<font color="blue"><font color="red">【讨论】</font>辩论赛主题一：魏延到底冤不?< - 古典小说


	冷冰冰


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#1

发表于 2004-8-18 21:59 资料主页文集短消息只看该作者

各位来“古典版”的哥哥，姐姐，弟弟，妹妹们：我们筹划的古典文学辩论赛正式开始了，咦，怎么没人鼓掌呢？具体的规则你们去看下箱子的规则贴。下场去哭了

现在出第一个主题：
1、正方观点：魏延的死是冤枉的。

2、反方观点：魏延的死不冤枉。

本次辩论规则明确，评委公正，正是大家一显身手的好机会，而且有奖喔。
以理服人，舌战群儒，让我们开始吧。

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#2

发表于 2004-8-19 08:22 资料主页短消息只看该作者

大家好，我是正方一辩手，我的论题是：魏延的死是冤枉的。
为什么这么说呢，且看下文分解：
魏延的最重要的一次出场是在53回，他斩了韩玄，又迎接刘备入城，可谓收复长沙的第一大功臣，可是，当时正需要人才的诸葛亮却如此对待功臣：

玄德待黄忠甚厚。云长引魏延来见，孔明喝令刀斧手推下斩之。玄德惊问孔明曰：“魏
延乃有功无罪之人，军师何故欲杀之？”孔明曰：“食其禄而杀其主，是不忠也；居其土而
献其地，是不义也。吾观魏延脑后有反骨，久后必反，故先斩之，以绝祸根。”玄德曰：
“若斩此人，恐降者人人自危。望军师恕之。”孔明指魏延曰：“吾今饶汝性命。汝可尽忠
报主，勿生异心，若生异心，我好歹取汝首级。”魏延喏喏连声而退。

我读这一段的时候很奇怪，功臣倒成了反贼，孔明是怎么看出他来的？如此说来,刘备手下叛将实在太多，远的不说，同样攻打四郡时，巩志杀死了金旋，却接任为武陵太守。不过，魏延运气还不算太坏，他遇到了赏识他的主公——刘备。刘备后来经常派他去冲锋陷阵，魏延也不负众望，屡屡建立奇功，一是收复西川，二是抢夺汉中，他甚至还有一次射中曹操的门牙，别望了，这次可是直接射中本人，对刘备势力来说，这应该算是个特大功劳了吧。
从后来的描写来看，刘备是非常信任魏延的，他将汉中重地托付给他。三国志上记载，蜀中将领都认为此任该属张飞，张飞自己也认为非他莫属，可是刘备偏偏任命了魏延。当消息传来后，“一军皆惊”。魏延还豪迈的说：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”而从他的表现来看，他确实出色的完成了这个任务。
后来刘备死了，魏延的冬天来了，在诸葛亮的帐下，前几次北伐虽也建下奇功，但后来越来越憋屈。再后来，诸葛亮连骂阵之类的活都不让他干了。
最后谈谈他的死，他并没有什么反叛的实证。最明显的是烧了栈道，属头脑冲动（尤其是他这种类型的武将），后来杀了他后，杨仪就踩着他的头大骂。这也作的太过分了，不仅刘备，连诸葛也不会想这样做。魏延死了后，姜维从基本的大将素养上根本比不上魏延，最终酿成“蜀中无大将，廖化做先锋”的笑话。魏延从刘备起家，最需要帮助的时候投奔他，南征北战后，又在蜀国的支柱——诸葛亮死了后陪葬。他可谓经历了蜀汉的风风雨雨，而不得善终，提醒一句，他死的那一年已是60岁的老人。
而这个杨仪，后来因做的官没蒋婉的大口出狂言，刘禅将他贬为平民（从这里可以看出刘禅也是支持魏的），他羞愧自杀。

