标题: 客观公允,《三国》智谋排行榜(加评点), 总体排行,称号完成,诸葛亮评点开始
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发表于 2006-4-29 22:13 资料 短消息 只看该作者
客观公允,《三国》智谋排行榜(加评点)

一 总体排行

魏: 贾诩,郭嘉,荀域,荀攸,程昱,司马懿

蜀: 诸葛亮,法正,徐庶,庞统

吴:周瑜,陆迅,吕蒙,鲁肃

其他:田丰,沮授,许攸

总体排行:诸葛亮,贾诩,郭嘉,周瑜,荀域,陆迅,田丰,沮授,法正,徐庶,庞统,荀攸,吕蒙,程昱,许攸,鲁肃,司马懿

二 称号

称号只有前三甲有

谋圣 诸葛亮

谋鬼 贾诩

谋皇 郭嘉


详细评点待续

[ 本帖最后由 灵动旋风 于 2006-4-29 22:30 编辑 ]


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发表于 2006-4-29 22:30 资料 短消息 只看该作者


谋圣 诸葛亮

一 不利的形势

诸葛亮出政之时,正是三分天下已成雏形之时。


曹操创事业时,天下群雄并起,但是有远谋者甚稀。曹操在内政和军事上双管齐下,选拔人才,治理内政,然后他以乱趁乱,席卷北方,挟帝称雄。占据了中原,俯视天下,一时之间万众归心。此可谓占天时。

东吴经历了三世,在江东有很厚的底子,有才能的人能挖的都挖走了(除了庞统),而且有长江天险作为屏障,东吴人又善水战,加上孙权这个人性子很沉稳,东吴的守卫固若金汤,此可谓占地利。

然而吗,刘备那时候除了一张皇叔的王牌,拥有在当时人看来最“正义”的旗帜,可以说是什麽都不占,没有地盘,没有兵,说白了不过是寄居在刘表手下的一个雇佣兵头。

事实上,这个时候,谁都看的出来,辅佐刘备是最不利的,刘备军团随时都有全军覆没的危险,那麽诸葛亮为什麽要为刘备效力呢?他又该怎麽帮助刘备杀出一条血路呢?

请看 二 隆中对策


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发表于 2006-4-29 23:43 资料 主页 短消息 只看该作者
许攸可不能算一个成功的谋士....
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田丰,沮授,法正,徐庶,庞统
这几位比司马厉害……
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许攸怎么还在司马前面啊……其时许攸不是个好的谋士……
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发表于 2006-4-30 13:56 资料 短消息 只看该作者 QQ
司马仪不算个很有谋略的军事家,虽然不至于排在最后,但的确不应该排前面

魏: 贾诩,郭嘉,荀域,荀攸,司马懿,程昱

蜀: 诸葛亮,徐庶,法正,庞统(政治家)

吴:周瑜,陆迅,吕蒙,鲁肃(政治家)

其他:李儒,田丰,沮授,许攸,

谋圣 诸葛亮

谋鬼 贾诩

谋皇 郭嘉

传说:
诸葛亮\贾诩\郭嘉\徐庶
四个人下四国大战
周瑜只能在旁边评评棋
庞统作为特邀嘉宾做做棋证
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发表于 2006-4-30 13:59 资料 短消息 只看该作者
孤狼久不出新作,连客观公允的招牌都被别人抢了去。
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魏: 贾诩,郭嘉,荀域,荀攸,程昱,司马懿

