凤鸣山韩家将武力分析 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	emony007 (Eymon)

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#2

发表于 2008-11-13 17:13 资料文集短消息只看该作者

贬赵抬吕

胡说八道，又一个通过贬低赵云武艺来抬高吕布的武评家！
你的意思是被赵云这么轻松打败的大将一定不是什么好将军，象长坂坡、定军山那些死于赵云枪下的将军都是窝囊废！
只有跟吕布交过手的大将才是高手？！


	孔雀王 (大成皇帝袁公路)

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#3

发表于 2008-11-13 17:24 资料文集短消息只看该作者

LS的云迷，LZ这文是点评韩家将的武艺，哪里有贬赵了奇怪？反应这么大做什么？


	小策策

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#4

发表于 2008-11-13 17:25 资料短消息只看该作者

囧，吕布比赵云强这是公认的，这还需要比吗？


	emony007 (Eymon)

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#5

发表于 2008-11-13 17:59 资料文集短消息只看该作者

公认不等于真理！我不是云迷，我只倒一吕！


	天地会VIP会员

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#6

发表于 2008-11-14 03:49 资料短消息只看该作者

等某云能赢关张中其中一个再和吕布比吧！赵云真的强？至少关二说张三可以取上将首级探囊取物！赵云可否？
呵呵！韩德也是上将吧！貌似潘凤上将也是哦！


	马岱


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#7

发表于 2008-11-14 08:31 资料主页文集短消息只看该作者

此战例倒有些有趣，韩瑶、韩琼两人双战赵云，先是不分胜负，后是赵云拖枪而走，反而是加了一个韩琪，倒是被刺中了。

这个韩琪明显实力与韩瑶、韩琼两人有一定差距，所以上去不仅不顶事，还成为被攻击点。武侠小说经常强调这一点，高手相争，庸手上去其实帮不上忙。


	马岱


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#8

发表于 2008-11-14 09:26 资料主页文集短消息只看该作者

我认为战不下和战不倒还是有区别的，战不倒是回答“能不能战倒对手”这个问题的，想的是能不能击败对手。战不下的意义相对复杂些，理解成战不倒也可以，但理解成敌不住也不是不行。从语气上看，前者更合理，但逻辑上看，前者又不大合理，既然已经占了点上风，为什么多一个人反而碍事？

“子龙拖枪便走”也有两种理解，一种是他面对三人已经是有些勉强，但三人合围不好撤走，杀死一个以后才好从容撤退，两人不好形成包围圈，三人就可以，吕布也是先荡开刘备才好撤退的。这种理解下，三人作战的目标已经变了，两人作战以击败对手为目的，三人以围困为目的，由于其中一块短板的缘故，韩琪成为了突破口，赵云趁势突围。另一种是，赵云撤走属于一种策略，但看起来有点问题，既然一对三可以杀死一个，一对二反而要采取策略？唯一的解释是体力受损。

我个人的看法，韩瑶、韩琼两人夹击双战赵云，基本是平手，不能断定赵云劣势，韩琪上去助阵，形成了三人合围之势，把赵云的退路断了，这时韩家一方的作战目标由原来的击败对手，让对手撤退，变成了合围对手，不让对手撤退了。由于韩琪实力逊了一筹，被赵云抓住破绽刺死，赵云面对剩余二将无力取胜，选择撤退（怕对手再上一个）。


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#9

发表于 2008-11-14 09:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #6 天地会VIP会员的帖子

等某云能赢关张中其中一个再和吕布比吧！赵云真的强？至少关二说张三可以取上将首级探囊取物！赵云可否？
呵呵！韩德也是上将吧！貌似潘凤上将也是哦！
______________________________________________________________

上将潘风，那可是开天辟地以来第一勇将，连十万天兵都抱头鼠窜，你让云哥上，那不是不让他活吗？


	burrjiang


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#10

发表于 2008-11-14 10:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-11-14 09:26 发表
我认为战不下和战不倒还是有区别的，战不倒是回答“能不能战倒对手”这个问题的，想的是能不能击败对手。战不下的意义相对复杂些，理解成战不倒也可以，但理解成敌不住也不是不行。从语气上看，前者更合理，但逻 ...