总体来说，我认为魏延的死是冤枉的！我的发言完了，谢谢！

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	冷冰冰


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#3

发表于 2004-8-19 16:56 资料主页文集短消息只看该作者

严重声明一点：

此次辩论的主要依据为《三国演义》小说
请勿牵扯到三国志的内容，或以三国历史为依据

否则一律删除回帖，请谅解

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	kCy

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#4

发表于 2004-8-19 17:44 资料主页短消息只看该作者

就算是以演義為主，材料也是一面倒的。

魏延的罪名是日後必反，這是諸葛亮說的。但是在孔明死前，魏延並沒有任何反像。這個罪名不亞於「莫須有」。

再者，孔明相人本來就不算準確，多次在任人方面出現失誤。

單就這兩項，魏延是冤枉一方已立於不敗之地。

讓我再想想，看看另一方面有沒有方法可以把比賽拉平。

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	kCy

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#5

发表于 2004-8-19 21:35 资料主页短消息只看该作者

我作為反方參戰，也就是魏延的死不是冤枉的。

剛翻了一下演義有關六出祁山的一段，發現魏延最大的問題是和蜀國的主力將領(除孔明外尚有姜維、鄧芝等) 都有不少磨擦，因此當孔明死後，自然蜀國的將都倒向楊儀的那一邊。

大家要知蜀國並不是一間學校，大家的關係也不是同學之流，蜀國本來就是一政治團體。既然是政治團體，當中就必定存在著不少權力問題。蜀國的實質權力者本是孔明，但是孔明死後蜀國的權力就成了真空，自然的結果就是權力鬥爭。魏延和楊儀的分歧本來就是派系鬥爭。政治鬥爭從來就沒有分正或邪、冤枉不冤枉的，要怪只怪魏延平時不懂搞關係，不論文臣武將都倒向楊儀(孔明)一方，結果只好成王敗寇。但是，作為一個搞政治的人，身敗名裂也就沒有甚麼好奇怪。

結論，說魏延反，是冤枉的；但他的死，是自找的。

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#6

发表于 2004-8-20 09:44 资料主页短消息只看该作者

回楼上的兄弟：
虽然魏延和一些将领关系都不好，但是这很大一部分程度上是因为杨仪太过嚣张。就像我刚才说的，魏延死后他把脚踩在他的头上，这样的气度，实在不足为取。两人的争执，几乎每次都是杨仪挑起的。当时蜀政权内分成两派：魏延派和杨仪派。由于杨仪派一定程度上代表着诸葛亮，所以支持的人比较多。魏延则是孤军奋战，但是我们可以肯定的说，这样处置魏延，违反了诸葛亮的本意。杨仪和魏延完全是私下的仇恨，可是一大群蜀国将领都被他蒙骗，反对魏延。杨仪实际上属于公报私仇。可见魏延死的冤。

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	kesin


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#7

发表于 2004-8-20 10:48 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮神机妙算、算无遗策，连日后邓士载偷渡阴平、覆灭大蜀都知道的一清二楚，他算出魏延久后必反，事实也证明他是正确的，魏延趁其初逝便拥兵自重，意欲篡窃神器，死得一点都不冤。

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	马岱


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#8

发表于 2004-8-20 13:33 资料主页文集短消息只看该作者

反方

虽然诸葛亮一直认为魏延有反意，但一直是怀疑而已，并没有在实际中不信任他。

临死之前也只是防备而已，并不是直接下令清除魏延，魏延不造反，就不会有事，诸葛亮留下的计策也不过是魏延造反之后的应对之策，做多种打算的准备。

所以魏延之死根本原因还在他自己，既然造反了，为了整个大局，除掉魏延是当然之举了。

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	胜仔

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#9

发表于 2004-8-20 19:28 资料主页短消息只看该作者

魏延就三国演义没为他平反魏延他个性应该和关羽差不多说和诸葛没有间隙是不可能的诸葛死了最大得利者就是魏延可惜他平时太过骄傲造成他的部众太少
诸葛会杀魏延是没道理的未必其他人不想杀魏延

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	风云虎义

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#10

发表于 2004-8-20 22:09 资料主页文集短消息只看该作者

在下提个疑问：既然《演义》是把村夫塑造成一个能知过去未来事的神仙，对刘氏忠心无比的忠臣，那么他做的一切都不会有错。正如kesin大人所说，没有可讨论性啊。。。

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	kCy

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#11

发表于 2004-8-20 22:16 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风云虎义于2004-08-20, 22:09:50发表
在下提个疑问：既然《演义》是把村夫塑造成一个能知过去未来事的神仙，对刘氏忠心无比的忠臣，那么他做的一切都不会有错。正如kesin大人所说，没有可讨论性啊。。。