蜀: 诸葛亮,法正,徐庶,庞统

吴:周瑜,陆逊,吕蒙,鲁肃

其他:田丰,沮授,许攸

总的来说这个还是能够让人接受的,不过后面的排行榜就....这两天轩辕总上不来,连带着古典都没有人气,换成前一阵楼主这帖必然会人气旺的一塌糊涂。


每人心里都有一个排行,关键在于能不能自圆其说,就楼主目前发布的部分来看,争议必然会出,理由还不充分,期待楼主补全。


ps:某狼也不快点动笔,还不占坑,这下招牌被人抢去了吧

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发表于 2006-4-30 15:49 资料 短消息 只看该作者
许攸?也算好谋士吗?官度之战他也就是个送情报的,送情报谁不会呀?
还不如审配呢,曹操对审配的评价还是挺高的,一句“审配”多谋,足矣~~
魏怎能没有刘晔?
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发表于 2006-4-30 16:15 资料 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 九千岁 于 2006-4-30 15:49 发表
许攸?也算好谋士吗?官度之战他也就是个送情报的,送情报谁不会呀?
还不如审配呢,曹操对审配的评价还是挺高的,一句“审配”多谋,足矣~~
魏怎能没有刘晔?

许攸不止是送了个情报吧
他把情报仔细分析给曹操,定下了烧粮计策
而在袁绍那,他本来就是个地位较高的谋士
只是作风有问题,所以被参
他献给袁绍的计谋不可谓不高
未被采用后又看出袁绍必败
投靠了老相识曹操
显出长远的眼光
这样一个聪明的人不能算好谋士????

刘晔发明了投石车
但很少出谋划策
不能算个好谋士
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发表于 2006-4-30 19:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 九千岁 于 2006-4-30 15:49 发表
许攸?也算好谋士吗?官度之战他也就是个送情报的,送情报谁不会呀?
还不如审配呢,曹操对审配的评价还是挺高的,一句“审配”多谋,足矣~~
魏怎能没有刘晔?

审配绝对不是好谋士,审配这个确实是很忠臣,但是绝对是个糊涂虫!
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性别:男-离线 灵动旋风
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发表于 2006-4-30 19:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 chang8787 于 2006-4-30 13:31 发表
许攸怎么还在司马前面啊……其时许攸不是个好的谋士……

许攸多智连孔融这麽眼高的人都承认,可见其实力非凡,何况要是没有许攸,估计官渡的胜利之神就会落在袁绍那边了,大家其实都忽略了许攸
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发表于 2006-4-30 19:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 十三金 于 2006-4-30 13:56 发表
司马仪不算个很有谋略的军事家,虽然不至于排在最后,但的确不应该排前面

魏: 贾诩,郭嘉,荀域,荀攸,司马懿,程昱

蜀: 诸葛亮,徐庶,法正,庞统(政治家)

吴:周瑜,陆迅,吕蒙,鲁肃(政治家)

其他: ...

鲁肃其人是为庸才,品德没的说,老好人一个,真实能力却不怎麽样

不过李儒确实不错,只是因为跟了董卓,所以很难让人对他看好

司马懿排在最后其实是有根据的,后面再说
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发表于 2006-4-30 19:33 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 伤云 于 2006-4-30 15:39 发表
魏: 贾诩,郭嘉,荀域,荀攸,程昱,司马懿

蜀: 诸葛亮,法正,徐庶,庞统

吴:周瑜,陆逊,吕蒙,鲁肃

其他:田丰,沮授,许攸

总的来说这个还是能够让人接受的,不过后面的排行榜就....这两天轩辕 ...

确实人气不如以前了,本来打算连发两个排行帖赚点名气(尤其是西游记那个,我还指望能加精呢……唉……)还是去MOD区好了
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慢慢的轩辕会稳定的,人气会回来的~~

