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原氏公子 (北方边城的刀声) 组别 士兵 级别 忠义校尉 好贴 1 功绩 8 帖子 289 编号 37177 注册 2005-4-20 家族 梁山泊

#1 发表于 2006-11-23 00:10 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 三国武评如何做到客观公正 现在三国武评似乎风靡各个论坛，一派你方唱罢我登场热闹景象，结果谁也说服不了谁，虽然有很多精品不断出现，但还是引来不少各大挺人挺势派无休无止的争议，难免让人为之一叹。 客观公正根本做不到，先下一断语。 尽量客观公正似乎可以，注意是似乎好象可能，不是一定能。 孤狼兄的“客观公正---”，确是比较全面（注意是全面，就是较一般人更为详细深入，有理有据体系化）的论证了三国英雄们的武力排名，却还是不少人存有异议。因为这个客观公正在某些论述中是要打引号的--- 因为孤狼兄的论述中，我觉得也还有些地方值得商榷---有人会说，人家孤狼兄没有让你一定要接受他的观点。非也。我也不是这个意思，我只是用近来三国武评中最为精辟和最能给大家提供参考的孤狼兄的文章来说做到客观公正就一定要全面分析，不能把某些地方忽略了，而主要参考战例。 关于战例最为现在各种武评爱好者论述的主要论据，是否合适，我保留疑义--- 举一例： 张飞战马超 各方观点有两种，中立说这里我不予考虑。 1。张飞较马超高强一些； 2。与1相反 这俩种说法现在难分上下，原因很多，各方论据一一难以列举，我不复述；但有一点相同，都是以单挑战例为主要参考论证。 很少有人从旁观者角度或其他方面来佐证此次单挑究竟孰优孰劣，比如地利，状态（年龄-体力）等等；孤狼兄在这里对此似乎也不作考虑，只说书中明确提到年龄时才考虑其为因素，否则---而且孤狼兄论述中不少地方运用合理推测，张飞战马超这里我们是否也合理推测，依次类推，不要忽略这忽略那，最有名的还有关羽庞德徐晃，张赵关与张合等。 张飞战马超原文对其他人的描写，主要有以下几点：（以下1，2，3点大意上引用了轩辕论坛马岱兄和一些我忘记了是谁的原来文章的中心，再经过我组织和再创作） 1。刘备俩次鸣金收兵 第一次，刘恐张有失，“急”令收兵，兄弟情谊何其深厚。我们来推断，肯定张飞不敌马超--- 第二次，刘令收兵，不着“急”了，从容收兵，比较上面，为什么这一次不“急”了，我们来推断，一种可能肯定张飞占上风，另一种可能俩人平手；但这里还有一个因素，如刘备这样的人能否看出超一流高手间的优势来，恐怕又值得商榷，我们先不说。 2。张飞自己战前战后的表现 第一天，刘备诸葛先是激将，狠夸了马超一番，这个激将能增加多少武勇和胆气，不得而知，再合理也没法推测，这就可以忽略；此时，张飞对马超还不知深浅，也想会会被刘备诸葛如此赞不绝口的马超究竟有多大能耐，于是立下军令状，大意是说如果不胜，愿受军法。提醒注意：张飞这次说的是如果不胜，我们合理推测，意思是我即使打平都不能算胜。有些人会说，攻守双方平也算胜，但请想象一下，以张飞的性格，平了会不会觉得没面子。所以我们再合理推测，这是要决出高低来，平的不算；说明什么，张飞平生只输给过吕布，也算一个常胜将军（单挑），所以对自己还是很自信的，所以在不知对手虚实下依然豪言如若不胜，怎么怎么---这一小节似乎不知所云，请看下面见分晓。 晚上，二人经过白天交手之后，张飞又说了一句话，这句话很值得推敲：就是我若活捉不得你，怎样怎样---之意；白天还说如果不胜，怎么晚上就成了要活捉了呢？