這個不一定，仍有漏洞，而且很大。

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#12

发表于 2004-8-21 09:32 资料文集短消息只看该作者

反方观点：魏延的死不冤枉。

辩题虽然有些笼统，但按照我的理解，是不是“冤枉”，关键要看是否有必死之缘由，例证如下：

却说孔明大驱士马，复出祁山。劳军已毕，魏延、陈式、杜琼、张嶷入帐拜伏请罪。孔明曰：“是谁失陷了军来？”延曰：“陈式不听号令，潜入谷口，以此大败。”式曰：“此事魏延教我行来。”孔明曰：“他倒救你，你反攀他！将令已违，不必巧说！”即叱武士推出陈式斩之。须臾，悬首于帐前，以示诸将。此时孔明不杀魏延，欲留之以为后用也。
（第一百回《汉兵劫寨破曹真武侯斗阵辱仲达》）

——这说明《演义》中魏延本来早该挂了，但诸葛亮网开一面，可见其人之死半点不冤~

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#13

发表于 2004-8-22 19:10 资料主页文集短消息只看该作者

反方：

魏延虽有武力，然不懂得政治，为人孤傲，多有违反号令之举，另外太过争功，不能团结其他多数将领，也不能忍受一时委屈，古今往来，他这种性格的将领，多半没有好下场。

依三国那种社会现实，死的不冤。

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#14

发表于 2004-8-23 13:16 资料文集短消息只看该作者

建议换一个辩题吧。此辩题实在太过难为正方了。完全没得辩也。

建议考虑华容道的辩题，具体为：
假定孔明并未从天相中看出曹操命不该绝，在这个前提下，孔明是否应安排关羽去守华容道呢？
提示：安排关羽去守华容道，实际等于孔明想借关羽之手放曹操逃回北方，而安排其他武将如张飞赵云去守华容，实际等于孔明希望擒杀曹操。

正方：孔明安排关羽去守华容、借其手放掉曹操，是正确的。
反方：孔明安排关羽去守华容、借其手放掉曹操，是错误的。

我觉得这个辩题对双方比较公平，酱子双方都有相当机会闪展腾挪、表现辩才。

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#15

发表于 2004-8-23 14:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果辩论依据可以延展到正史如三国志，正方反方谁占优势还很难说。冷冰冰JJ还是放开一点吧~

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#16

发表于 2004-8-23 22:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由湘水楚云于2004-08-23, 14:18:11发表
如果辩论依据可以延展到正史如三国志，正方反方谁占优势还很难说。冷冰冰JJ还是放开一点吧~

对此提议偶有些保留。
诚然，若以三国志来辩，“魏延冤枉”的观点获胜希望稍有提高。
但酱子做却犯了两个大忌：
1 本坛是小说演义论坛，不应以正史为取证系统。
2 如果取证系统同时包括演义和三国志，这个辩论是根本无法进行的 --- 我用演义
论证魏延死得不冤，你用三国志论证他冤枉，如果双方各自坚持用自己的取证系统，
根本就辩不起来。

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#17

发表于 2004-8-26 11:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

正方。早在刘备带着百姓逃难的时候，魏延就倾向他。关羽打长沙，魏
延不但杀了韩玄，开了城门，还为刘备保全了黄忠一员大将。投了刘备
之后，屡建奇功，终于封侯当了汉中太守。按说，魏延的功劳不在五虎
大将之下，刘备因该发给他免死金牌才对。几度出祁山之战，魏延也都
是先锋大将。

我个人以为，即使诸葛亮去世以后，魏延也没有想造反，至于不服杨议
（一个小小的长史），是正常的反应。至于烧栈道，欲投魏，想独立等
等，大家不觉得是马岱教唆的么？

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#18

发表于 2004-8-26 14:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-08-20, 13:33:36发表
反方

虽然诸葛亮一直认为魏延有反意，但一直是怀疑而已，并没有在实际中不信任他。

临死之前也只是防备而已，并不是直接下令清除魏延，魏延不造反，就不会有事，诸葛亮留下的计策也不过是魏延造反之后的应对之策，做多种打算的准备。

所以魏延之死根本原因还在他自己，既然造反了，为了整个大局，除掉魏延是当然之举了。

废话!
如果你是胃炎你在那个情况下会怎么做?诸葛刚死,死前把军政大权留给了胃炎的死对头杨仪,好,就算胃炎忍术s级,我忍,那杨仪一定会以三军临时统帅的名义,命令胃炎以本部兵马(或者更少)殿后,阻挡司马蓄势已久的数十万大军,你怎么办,再忍,回到蜀国就说你打了败仗,一样是死,或者运气好赢了(可能性小于0.0000001%)就说你里通外国,想当奸细(否则怎么会赢?),迟早还是要你的命,所以胃炎的死和他的造反是迟早的事,都是诸葛为了表明他的神机妙算早就摆下的棋子,胃炎冤啊!!!

