示。但第2条则不同,书中明明白白交待“吕布素知飞勇,亦不敢逼飞”。可见虽然在理由的数量上是1对2的关系,但是第2条理由是有强力支撑的,换句话说,作者在描述这个事情的时候,特意提到的理由就是这一条,意思也很明显,就是告诉读者,这才是主要原因,别的原因当然可以有,但不能超越主因。否则大家各自主观臆想,超越书中的提示,就失去讨论的意义了。

所以楼主的结论“这个结果主因不是武力而是政治”是站不住脚的。
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(失败的毛毛)

太常丞

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小人的看法和大将军有所不同,但也并不是全然认同楼主的。

演义中的战例,有的好像“白箱模型”,有的属于“黑箱模型”,还有的要两个乃至以上的有关联的战例放在一起形成“双色模式”。我们通常是吃准白箱部分,然后对黑箱部分的影响因素进行倒推。

还有一种就是空箱了,比方说,布素知飞勇那次……
这个场次,根本不能作为张飞武力的直接证明,因为直接证明的是张飞的勇名和吕布的性格。
也更不能作为张飞醉酒艺更高的证明,因为根本就没有打,只能说,完全是吕布的主观心理。

张飞刺许褚那次,则属于黑箱。
我们只能从其他战例来推测,此战有些什么影响因素,造成这样一个结果。

(再补充关于醉酒的看法:人刚刚醉酒后,若没有停止地一直处于紧张、亢奋、剧烈状态,可能能发挥超常的能力。但如果醉酒后经历一段外部平静期,人再遇到危险,人的发挥只能打折扣。就好像要睡的人,熬过去处于亢奋,可以通宵不眠,但一旦睡下去了,就很难拉起来了。)

不否认吕布不敢逼张飞的原因成分中,归根结底是张飞的能力为重,但从武评的角度来看,这仍属于吕布的主观推测。因为这个场次根本没有打起来,从武力证据来看,是空箱子。
这两战,也许能直接比较出的,只有吕布和张飞的性格差异。

硬掰扯逻辑语言,也就是说,武力的因素,是吕布不敢逼张飞的原因,而不是结论;吕布不敢逼张飞这一现象,是包括武力在内的诸多原因造成的结果,不能作为倒推武力的证据;因为更本没有打起来,再有理,我们也仍然只能认为是吕布的主观推测所致。

吕布和张飞的武力差异,我们从他们那场一百合,以及其他一些间接证明来得出结论。
而张飞和许褚的武力差异,因为有许马大战、张马大战比较。

[ 本帖最后由 陶心 于 2006-8-23 22:31 编辑 ]
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发表于 2006-8-23 21:53 资料 短消息 只看该作者
从科学角度看,许即便恢复了神智,但酒精对神经的作用不会消除的那么快,对事物的距离速度等判断绝对没有平时迅速准确,而高手过招,胜负只在一线之间.所以此战受酒的影响应是无疑的.张真在那时跟吕交手,也是必败.以前我在大学时,有次喝多了(空腹一瓶白酒),整一个月,没恢复元气,人感到特别虚,我那时是校排球队的,身体素质也还说的过去,但那此真明白了什么是喝酒伤身.所以从我的角度看,喝酒是很影响状态的.有时我恶想:关羽幸亏没喝就找华雄单劈,如果喝了说不定被华斩了.(此为玩笑,大家别当真.)
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发表于 2006-8-23 21:57 资料 短消息 只看该作者
从许储喝酒到遇到张飞的时间大概有17个小时,这么长时间许储不可能不醒,当然酒精中毒除外
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发表于 2006-8-24 11:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
本人还是比较同意LZ的观点的
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发表于 2006-8-24 11:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 陶心 于 2006-8-23 20:31 发表
小人的看法和大将军有所不同,但也并不是全然认同楼主的。

演义中的战例,有的好像“白箱模型”,有的属于“黑箱模型”,还有的要两个乃至以上的有关联的战例放在一起形成“双色模式”。我们通常是吃准白箱部分 ...

我比较倾向陶兄的观点
吕布不战张飞,根据合理推测,应该和性格与政治都有点关系的
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发表于 2006-8-24 12:14 资料 短消息 只看该作者
以吕布的智商会考虑那么多吗 <_<
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发表于 2006-8-24 12:21 资料 短消息 只看该作者
单看吕把刘留在小沛,就说明他在一些问题上是很有些个人头脑的.作为纵横一时的霸主,自己纯凭一勇之夫,那样也太夸张了.智谋吕肯定有,但比曹等差得多.
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发表于 2006-8-24 12:35 资料 短消息 只看该作者
按演义,吕布没这么强的政治能力。


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