又及:说鲁肃坏话一定要标明是演义啊,这年头大家大多是演义历史双修的,历史上的老鲁可不是一般战士。
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发表于 2006-4-30 22:27 资料 主页 短消息 只看该作者
许攸的性格决定了他不可能是一个好谋士
智商再高也没用
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发表于 2006-4-30 23:53 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
如果以三国演义算, 魏国有可能盖过司马懿的只有郭嘉和贾诩. 郭嘉和贾诩都没有直接和诸葛亮有过什么较量, 所以和司马懿没有什么直接可比性. 但曹操三征张绣, 按理郭嘉皆应该在场, 但曹军在计谋方面远不如张绣军. 更关键是郭嘉在官渡大战时, 未曾向曹操献过一策, 贾诩至少还坚定过曹操袭击乌巢的决心. 因此初步断定郭嘉<贾诩. 但后期贾诩在对诸葛亮的策略上, 却逊于司马懿. 司马懿那个联吴攻打关羽的计策, 破坏了诸葛亮整个隆中对计划, 可谓是除诸葛亮用计之外全三国最狠的一招. 从演义上看, 司马懿 > 贾诩应该是没什么问题的.

诸葛亮第一似乎没有争议, 蜀国后面的谋士似乎都很难往前排. 庞统虽有几个亮点, 指点徐庶逃走说明庞统>徐庶. 但最后死于张任的埋伏, 是一个天大的污点, 这和在武评里颜良被关羽秒杀的性质差不多. 法正无非就是算计过一个夏侯渊, 徐庶算计过一次曹仁(随后还上了程昱的当). 所以, 后面的几位就要看在吳魏之间怎么产生了.

从吴国来看, 周瑜未能比曹操提前意识到东南风的作用, 算是一个极大的污点. 后来荆州的善后问题也做的不是很好. 尤其是在南郡之战因中曹操之计, 还挨了曹仁一箭, 更说明了他的智力不明显大于曹操. 考虑到群英会他曾设计借刀杀了蔡瑁, 张允, 曹操的智力也不明显大于周瑜. 陆逊是靠自己的计谋灭的关羽, 烧的刘备. 周瑜在赤壁对抗曹操则有诸葛亮, 鲁肃等一批牛人扶佐. 陆逊在石亭击败曹休, 在历史上虽然是个亮点, 但演义中只能算发挥正常. 被曹睿打退虽说算污点, 但考虑到信使被捉是意外事故, 而且陆逊的善后工作也做的很出色, 可以功过相抵. 所以无论如何, 周瑜的排名都应该在陆逊之后. 从演义上我一直对吕蒙的智力感觉比一流差一个档次. 原因有二: 一, 逍遥津之战吕蒙显然在场, 结果以十万之众败给张辽(张辽方面并无谋士), 孙权还险些被捉. 二, 孙权派吕蒙取荆州, 吕蒙看到关羽的风火台就无计可施, 而且称病不出更表示了他的无奈. 如果不是陆逊的出现, 恐怕关羽攻下樊城这边还没动兵呢. 鲁肃虽然在赤壁之战上被诸葛亮和周瑜屡次戏耍, 但他的联刘抗曹的大战略还是值得赞扬的. 尤其是在张昭等都劝孙权投降时, 鲁肃能力排众议, 值得加分. 最后: 陆逊 > 周瑜 > 鲁肃 > 吕蒙.

另, 三分之外的我觉得沮授绝对值得一提, 而且如果单论演义的话, 很明显沮授 > 田丰. 首先, 在袁曹开战前, 荀彧曾将袁绍部下全部说落了一便, 唯独沮授没有暴露任何弱点. 更关键的是, 三国演义里会算天相的, 除了诸葛亮, 司马懿之外, 恐怕就一个沮授了(庞统也许也算一个?). 最后就是从他在官渡的表现: 袁绍在官渡的每一个漏洞, 沮授都曾进言阻止, 这个水平还是相当恐怖的. 我认为他应该和贾诩, 郭嘉算一个等级. 但由于他诸多计策都没有得到实施, 所以很难给予具体定位.