我目前也是倾向于马岱兄的理解：
韩瑶、韩琼两人夹击双战赵云，基本是平手，韩琪上去助阵，形成了三人合围之势，把赵云的退路断了，这时韩家一方的作战目标由原来的击败对手，让对手撤退，变成了合围对手，不让对手撤退了。由于韩琪实力逊了一筹，被赵云抓住破绽刺死，赵云面对剩余二将无力取胜，选择撤退（怕对手再上一个）。

如果按照老赵云武力已经下降于巅峰水平，（不知道马岱兄如何归入老赵云？强一流？准超一流？），则韩琼武力似乎可入二流了


	马岱


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#11

发表于 2008-11-14 14:11 资料主页文集短消息只看该作者

老赵云的武力确实下降了，但具体下降多少，则难确定。我认为唯一可行的方法是通过姜维来定位，因为姜维的战例很多，可以直接定位，再反衬老赵云，不过赵云与姜维不过数回合，想定准不太容易。

演义中一方即将落败，加入一人后扳回均势的战例确实很少，以此观点看，韩琼武力确实可以高看一线。不过这么一个人物竟然不是首先出战，还是严格按照年龄顺序，看来经验主义害死人。


	emony007 (Eymon)

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#12

发表于 2008-11-14 14:35 资料文集短消息只看该作者

马岱兄，问题是姜维本身没法与前三国诸将为基准的三国武评定位！


	马岱


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#13

发表于 2008-11-14 23:17 资料主页文集短消息只看该作者

姜维可以与魏延、张翼、王平之流比一下，并不一定非得和赵云比。


	云飘扬

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#14

发表于 2008-11-15 09:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-11-14 14:11 发表
老赵云的武力确实下降了，但具体下降多少，则难确定。我认为唯一可行的方法是通过姜维来定位，因为姜维的战例很多，可以直接定位，再反衬老赵云，不过赵云与姜维不过数回合，想定准不太容易。

演义中一方即将 ...

老赵云的武力确实下降了，但我没有看到,请举战例证明,不要乱吹水 !


	马岱


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#15

发表于 2008-11-16 11:31 资料主页文集短消息只看该作者

诸葛亮是这么认为的，赵云自己也未提出反对意见。

忽帐下一老将，厉声而进曰：“我虽年迈，尚有廉颇之勇，马援之雄。此二古人皆不服老，何故不用我耶？”众视之，乃赵云也。孔明曰：“吾自平南回都，马孟起病故，吾甚惜之，以为折一臂也。今将军年纪已高，倘稍有参差，动摇一世英名，减却蜀中锐气。”云厉声曰：“吾自随先帝以来，临阵不退，遇敌则先。大丈夫得死于疆场者，幸也，吾何恨焉？愿为前部先锋！”

云急上马迎敌。四面军马渐渐逼近，八方弩箭交射甚急，人马皆不能向前。云仰天叹曰：“吾不服老，死于此地矣！”


	云飘扬

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#16

发表于 2008-11-16 14:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-11-16 11:31 发表
诸葛亮是这么认为的，赵云自己也未提出反对意见。

忽帐下一老将，厉声而进曰：“我虽年迈，尚有廉颇之勇，马援之雄。此二古人皆不服老，何故不用我耶？”众视之，乃赵云也。孔明曰：“吾自平南回都，马孟起病 ...

1,诸葛亮人为,赵云不反对,可惜不是实战战例,可信度低,不支持老赵云在实战战例中武力下降,除非你举出老赵云的实战战例来证明老赵云武力下降.

2,云急上马迎敌。四面军马渐渐逼近，八方弩箭交射甚急，人马皆不能向前。你能否证明壮年赵云在八方弩箭交射甚急的情况下能够杀透重围 ? 如果你无法证明壮年赵云在八方弩箭交射甚急的情况下做到杀透重围,那么你也无法证明老年赵云是武力下降.

3,再退一步来说,上述2的战例,最多也只能证明老赵云冲阵混战武力下降,不能代表他单挑武力下降.武评又刚好是以单挑为主.所以无法仍然无法证明老赵云武力下降.


	马岱


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#17

发表于 2008-11-16 16:39 资料主页文集短消息只看该作者

我是会把书中人物的评论当作依据的，特别是智力化身诸葛亮的话非常有说服力。
我不认为混战武力和单挑武力是两个概念。


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#18

发表于 2008-11-16 17:06 资料短消息只看该作者

我认为LS说的有理...
演义虽然是小说，但赵云那时候已经老了，体力肯定有所下降.


	ygwd123

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#19

发表于 2008-11-16 20:31 资料短消息只看该作者

武将比武单纯只是斗力气大吗?赵云有勇有谋才战无不胜


	半边莲

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#20

发表于 2008-11-18 12:28 资料个人空间短消息只看该作者

韩琼>韩瑶、韩德>韩瑛>韩琼

楼主打错了个字，最锉的是韩琪吧。


	emony007 (Eymon)