我们来合理推测一下，是不是交手之后，张飞觉得自己取胜马超很有把握，才说要活捉，大家知道，胜小杀死的难度，杀死小于活捉的难度（高手对高手，对二流也是杀死容易活捉难），但张飞却说了活捉--- 3。马超的对话 俩人白天初次相见，马超骂张飞为村野匹夫；而到了晚上，当张飞当着俩军将士面前说要活捉他，对于主帅来说，已是极大侮辱，综观三国各大小对阵之时，凡是一方怒骂时，另一方觉得实力不相上下绝对大怒，挺着斧越刀叉，枪戟钩矛哇呀呀冲上去厮杀；这里是马超，当然更不能忍受，而且此时他率领的军士大部分是张鲁部下，再结合当时马超在张鲁处的地位和形式，我们合理推测，马超不能容忍这句话，在大丈夫应血战沙场马革裹尸的时代精神下即使是张飞说要杀死他，在单挑也从未败过的马超听来也要怒火满腔，现在张飞居然说出要活捉他，如果马超自信能取胜的话，想象一下，马超会是怎么样一副情景--- 但是马超只说我若胜不得你，居然只说了一句，胜不得你---为什么，从马超的性格来看，在这种情况下，居然---既然这样，我们合理推测，马超自知不敌张飞。我们知道或者从整部三国中能够品味出，书中的名将都是有一定人格魅力的，包括吕布，基本上在知根知底的情况下，没有人会大言不惭明知不敌还口出狂言，刑道荣（非高手）在赵云前口出狂言，结果--- 由此可以看出，张飞战马超再参考以上所述，综合到以单挑战例为主要参考论证中，是不是更客观一些---当然这些代表说这一次，不代表各自与他人的综合战例成绩，只是这一次，张飞要略胜于马超；当然，还有二人年龄体力差的区别，虽然很难证明，但既然以现代人的看法认识来做武评，为什么不拿现代人的常识再合理分析一下，而要忽略呢---这个应该很容易吧，也适用于三国里所有人，基本上双方交手时，大致年龄是能估计到的，年龄和体力成正比，包括黄忠越老越厉害这个特例，所以判断当时情况也不应忽视。但如什么生病、不在状态这些都是废话，谁也不好说，也不能合理推测出来，忽略。 最后，我要说要做到尽量客观公正，就不能只以交手战例为准绳，还要多方面综合参考，来论证自己的观点。 以下是我觉得应该考虑的因素（不全面或不合理的地方，希望大家补充多提意见）： 1。双方一生综合交战成绩； 2。当时双方状态，如有没有受伤，是否醉酒，是否有诈败或是放水的可能以及军师计谋外力加成，军队胜败优势导致双方心理因素等；（我比较鄙视偷袭一说，不可否认，我是喜欢关羽的；双方交战之时，正面交锋，一个高手会被偷袭斩杀，以我的常识，我是不能理解。） 3。双方年龄，以及因年龄影响的体力问题； 4。箭术，我认为大部分武将都是弓马娴熟，个别极其优秀，也应列在参考当中，一个高手，避不开箭或许有原因，有相斗时间长敏捷度下降之外，大多我认为是技不如人，很多例子可以说明，战场上时不时有人要放箭，那么当事人打斗中就应该时刻提防，当然场外冷箭另当别论，如果是对手射的，既然他有时间搭弓射箭，高手应该还是有一定防御的空间； 5。上下文内容以及是否隐藏着多种可能性的合理推测； 6。当时双方身边“观众”的反应； 7。极有分量的时人评价； 8。相互间是否有水分的论述；如关羽对张飞略胜与自己的说法，我觉得可信程度很高；如说谁谁万夫不挡之勇，基本上不可信，再如关羽曾说张辽武功不在他和张飞之下，结合前文，是张辽深明大义，也可能是报关羽救命之恩不与关羽为敌；张飞要去追，关羽说了这句话，恐怕是托词，既然张辽不与咱们为敌，何必在去惹他呢，再结合当时万分危急的情况，更证明这句话水分很大。 补充上文：张飞战许储 争论焦点： 1。许储是否醉酒 2。