对武评构成元素的一些粗浅小结 - 古典小说


	陶心 (失败的毛毛)


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对武评构成元素的一些粗浅小结

武评热潮总被有些朋友发话降温，但也一直是大家热衷的好话题。
对武评构成元素的问题，谈点个人粗陋的看法，是小结而不是创新，属于扯“越简浅越容易被忽视”破旗自吹卖弄的，所以废话偏多，何况自己做的也很不好。假如那位看了后觉得简直浪费时间，敬请您们谅解，诸位批评指正。

其实武评的综合构成元素，概括起来无非：一战例参照，二名词解释，三原文文字参考，四数学方法借用。至于对原则设定进行分细小结，属于对规程定规程，鄙人也许会在武评时设两条、五条、十条，但要对其归纳小结，尚不得要领。

一、关于战例的成色差别
哪怕在作者给出个“十八公理”的说唐中，第二到第六之间仍有争议。残唐里尽管出了个更夸张的李存孝，但下面的人武力发挥甚至和朝代的更替挂钩，那就更乱了。所以，战例永远是我们全心全意要依靠的“群众”，不能教条。
而战例本身又是复杂的。
演义中的战例，有的好像“白箱模型”，有的属于“黑箱模型”，还有的要两个乃至以上的有关联的战例放在一起形成“双色集合”。
我们通常是吃准白箱部分，搭出一个整体的初步的框架，好象骨骼、筋络、关节和主要肌肉。然后对黑箱部分的造成异常的影响因素进行倒推，也就是散布小肌肉，并不可少。也许这就是一般方法、通用程式，无论原则、标准如何，结果怎样纷繁不一。
当然还有一种就是空箱了（对上眼却最终没有打起来）。至于有没有灰箱，那就无法精细界定了。
有些朋友把“白箱模型”称作有效战例，把“黑箱模型”称作无效战例。我认为此“无效”指的是“无法直接”，但其可以有助于细化其他战例。有了黑色，白色就更显得圆润而不是透明无色。
就好像前阵子的热点“张飞月下刺许褚”，就算我们不晓得它是白箱还是黑箱。但我们从其他的诸如许褚揎衣斗马超、马超夜战张飞等等，得出过此三人之间的武力差别是细微的这样一个公认的结论。（当然道究竟谁强、强多少，则见仁见智了。在下偏向张飞略胜马超略胜许褚。而且张、许各自的武力几字形变化曲线较别人更明显些。）
根据这个结论，我倾向于把张飞月下刺马超归为黑箱模型，继而分析，是什么把他涂黑了呢？哦，原来是酒。许褚的确“舞刀来迎”，这只能说明，俩人打了起来，这不是空箱子，但没成为白箱模型。我们倒推出因为许褚醉酒影响了发挥（还包括年龄），以致惨败。
但这个黑箱又如何反过来衬垫白箱呢？同样是张飞、许褚，小可认为，关键不是酒量，酒量是个不可少的媒介（包括年龄问题），但不是核心本质。因为人刚刚醉酒后，若没有停止地一直处于紧张、亢奋、剧烈状态，可能能发挥超常的能力。但如果醉酒后经历一段外部平静期，人再遇到危险，人的发挥只能打折扣。就好像要睡的人，熬过去处于亢奋，可以通宵不眠，但一旦睡下去了，就很难拉起来了。也还是细忽细微的能力差异。
如果把醉酒而硬头皮接战遇险类比到单挑时一招失误遇险的话，综合张、马、许三人，我们可以看到：
许褚在狂暴状态下全力一刀却失误落空，露出空门，遇险，这是技术略下于马超的表现。但他临危敢冒险，使出了弃刀夹枪的大险招，最终化险为夷。这是对其武力综合评估时应略为上浮的证据。也就是说，马、许之间的差别非常细微。
马超在比张飞具备年龄优势和心理冷静的情况下，与后者种种打法用尽，却仍是相对严格的平手态势。为什么这么说呢，因为文中一方面刻画刘备出现多次“恐张飞有失”之类的担忧场面，一方面却写马超心理“原马超见赢不得张飞”，使用了暗器，这说明两点：马超没有占优势，而刘备之所以担心，是因为他认为马超比张飞具备配件优势。
许褚醉酒，再尽力振奋，却速败于张飞，尽管其他因素作用比例太大。张飞面对醉酒且善弄险的许褚，奋勇依旧，性格和能力自信缺一不可，艺高人胆大嘛，最终快速得手。而马超却会发生心情激愤时一枪戳在树上的情况。虽然都是黑箱，但有助于补充修正白箱。
于是，张飞略大于马超略大于许褚。
这样一来，“张飞月下刺许褚”确实有助于张、马、许的大体定论。
但这不是直接证明的，是协助证明的，所以乃黑箱模式，非白箱模式。
当然，也有朋友会得出马超略大于张飞略大于许褚、张飞略大于许褚略大于马超等等的结论，或者把颜良、关羽也夹进来，我相信不管结论如何，思维过程却会是类同的。挺许的也好、挺张的也罢，别人如果得出不同的结论，不见得别人的思辨层次比您低。您们如果这么对待我这个苯嘴绌舌的还能说的过，换了别人就不一定咯。呵呵，开个玩笑，打住。