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#19

发表于 2004-8-26 14:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2004-08-21, 9:32:34发表
反方观点：魏延的死不冤枉。

辩题虽然有些笼统，但按照我的理解，是不是“冤枉”，关键要看是否有必死之缘由，例证如下：

却说孔明大驱士马，复出祁山。劳军已毕，魏延、陈式、杜琼、张嶷入帐拜伏请罪。孔明曰：“是谁失陷了军来？”延曰：“陈式不听号令，潜入谷口，以此大败。”式曰：“此事魏延教我行来。”孔明曰：“他倒救你，你反攀他！将令已违，不必巧说！”即叱武士推出陈式斩之。须臾，悬首于帐前，以示诸将。此时孔明不杀魏延，欲留之以为后用也。
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——这说明《演义》中魏延本来早该挂了，但诸葛亮网开一面，可见其人之死半点不冤~

按这种说法该挂的人多了,夏侯敦10万大军打刘备被烧的一塌糊涂,是不是更该杀啊?张飞酒后丢了徐州,该杀吗?曹操被一把火烧掉了83万人,是不是最少也要再剃一个头啊?

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#20

发表于 2004-8-27 04:02 资料个人空间短消息只看该作者

正方: (突然跳出来说话不知有没有犯规?)

魏延为人比较孤高，又经常争功；但从他的立场来看，给置在孔明之下，可以想像得到他认为自己很难有出头之日。又，孔明曾经想杀他，总不成还要他当做甚么事也没有发生吧? 尤其孔明当权时，用的大部份都是他的亲信，魏延不合群，也是意料之中。
回头说这个题目，孔明死前立杨仪为承继人，而杨仪根本是魏延的第一号死对头，这个命令立得很有"迫他反"之意，因为摆明是和魏延对著干。连对付魏延的后著都安排好了，只能说魏延智力商数差一级，落入了孔明所设的陷井。魏延对蜀的功劳不亚于别人，却有如此下场，算是冤枉了。

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发表于 2004-8-27 07:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2004-08-26, 14:01:08发表

QUOTE:

原帖由马岱于2004-08-20, 13:33:36发表
反方

虽然诸葛亮一直认为魏延有反意，但一直是怀疑而已，并没有在实际中不信任他。

临死之前也只是防备而已，并不是直接下令清除魏延，魏延不造反，就不会有事，诸葛亮留下的计策也不过是魏延造反之后的应对之策，做多种打算的准备。

所以魏延之死根本原因还在他自己，既然造反了，为了整个大局，除掉魏延是当然之举了。

废话!
如果你是胃炎你在那个情况下会怎么做?诸葛刚死,死前把军政大权留给了胃炎的死对头杨仪,好,就算胃炎忍术s级,我忍,那杨仪一定会以三军临时统帅的名义,命令胃炎以本部兵马(或者更少)殿后,阻挡司马蓄势已久的数十万大军,你怎么办,再忍,回到蜀国就说你打了败仗,一样是死,或者运气好赢了(可能性小于0.0000001%)就说你里通外国,想当奸细(否则怎么会赢?),迟早还是要你的命,所以胃炎的死和他的造反是迟早的事,都是诸葛为了表明他的神机妙算早就摆下的棋子,胃炎冤啊!!!