单挑是否公平 我只记得当时文官告戒许储，不听，乘着酒兴上路--- 我们合理推测：到张飞出现，许储已经走了一段路，应该在粮草所在地和曹营之间了，从陈留或濮阳城外某地到位于小沛顶多30里之外的曹营到底有多长，张飞应该在什么地方截粮呢，按照常识，应该在俩地中间，这样救应很难，因为陈留或濮阳恐怕兵力不多，但张飞截粮队伍也不会很大，如果距离曹营近，很容易失败，所以当是在中间--- 接下来，就是陈留或濮阳城外某地到位于小沛顶多30里之外的曹营到底有多长，这段路程中，许储有没有酒醒的可能--- 先说陈留，相对较远，在俩军交战时，这里不会从远处调粮，而且揣摸文意，似乎是一个晚上就能搞定的事，所以推断只能是从相对较近的濮阳押送粮草； 那么，在濮阳和曹营这一段路有多长，不会少于100里，中间就50里，再往少了说，俩地相距30里，试问，一个酒徒走了15里，还是醉着吗？ 看前文，乘着酒兴上路---这时许储醉了吗，只能说许储算比较清醒，一直到碰见张飞，有俩种可能，一是许储一直昏昏沉沉，似醉非醉，一是恐怕都能睡上一觉；但我们想，许储应该会喝酒而且能喝，那我们仔细品味“乘着酒兴上路”这句话，是不是喝的刚刚好之意，这样，我们就会说，凡是会喝酒的人都知道，这时的感觉，应该比平常状态好的多，再走了一段路，夜晚的凉风一吹，何来醉意--- 文官告戒许储，只是难解其中意罢了，也是出于好意；当然再来揣摸书作者之意，这里的文官告戒许储，只是暗示我们，许储今晚押运粮草的任务要失败---古时候押运粮草最怕出事，没喝酒都怕的要死，更别说喝酒了。因为押运向来士兵不会很多，战斗力不强，而且前后很难照应，最简单，一把火就能烧个精光，这时许储还喝酒，即使他不喝酒，文官都会提醒今晚要小心啊--- 如上，张飞战许储这一仗优劣立分。 补充上文：下邳之战 争论焦点：徐晃和许储有没有放水 前提： 1。引关羽出城 2。徐晃许储联手有拦截住关羽的能力 引关羽出城没说的，夏侯5000兵引出关羽3000兵； 徐晃和许储合力，怎样才能留的住关羽； 书中说道：---关羽猛醒，提兵欲回，被踏弩射回不得过，再回转，这时徐晃和许储俩路齐出，关羽奋力杀退二人夺路而走（向旁边走），夏侯接着--- 注意：关羽奋力杀退二人，说明三人交手了--- 如果俩人放水，那么各人须使出几分实力来，才可拦截住关羽；先不说放水，我们推测一下，徐晃和许储联手，尽全力恐怕还小于吕布吧，那么好，吕布全力施展之下，留住关羽有可能，但恐怕也要在数十回合之后，徐晃和许储不尽力而放水，能和关羽过多少招，在这段时间里，只要任意一人稍有疏忽，能留下关羽吗？ 关羽战二人联手的与此同时，这段时间里，夏侯在哪里，不可能在一旁观望吧，一直没说，我们合理推测，夏侯屁颠屁颠地正高兴地往前跑呢，还不知道关羽已经醒悟了，要不然，三人大战时，他是会参与进来的---他是在关羽杀退二人之后出现的--- 在夏侯出现之前这段时间里，关羽忧心下邳，一般情况下，任何人都会无心恋战，就算我关羽打不过你们俩大高手联手，难道连夺路而走的机会都没有吗（当然会避开弩兵），而且你们还放水--- 而关羽却是“奋力”杀退二人，说明什么，说明徐晃和许储联手让关羽连四处夺路而走的机会都没有，二人若是放水，有这么大的威力吗？ 或许会说，这段时间很短，徐晃和许储二人刚好放完水，夏侯恰到好处就接住再战---但请注意，这时的关羽会不会一看见徐晃和许储围上来就冲上去厮杀，肯定是先夺路而走，无心恋战，不要说四面八方都被围了，从几个小兵出总能突出去吧---但书中却是描写关羽奋力杀退二人，没有说关羽左突右突出不去，那就是，徐晃和许储一上来就把关羽缠住了，放水的情况下，关羽用不着杀退二人，随便往哪个小兵处一刀---还需要奋力吗？早跑了--- 如上，徐晃和许储有没有放水，十分明了。 [ 本帖最后由 原氏公子 于 2006-11-23 03:12 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