如果让我给综合排名, 前十为:
半仙流: 诸葛亮.
超一流: 司马懿, 贾诩, 沮授, 陆逊, 郭嘉.
一流: 周瑜, 荀彧, 庞统, 曹操.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-1 00:22 编辑 ]
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发表于 2006-5-1 00:05 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
我基本上同意楼上的意见,超一流的排名可能要有些调整
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发表于 2006-5-1 00:40 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
P.S. 那些看不上许攸的, 别忘了水淹邺城是谁的损招! 就凭这一点就足以说明许攸 > 审配. 另, 许攸奇袭许昌之计, 说起来也够毒的, 至少把曹操吓出一身冷汗.

论袁绍谋士, 我要排的话: 沮授, 田丰, 许攸, 逢纪(献计吞并韩馥), 审配(用计不少, 成功不多), 辛评, 郭图(看问题连武将张郃都不如, 谋士的耻辱!).

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-1 00:44 编辑 ]
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发表于 2006-5-1 00:48 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-5-1 00:40 发表
P.S. 那些看不上许攸的, 别忘了水淹邺城是谁的损招! 就凭这一点就足以说明许攸 > 审配. 另, 许攸奇袭许昌之计, 说起来也够毒的, 至少把曹操吓出一身冷汗.

论袁绍谋士, 我要排的话: 沮授, 田丰, 许攸, 逢纪( ...

沮授,田丰这两个人不懂得揣摩上级的心思,明知袁绍这人不地道,却一再刚而犯上,在曹操手下还可以,在袁绍手下根本没前途,而且把命都赔进去了,许攸这个人完全就是找死型的,连曹操这麽宽容人才的人最后都忍无可忍把他给杀了,可见他讨厌到了极点了,逢纪卑鄙小人,害死田丰,鄙视,郭图算不上谋士,就是个马屁精而已,和袁绍有亲。
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发表于 2006-5-1 01:28 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
1. 许攸是许禇杀的, 和曹操无关, 演义里曹操也曾深责许禇. (P.S. 楼上不是蛮挺许攸的么?)
2. 考虑到二荀最后的下场, 恐怕田丰的刚而犯上, 最终还是会要他的命.
3. 逢纪后来虽说不怎么样, 但袁绍四州中最重要的冀州, 可是他拿下来的.
4. 论人品审配也不是没污点, 要不是他回邺城给许攸背后捅刀子, 许攸也未必会临阵投敌.
5. 丰曰:“袁将军外宽而内忌,不念忠诚。若胜而喜,犹能赦我;今战败则羞,吾不望生矣。” - 由此可见, 田丰并非不懂得袁绍的心思, 只是察言观色, 见风使舵之举, 非其性格所为也.

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-5-1 01:49 编辑 ]
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发表于 2006-5-1 06:24 资料 文集 短消息 只看该作者
许攸还是比较厉害的,否则曹操也不会光着脚去迎接了。
如果以三国演义的标准排,楼主的排法我支持。不过司马懿这个比较接近于诸葛亮的人排名还可以靠前些。周喻应该要比陆逊强吧?陆逊击败了刘备,周喻可是击败了曹操啊~
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许攸是个好谋士,但好谋士未必有好人品。话说回来了,如果运筹帷幄的军师是个老实厚道的人也不太现实吧,只有心眼多、能算计(最好还有点坏)的才能成为优秀的谋臣啊。


《三国演义》里为了力挺刘备给其他谋士发挥的空间太小,很多有名的谋士突出表现没有被看到,而某些不出名的谋士反而大红大紫。前者比如法正,后者比如徐庶。真正要看谋士的风采.....其实《三国志》里更精彩些........

又及:公主说诸葛亮为半仙流个人以为不妥,感觉他是“半妖流”......
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发表于 2006-5-1 10:34 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
zmgo: 问题在于如果单凭周瑜自己, 他能击败曹操么? 假设诸葛亮不在, 大战在即他看风向不对, 一病不起, 曹军乘机南下, 江东岂能不败? 而曹操早就算准冬天没有东南风, 11月21晚上那场反常风, 似乎只有诸葛亮知道会刮(庞统也许事先知道, 但文中并未明确提起). 陆逊无论是取荆州, 还是火烧连营, 他都代表了吴国阵营的最高智力水平. 吕蒙面对风火台束手无策之际, 韩当, 孙桓面对刘备毫无胜算之时, 都是陆逊出面搞定的难题.