不同意就说不同意。什么叫“废话”呢？别人这么说你你答应吗？

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#22

发表于 2004-8-27 09:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马爱犬屋于2004-08-26, 14:01:08发表

QUOTE:

原帖由马岱于2004-08-20, 13:33:36发表
反方

虽然诸葛亮一直认为魏延有反意，但一直是怀疑而已，并没有在实际中不信任他。

临死之前也只是防备而已，并不是直接下令清除魏延，魏延不造反，就不会有事，诸葛亮留下的计策也不过是魏延造反之后的应对之策，做多种打算的准备。

所以魏延之死根本原因还在他自己，既然造反了，为了整个大局，除掉魏延是当然之举了。

废话!
如果你是胃炎你在那个情况下会怎么做?诸葛刚死,死前把军政大权留给了胃炎的死对头杨仪,好,就算胃炎忍术s级,我忍,那杨仪一定会以三军临时统帅的名义,命令胃炎以本部兵马(或者更少)殿后,阻挡司马蓄势已久的数十万大军,你怎么办,再忍,回到蜀国就说你打了败仗,一样是死,或者运气好赢了(可能性小于0.0000001%)就说你里通外国,想当奸细(否则怎么会赢?),迟早还是要你的命,所以胃炎的死和他的造反是迟早的事,都是诸葛为了表明他的神机妙算早就摆下的棋子,胃炎冤啊!!!

1、诸葛亮只是让杨仪安排撤军，并不是把军政大权交给了杨仪，魏延属于理解错误。

2、至于杨仪是否会报复魏延，这事并没有发生，而且也没有预兆，不能根据自己的想像就断定。

3、断后并不是让魏延去送死，行军打战撤军时，一般都要安排一员大将断后的，这不很正常么。

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#23

发表于 2004-8-27 22:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-08-27, 9:16:14发表
[QUOTE=马岱,2004-08-20, 13:33:36]
1、诸葛亮只是让杨仪安排撤军，并不是把军政大权交给了杨仪，魏延属于理解错误。

2、至于杨仪是否会报复魏延，这事并没有发生，而且也没有预兆，不能根据自己的想像就断定。

3、断后并不是让魏延去送死，行军打战撤军时，一般都要安排一员大将断后的，这不很正常么。

1。那为甚么偏要交给杨仪? 军中职高望重之人多了，偏就是要杨仪负责? 而且费祎告诉魏延的话是: "丞相一应大事，尽托与杨仪"。"此兵符乃杨仪之令也"，对魏延来说，这队军队的主权无疑由比自己低级的杨仪操纵，要前将军、征西大将军、南郑侯听命于一长史，换了是谁都不服气。

2。杨仪当然不会笨得当众弄权以权谋私。不过杨仪拿兵符去试魏延，一看就知不是"试"，而是故意挑弄。当初费祎说当中间人，魏延也答应，又等费祎回话，却怎料到原来费祎也是杨仪一夥。杨仪对魏延的说话自行解画，明明不服的人是自己，却说成是反意，又不通知魏延而自行退军，明不给人面子。换转是其他人，服吗? 孔明死前已设好陷井，他一死，杨仪下一秒便设法迫魏延生气，落他面子，继而"生异心"，算得上是报复。

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#24

发表于 2004-8-29 09:51 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-08-27, 9:16:14发表

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原帖由小马爱犬屋于2004-08-26, 14:01:08发表
[quote]原帖由马岱于2004-08-20, 13:33:36发表
反方

虽然诸葛亮一直认为魏延有反意，但一直是怀疑而已，并没有在实际中不信任他。

临死之前也只是防备而已，并不是直接下令清除魏延，魏延不造反，就不会有事，诸葛亮留下的计策也不过是魏延造反之后的应对之策，做多种打算的准备。

所以魏延之死根本原因还在他自己，既然造反了，为了整个大局，除掉魏延是当然之举了。

废话!
如果你是胃炎你在那个情况下会怎么做?诸葛刚死,死前把军政大权留给了胃炎的死对头杨仪,好,就算胃炎忍术s级,我忍,那杨仪一定会以三军临时统帅的名义,命令胃炎以本部兵马(或者更少)殿后,阻挡司马蓄势已久的数十万大军,你怎么办,再忍,回到蜀国就说你打了败仗,一样是死,或者运气好赢了(可能性小于0.0000001%)就说你里通外国,想当奸细(否则怎么会赢?),迟早还是要你的命,所以胃炎的死和他的造反是迟早的事,都是诸葛为了表明他的神机妙算早就摆下的棋子,胃炎冤啊!!!