二、关于武力的名词解释
这个问题看似简单肤浅，却的确是大家容易遗忘以致扯皮争执不休的。
具体展开，比如：所谓“武力”，您究竟认为是“单纯武力表现”呢？还是包含着智力、应变力、威慑力、洞察预判力、发/避暗器能力、统驭指挥力等等影响在内的“大武力”呢？
在每个人武评并争论时，若能把这个问题说清楚了，那么条理思路清晰：哦，原来他的判断标准和我不一样。我说的是点状的武力指标，他说的是综合局面能力，或者说用综合能力去反推单纯武力。
否则，就会闹个五花八门、不可开交却还各执一词、谁也不去看看别人的标准原则上和自己有无差别，然后张三说，以机巧取速胜来看，关羽武力应该遥遥领先；李四说，以避箭能力看，关羽勉强一流……
不是曾有人恨不能把秦明排到扈三娘之后、认为索超远不如孙立、单廷珪等吗？还有把徐宁甚至董平都拉出一流行列的，过去在网络上搜索一下，常能看到。
如果眼看着有些朋友评定关羽板上钉钉三国第一、有些朋友要么跌出三国武榜前15，秦明、索超、徐宁跌出水浒武榜前20……谁说不同意见，争论归争论，却仿佛撞不到一条线上，那么讨论的意义就失去了，百花齐放成了碎花瓣乱飞。热闹是热闹了，但也乱套了。
还有关于“武力”与“武力成绩”的区别、“短期武力定位”与“长期武力定位”等等，还有武力评价中任何其他名词的解释，不一而足，不再赘述。