伤云: 诸葛半仙可不是我的原创, 我记得京剧评书里这么称呼他的多了.
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呵呵,诸葛在民间戏曲里的确是个半仙~~~

演义里面一场东风成就诸葛毁了周瑜,之后美周郎不幸成为诸葛的第一陪衬;鲁肃在赤壁前表现的还不错,赤壁中后沦为第二陪衬;吕蒙在演艺里面基本没有什么谋略表演,反倒是作为一个武将很有成就;陆逊在对荆州的作战中充分表现出了个人才智,对刘备虽然也是亮点,但是刘备首先自己找烧是失败的一个很大的因素。

东吴四都督, 公主“陆逊 > 周瑜 > 鲁肃 > 吕蒙”的排名个人以为比较中肯。

ps:早年觉得东吴没几个能人,后来看了史书才知道,周瑜鲁肃被毁惨了啊.....

个人觉得谋士最好还是分类型评价的好,比如分成统帅型(曹操、周瑜等)、内政型(张昭、张弘等)、计略型(贾诩、郭嘉等),毕竟各自亮点不同,比较起来很难有一个标尺。另外最好不要考虑人品道德之类的问题。

[ 本帖最后由 伤云 于 2006-5-1 11:20 编辑 ]
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发表于 2006-5-1 11:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
徐盛一直就是被忽略的主.....

[ 本帖最后由 KVKV 于 2006-5-1 11:40 编辑 ]
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魏里面最拔尖的应该算是郭嘉和程昱了,别老看演义都把人教坏了;官渡之战郭嘉就跟操提出了监守奇兵的战术,就连决战地点定在官渡也是操采纳了他和程的意见派出于禁和臧霸疑兵骚扰,使本初不得不将决战地点设在官渡;就连曹操在赤壁战败也表示若奉孝在绝不会有此祸,至于程可以从吕布夺取濮阳以后很多次都展示了他的优势,谋略不脱离实际,是曹派谋士中少有的务实派。贾这人确实也很有能力,但他从归顺操以后除平定西凉外几乎无建树,而且加如操后除了反间计几乎没有进过其他的策略(曹操就是听了他的派蒋干游说周,结果错杀蔡氏兄弟,还因此中了黄盖的苦肉计)
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楼上的铜子,这里就是演义板块啊,在这里说的当然都是演义,轩辕的史话区才是专攻历史的。

另外,您谈郭嘉是用的史料,但后面苦肉计什么的全是演义内容啊....还有曹操说什么奉孝在之类的话,貌似是在指桑骂槐批评那帮子谋士的说....
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发表于 2006-5-4 19:47 资料 主页 短消息 只看该作者
回复 #23 伤云 的帖子

不能说许攸人品不行,只能说他性格招人烦
没事和人炫耀功绩.好象就他有功劳似的.欠扁

至于天宫公主的话,虽然我也很挺贾诩强郭嘉,但是不能通过出没出过计策,出过计策的多少来评价一个谋士的[智]是好是坏.郭嘉官渡未献一计,但是不能通过此事把他的[智]低于贾诩.好比徐庶未曾在曹操帐下献计,但他仍然是智略非常强的谋士.
贾诩给我的感觉非常老谋深算,好象随时会暗算别人,郭嘉则没有这种气势
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发表于 2006-5-4 20:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我基本同意公主的观点。
但我始终不太明白大家为什么把贾诩定得那么高,赤壁之战曹操的主要谋士就是贾诩和程昱啊,和曹操的配合不好导致战争失败,虽说曹操可能不太信任贾诩,而且有点轻敌,但贾诩给予适当扣分是应该的。
我的观点,曹家谋士排名:
司马、郭、荀、贾


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