1、诸葛亮只是让杨仪安排撤军，并不是把军政大权交给了杨仪，魏延属于理解错误。

2、至于杨仪是否会报复魏延，这事并没有发生，而且也没有预兆，不能根据自己的想像就断定。

3、断后并不是让魏延去送死，行军打战撤军时，一般都要安排一员大将断后的，这不很正常么。 [/quote]
1:一般的撤军都是凶多吉少,更何况是对头安排的撤军,司马之前就有怀疑,如果一旦证实了,发大军来攻,就算蜀军全力抵挡也未必抵挡的住,何况只是胃炎这点军队(应该不超过1万吧),以一万士气低落的部队抵挡数十万的敌军,任何人都不会认为是有生机的,古往今来多少名将都在殿后时阵亡,你以为象书里说的如何如何从容撤军,不损一兵一卒啊?开玩笑!
2:只是让杨仪安排撤军?好象不是吧,诸葛可是把全部部队都交给了他哦,就算安排撤军,难道没有比杨仪这么个文官更好的人选了?
3:至于杨仪是否会报复魏延，这事并没有发生?不是吧,已经安排了费祎去通知魏延让他断后,又不安排别人接应,自己已经带人撤了,就留下魏延一个人面对司马,这不是报复???

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#25

发表于 2004-8-30 21:29 资料短消息只看该作者

刘禅未必能够用得了魏延，除掉魏延有没有刘禅的关系？演义里没有明写，不知道有没有可能。

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#26

发表于 2004-8-31 11:18 资料短消息只看该作者

正方观点：魏延的死是冤枉的。

魏延的一生是悲惨的，不得志的，从《三国演义》来看魏延死的似乎不冤枉，因为他反了，因为它的反正如诸葛孔明的神机妙算，可是某觉得不是这样，魏延确实死的冤枉，原因如下。
1、诸葛亮是魏延悲惨一生的始作俑者，首先他凭什么说魏延的那块骨头是反骨，然后由这块骨头的人肯定就要反叛吗？正因为诸葛亮“聪明的”给魏延下了定论，而且是天下皆知的定论，于是魏延在一生中天天背负着“可能要反叛”的恶名，这与“莫须有”有区别马？
2、魏延喜欢争功是事实，但是如果魏延得到信任、得到重用，他会这样急于证明自己吗？即便和诸葛亮有隔阂那也是私人的，但是无奈诸葛亮掌握军事大权，试想如果当年“出函谷关”直击长安，会是什么样子呢。
3、关于魏延的反叛。对于一个一生被人看扁，又无法他投的人来讲，反叛是必然的。试想一下，就算是现代人在一个单位一直被你的上司看作“鸡肋”，能用的时候用而你的建议和意见又从来就没有采纳你会怎么办——跳槽。可当时没有“跳槽”，无处可去，有忌惮诸葛亮的神机妙算，自知在诸葛亮在世的时候是不可能有反叛的机会，所以在诸葛亮死后他反叛了。

总之，魏延的反叛是诸葛亮一手造成的，不管它是有意的还是无意的，因为一块骨头判定一个人的未来，然后再这样的固定思维下，用这个人，一种不信任和不得志在魏延的心中压抑数十年，死对于魏延来讲是解脱，只是她不应该死的这么早。

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	马岱


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#27

发表于 2004-8-31 11:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由鲍伯 . 迪伦于2004-08-27, 22:17:20发表
1。那为甚么偏要交给杨仪? 军中职高望重之人多了，偏就是要杨仪负责? 而且费祎告诉魏延的话是: "丞相一应大事，尽托与杨仪"。"此兵符乃杨仪之令也"，对魏延来说，这队军队的主权无疑由比自己低级的杨仪操纵，要前将军、征西大将军、南郑侯听命于一长史，换了是谁都不服气。

2。杨仪当然不会笨得当众弄权以权谋私。不过杨仪拿兵符去试魏延，一看就知不是"试"，而是故意挑弄。当初费祎说当中间人，魏延也答应，又等费祎回话，却怎料到原来费祎也是杨仪一夥。杨仪对魏延的说话自行解画，明明不服的人是自己，却说成是反意，又不通知魏延而自行退军，明不给人面子。换转是其他人，服吗? 孔明死前已设好陷井，他一死，杨仪下一秒便设法迫魏延生气，落他面子，继而"生异心"，算得上是报复。