落花雨林 组别 士兵 级别 讨逆将军 功绩 7 帖子 669 编号 40882 注册 2005-6-13

#2 发表于 2006-11-24 16:43 资料 主页 短消息 只看该作者 这个沙发居然没有人占！ 我很同意楼主说的，“客观公允”是压根不可能做到的，因为每个人心中的尺都有不同。 个人一直觉得武力相差只1、2点的高手打起来，最终鹿死谁手实在是要看天意，强分出个高低，恐怕只对于游戏的设定有点实际的意义。 [ 本帖最后由 落花雨林 于 2006-11-24 16:45 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

乱世闲人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 113 编号 35448 注册 2005-3-29

#3 发表于 2006-11-25 12:15 资料 短消息 只看该作者 我不知道lz有没有喝过酒，当人的身体内酒精达到一定程度后，人的精神会兴奋，但是判断力及身体的反应会大大降低，即使没有醉也是一样，这就是为何酒后驾车容易出事，我们通常指的酒醒是指头脑清醒，但醉酒后要身体状态完全恢复，一般要2-3天才行。一般练体育的都知道，一旦喝醉一次酒，至少一周白练。所以许褚酒醒了也好，没醒也好，这都不重要，关键是在张许这次交手时，由于醉酒的影响，许褚的身体状态是相当差的。 关于徐晃许褚与关羽一战，两人不会放水是肯定的，但是也是在有所顾忌下的尽力，因为他们不能伤了关羽，当然也不能让关羽伤了自己，在这样的情况下，两人的实力打了不小的折扣，而另一方关羽当然不会顾忌到会不会伤了或者杀死对方，“奋力”一词说明关羽恐怕是拼命了，因为已经无路可走。所以以此来说明关羽〉徐晃+许褚甚至关羽〉许褚都是不合理的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#4 发表于 2006-11-25 16:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 楼主好像搞错了，张飞截粮战许储发生在汉中争夺战中，离陈留或濮阳老远了。张飞战场遇到许褚一共有三次（罗本中在长板还有一次），根本用不着酒醉战例，也足以证明张飞比许褚强。 如果以毛本为标准，那么徐晃和许褚对关羽放水是肯定不存在的，罗本中的描述倒有些糊涂，因为许褚同志一会到关羽前面一会又到后面，可能有部分词语表示许褚军。 许褚与关羽的差距不会比吕布与张飞的差距小，而徐晃又低了一个档次，张飞和关羽还是战吕布不倒，那么许褚和徐晃的合力顶多与关羽差不多。一般思维一个武力有一定差距的武将前往助战，帮助并不一定大，例如高顺战夏侯惇尚可支持五十回合，加一个侯成战典韦竟然倒走出城。关羽本来武力就与对手相当，加上一方奋力，一方有顾忌，击败完全正常。而且考虑后面无法杀退夏侯惇，关羽这个奋力也是消耗了很大力气。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

常山虎將 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 57 编号 92915 注册 2006-11-24

#5 发表于 2006-11-25 16:33 资料 短消息 只看该作者 關羽本來就無法殺退夏侯惇, 跟他有沒有損耗體力是沒有關係的, 過五關之時已經證明了,別以什麼"關羽不想殺夏侯,手下留情"之類的yy來說事。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#6 发表于 2006-11-25 16:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 张飞战马超 背景：马超必须帮助刘璋打败刘备才能让张鲁得地盘，所以必须攻克嘉萌关。刘备方在嘉萌关本来不是主战场，主战场是灭刘璋，嘉萌关仅仅是守备张鲁，解除后顾之忧，而孟达霍峻守不住才不得不两线作战。刘备方守住让马超退兵就是胜利。 诸葛亮的预测：诸葛亮预测非张、赵不是对手，直接排除了黄忠，黄忠间接成了最大牺牲品，这句话让黄忠与张、赵、马三人拉开了差距。诸葛亮并未见识过马超的武艺，仅仅是听说而已。诸葛亮应该对张飞的武艺比较了解，毕竟一起呆了很久了。所以前期诸葛亮的评价几乎说明不了太多的问题，仅仅能说明，诸葛亮相信张飞可以敌马超，但激一下比较保险。刘备与张飞兄弟情深，加上没有诸葛亮的神机妙算，刘备更多的担心是正常的，所以亲自前往并派魏延打头阵（后来瓦口战张合也如此）。 初战刘备的担心，刘备与张飞兄弟情深，担心一下完全正常，但至少说明看不出来张飞没有明显的优势，或者战斗很激烈。后来不担心了，说明可能是看到战局稳定了，或者张飞的形势有改观，或者两人的单挑越来越不激烈。 诸葛亮的计策，我认为这是对张飞有利的评价，孔明曰：“亮闻孟起世之虎将，若与翼德死战，必有一伤；故令子龙、汉升守住绵竹，我星夜来此。可用条小计，令马超归降主公。”我认为这里的伤，针对马超的成分更多些。理由如下： 其一、一般来说，能够劝降对方勇将，本来就是最佳之策，比击败杀死都强。如果刘备一直在担心张飞能不能顶住的问题，这句话听起来就不顺。你早干嘛去了，情况这么紧急。而刘备稳如泰山时听起来比较顺，本来顶住没什么问题了，能够收复马超更好。 其二、诸葛亮言中的主语是马超，马超与张飞死战，而不是张飞与马超死战，所以这个伤也针对马超多一点比较自然。 其三、诸葛亮并未带赵云来。 参考例证：曹操对徐晃“吾不忍以力并之，当以计招之。” [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

夜雨落枫 (欧阳枫) 组别 校尉 级别 安东将军 好贴 1 功绩 48 帖子 3224 编号 79763 注册 2006-8-20 家族 网络曹操传

#7 发表于 2006-11-25 20:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者 我觉得这些水平相近的武将相逢，1次的胜负是不能说明问题的，毕竟水平相差无几，半斤八两 如果多遇上几次，一定会互有胜负 1次的胜负，运气成分太大 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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