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#21

发表于 2008-11-19 11:12 资料文集短消息只看该作者

我怎么看，赵云杀5韩都如同老叟戏顽童，怎么也看不出什么不相上下的情况！
就好象曼联、巴塞这种世界超级强队来中国打比赛，也让中国球队狂攻一阵，难道那就是不相上下？


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#22

发表于 2008-11-19 11:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #17 马岱的帖子

我是会把书中人物的评论当作依据的，特别是智力化身诸葛亮的话非常有说服力。
我不认为混战武力和单挑武力是两个概念。
————————————————————————————————————————————————
马岱兄，孔明不懂武功，所以他说的话纯属对朋友、部下的担心，那是按常规推出老人有什么意外是非常普遍的，赵云已年登七十了（演义说法），那个年代可是人生70古来稀！就好象现在有一个100岁的老人，虽然可能逝去一般！


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#23

发表于 2008-11-19 11:29 资料文集短消息只看该作者

还有，在【四面军马渐渐逼近，八方弩箭交射甚急】的情况下能突围兼反败为胜的在整本三国中有谁做得到！

还有，赵云打败8员上将恐怕大家都以为是无效的：
【魏将潘遂出迎，战不三合，拨马便走。赵云赶去，魏阵中八员将一齐来迎。放过夏侯楙先走，八将陆续奔走。赵云乘势追杀，邓芝引兵继进。】
因为大家认为是诱敌，那为什么要上8人，因为就算诈败，也要能逃，不上8人恐怕一个都走不了，所以才出现‘陆续奔走’的现象！
这正是说明赵云武力强悍的表现，至于有无下降，那就无从考证了！
不过按常理应该有下降！


	半边莲

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#24

发表于 2008-11-21 11:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-11-14 23:17 发表
姜维可以与魏延、张翼、王平之流比一下，并不一定非得和赵云比。

如果单论武力的话，张翼、王平和魏延还是有差距的吧。


	半边莲

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#25

发表于 2008-11-21 11:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-11-19 11:12 发表
我怎么看，赵云杀5韩都如同老叟戏顽童，怎么也看不出什么不相上下的情况！
就好象曼联、巴塞这种世界超级强队来中国打比赛，也让中国球队狂攻一阵，难道那就是不相上下？

我也有这感觉，实力如果相差比较大，强的一方完全可以耍耍对方，只是这不太符合赵云谨慎的性格。


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#26

发表于 2008-11-21 12:08 资料个人空间短消息只看该作者

这个事件中韩德的表现也非常奇怪.

第一天他四个儿子死了之后,他的反应是"见四子皆丧于子龙之手，肝胆皆裂，先走入阵去了。"

第二次夏侯楙"欲自战",韩德却说"杀吾四子之仇，如何不报!"而且文中动词用的是"言曰",简直说得好像是上去吃饭一般.

这样看来韩德可能是万念俱灰,第一次搦战,韩德已然悲愤,但是为了尽一个先锋的责任,回去报告了主帅,到了第二场,就完全是向赵云寻死了.

这么看韩德的武力有可能被低估.


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#27

发表于 2008-11-21 15:10 资料文集短消息只看该作者

从三国评话可以借鉴

从三国评话可以借鉴，赵云的力气从来是不特别突出，所以他的战法变化多端，很会动脑筋。
有时快速强攻，有时诈败后来个败中取胜，有时先示弱后面磨到对手出漏洞再下狠手……
所以说赵云可能是三国所有武将中最会找对方弱点的将军！所以不知有多少大将被赵云杀伤或俘虏！


	马岱


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#28

发表于 2008-11-21 15:48 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2008-11-19 11:18 发表
马岱兄，孔明不懂武功，所以他说的话纯属对朋友、部下的担心，那是按常规推出老人有什么意外是非常普遍的，赵云已年登七十了（演义说法），那个年代可是人生70古来稀！就好象现在有一个100岁的老人，虽然可能逝去一般！

赵云谏曰：“今张郃亲犯葭萌关，军师休为儿戏。若葭萌一失，益州危矣。何故以二老将当此大敌乎？”孔明曰：“汝以二人老迈，不能成事，吾料汉中必于此二人手内可得。”

忽流星马急报，言孟达、霍峻守葭萌关，今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急，救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”

诸葛亮在演义中的角色近乎无所不知。


	马岱


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#29

发表于 2008-11-21 15:53 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Z_Artemis 于 2008-11-21 12:08 发表
这个事件中韩德的表现也非常奇怪.

第一天他四个儿子死了之后,他的反应是"见四子皆丧于子龙之手，肝胆皆裂，先走入阵去了。"

第二次夏侯楙"欲自战",韩德却说"杀吾四子之仇，如何 ...

第一天　韩德是自然反应。
第二次　韩德说“杀吾四子之仇，如何不报!”　实际的意思是“杀吾四子之仇，不得不出战报仇!”

对于武将来说，有些事情明知不可为也要去做，面子为大，所以文丑要为颜良报仇，魏续要为宋宪报仇。


	fisherr

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#30

发表于 2008-11-21 17:07 资料短消息只看该作者

吕布比赵云强