因为个人恩怨，并不能成为反意的理由。二战时，布雷德利在非洲时是巴顿的手下，到诺曼底登陆时，巴顿却要听命于布雷德利，该服从时就得服从，服从命令是军人的天职。

跟上一段一样，个人恩怨不能成为造反的理由。

抗日时，许多杂牌军还是因为受排挤而投敌的呢。

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#28

发表于 2004-8-31 11:53 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由小马爱犬屋于2004-08-29, 9:51:13发表
1:一般的撤军都是凶多吉少,更何况是对头安排的撤军,司马之前就有怀疑,如果一旦证实了,发大军来攻,就算蜀军全力抵挡也未必抵挡的住,何况只是胃炎这点军队(应该不超过1万吧),以一万士气低落的部队抵挡数十万的敌军,任何人都不会认为是有生机的,古往今来多少名将都在殿后时阵亡,你以为象书里说的如何如何从容撤军,不损一兵一卒啊?开玩笑!
2:只是让杨仪安排撤军?好象不是吧,诸葛可是把全部部队都交给了他哦,就算安排撤军,难道没有比杨仪这么个文官更好的人选了?
3:至于杨仪是否会报复魏延，这事并没有发生?不是吧,已经安排了费祎去通知魏延让他断后,又不安排别人接应,自己已经带人撤了,就留下魏延一个人面对司马,这不是报复???

在演义中断后并不见得就是去送死，成功的例子比比皆是，魏延的前辈比如关羽、张飞、赵云等都有这样的例子。当然只要是打战，就会有危险。

既然是安排杨仪指挥撤军，当然要把军队交给他了，要不然怎么调动军队，诸葛亮刚加入刘备时，也是如此，关羽张飞即使不服，也要听命令。

断后不是报复，何况这个决定是诸葛亮定下的，杨仪只是执行命令而已。

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#29

发表于 2004-8-31 11:55 资料主页文集短消息只看该作者

另外，接替诸葛亮的人选是刘蝉最后定的，当然也是听了诸葛亮的意见。

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#30

发表于 2004-8-31 13:19 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-08-31, 11:53:13发表

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原帖由小马爱犬屋于2004-08-29, 9:51:13发表
1:一般的撤军都是凶多吉少,更何况是对头安排的撤军,司马之前就有怀疑,如果一旦证实了,发大军来攻,就算蜀军全力抵挡也未必抵挡的住,何况只是胃炎这点军队(应该不超过1万吧),以一万士气低落的部队抵挡数十万的敌军,任何人都不会认为是有生机的,古往今来多少名将都在殿后时阵亡,你以为象书里说的如何如何从容撤军,不损一兵一卒啊?开玩笑!
2:只是让杨仪安排撤军?好象不是吧,诸葛可是把全部部队都交给了他哦,就算安排撤军,难道没有比杨仪这么个文官更好的人选了?
3:至于杨仪是否会报复魏延，这事并没有发生?不是吧,已经安排了费祎去通知魏延让他断后,又不安排别人接应,自己已经带人撤了,就留下魏延一个人面对司马,这不是报复???

在演义中断后并不见得就是去送死，成功的例子比比皆是，魏延的前辈比如关羽、张飞、赵云等都有这样的例子。当然只要是打战，就会有危险。

既然是安排杨仪指挥撤军，当然要把军队交给他了，要不然怎么调动军队，诸葛亮刚加入刘备时，也是如此，关羽张飞即使不服，也要听命令。

断后不是报复，何况这个决定是诸葛亮定下的，杨仪只是执行命令而已。

(在演义中断后并不见得就是去送死，成功的例子比比皆是，魏延的前辈比如关羽、张飞、赵云等都有这样的例子。)但是当时他们断后时都是有人接应的,至少也有几千人左出右入作为疑兵,但胃炎有吗?或者说杨仪会给他派策应吗?

(断后不是报复，何况这个决定是诸葛亮定下的，杨仪只是执行命令而已。)所以说该死的不是杨仪,而是诸葛,他安排杨仪接位的目的就是要逼反胃炎,不然以他的才干难道不会料到这一层关系吗?而且事后杨仪并没有得到他预想当中的大权,这不是很明显的吗?诸葛安排杨仪接位的目的就是要逼反胃炎,胃炎既然已经反了,杨仪也就没有用了!

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