三、关于原文说法的启用
我们不能一味因循原文中某个“民间排名说法”的教条，而是立足于战例原文的相对客观，但这个行为动作本身，也不能教条，原文字面说什么，我们死认什么，这就成了有些青年人意识中容易犯的吵吵着把具体某一个企业改制的实际经验全然武断照搬到整个国家某项体制改革的宏观策略中。人不能不客观，但也不可能等同于一个机器人。只不过，我们不是要被主观推断所左右，而是要借助主观推断去修正补充客观认知所不能解决的角落。
比方说水浒中秦明与呼延灼之战，不同的人可以得出大相径庭的结果。最终结论呢，煮酒公、矮虎公等以前有过精彩辨局，小弟从其他角度来总结而已，且莫见怪。
无非如下三点：
①从原文的外围性直接叙述的说法来看，这是一场紧张激烈而精彩纷呈的打斗，一开始“正是对手”，四五十合最终不分胜败，一个被召回，另一个也不追赶。
那么就此认为此二将武力大致对等，确不为过。因为被召回的那个人，事出有因，非劣势所致，只能说明此战秦明起码不处于下风，却不能说一定表现得比呼延出色；而不追赶的这个人，也是因为之前宋江和吴用定计的影响，只能说明呼延起码不弱于秦明，却不能定论他强于秦明。
②从对慕容知府的表现举措的描写来看，他“见斗得多时”、“恐怕***有失”、“但恐劳困”、其他委婉地阻止呼延灼再度单挑的言辞。
这无一不表露了慕容知府对呼延灼从恩宠有加到信心不足、生怕失手的心理变化。那么即使不能说秦明武力就高于呼延灼，但就这场打斗中表现得比呼延好，总有谱吧？
③从对呼延灼回去后的言词的描写来看，又是“正要捉”，又是“棒法已自乱”、“来日立斩之”云云，和慕容产生了一红一蓝的鲜明对比。
有些朋友得出呼延灼比秦明明显强的结论，似乎也不过分。
究竟怎么样呢？
我们做武评，有“重原文、轻推测”之说。而我们对原文说法的启用，也是有层次错落的，姑且称之“成果叙述作骨架、心理描写作填料”。因为是心理本身就有很大的主观色彩，其自然是武评不可少的因素之一，可以在得出大致结论的前提下进行关键性的补充，但不能作为首选定性的论据，否则有些朋友甚至可以定论吕布在徐州时已经弱于张飞了。
当然，作者凌驾于小说人物本身而进行的叙述，文字本身要有起码的说服力，才能作为骨架，否则屡屡拨马就走的花荣的单纯器械能力岂不是实在掉色了。而秦呼之战，给了四五十合不分胜败的明确说法，给了单诗配送待遇，所以，就此定论秦、呼之间没有明显的强弱差别，应该不错。
而对待人物的心理、表现心理动态的语言、神态等的描写，在叙述不力时，可跃升为骨料，但在叙述可发挥作用时，就只能作为填料了。然后还得具体问题具体分析。
慕容知府为什么慌忙鸣金？是不是此时呼延灼已经处于明显的下风呢？未必见得，没有任何迹象表明慕容能有宋江那样旁观清辨他人武力的眼里，同时对于慕容来说，此时呼延灼是青州唯一的良将，不容有失，先前对二龙山听他讲得形势乐观，现在梁山一加入，兵势强弱立刻泾渭分明。所以，不硬拼、稳保城、外求援是最合理的策略。同时在秦呼单挑中，呼延灼那么长的时间，又的确看不出有什么上风（从外行的角度说）。心理因素导致了带着有色眼镜去观察问题，所以慌忙推保了事。
而呼延灼又为什么会口出“立斩”之语呢？这个有许多武评大师都分析过。这么说吧，“立斩”已是不易，但之前他同二龙山恶战连场，不得便宜地回来，也是听了慕容知府的介绍，结果他嘴上同样是“少不得一个个绑了见官”，可是当知府暗示他“既是将军如此英勇，来日……杀出城去求援……”他立刻“恩公高明极见！”这足以证明呼延老兄懂得进退、会晓官场的性格，而慕容知府对他的欣赏度也同样是一次比一次降低，但是，临阵吹自己，可能会被一时拒绝冷落，但如果不推荐自己，那么永远会被束之高阁。不过，他能讲出“立斩”包括先前“绑了见官”，确足能证明他的能力起码不比人家低，这倒不错。
而“绑了见官”和“立斩”是否有区别呢？因为有些朋友觉得前者可以智取，后者就是阵斩。小可愚见，作者用这两词的本意没有本质差别。因为从对白虎山、桃花山，到对二龙山，还有梁山援军，呼延灼从来没有机会展现他的智谋，都是硬碰硬。在说“绑了见官”前，慕容介绍的是鲁达、杨志的武艺，呼延灼如果觉得可智取他们的话，面对凡事应商量的“恩公”，他如果想表达是想“用智取来活绑他们”的话，起码该有个过渡，从武艺高强过渡到可以考虑用计，说明一下有什么计策，这也是古典军事社会小说写作的一个惯例，就是说要用计谋了，通常都要说明一下，先前再简略也要暗示一下，而且如果想用计，后面的叙述必然要付诸实施。可呼延一直是冷铁对寒铜，所以，“绑了见官”和“立斩”，意义上差不多。
于是，秦呼之战，近五十合两个人打成了平手，但是两个各自武力究竟如何呢？这近五十合，是秦明攻势猛烈的时段，引得慕容知府看不出呼延灼能有胜算，但场面上的热闹不代表实质上的上风，秦明没有采用他也常用的“卖破绽”手段，因为他找不出呼延的漏洞。但老呼也肯定做不到“立斩”，他要能打赢，恐怕还得在此50合基础上再倒腾近50合。最终推断，呼延灼能在100合之内战胜秦明。但这也可证明，老秦的单纯器械马战武力的确比八骠要高那么一点。我们从秦呼之战，对比呼杨之战，得出了秦、杨间的细小差别，又从索杨间的细小差别，反推出秦索之战之所以被中途打断，肯定不是因为秦明处于下风。
所以，原文的文字，也有直接叙述和人物语言的描写之别。直接叙述通常是客观的，但作用不同，有的起直接表明武力的作用，而有的对于武力的判定作用却只是间接的（比方说吕布素知飞勇，我之所以否认某人认为我没有看马岱的观点，是因为，吕布忌惮张飞虽然客观存在，但这不是直接证明张飞武力多高，而是通过吕布认为张飞挺厉害再来间接地表明，张飞挺厉害）。但对于能起直接作用的问题，我们就要把其反映出来的意思、判别作用第一依据。然后再来看一些人物语言等方面的特写，进行补充。除非原本的直接叙述中看不出来什么，那么此时，描写的内容就升格为第一依据了。

四、关于统计分析的应用
统计分析向来是个好办法。
当然好办法也要看怎么用、用在什么地方、涉及到多大范围等等的。
许多朋友给三国演义的武力、战例作了大量细致的统计工作，包括单项指标的排行榜。什么斩将数、斩名将数、速胜数、恶战数、一敌众树等等等等。
但不太有人就简单地根据关羽速斩名将数最多，得出关羽武力乃三国标高；根据严格单挑胜绩问题，宇文成都没资格隋唐排第二……
可如果大家能对某武将单挑的回合数特点、使用技艺特点进行全方位统计分析。某甲出战，胜多能在多少回合，面对的是什么级别的，战胜对手是力取还是卖破绽，有什么客观情况等等等等，各个栏目在总量中所占的比例多少，构成某个武将一个成一体系的数列、矩阵，这就善莫大焉、功莫高焉了。
又比如，三国中许多武将的武力在时间的推移过程中不是一条直线，可能是一条曲线，可能是一条波浪线，也可能呈几字形。关羽、张飞、许褚的武力变化曲线都有几字形特点。如果只拿出某个时间段内的曲线段块进行统计分析，得出的结论就难免偏颇了。
总之，能统计出一个面状的、内部存在联系、对外不封闭的有机的数据群，而且覆盖面要全，不是偏重在某个段块，并进行科学分子，而不是简单地堆出一个数值，和某个结果立马拉一个等号，才是真正的统计分析方法的科学应用。

最后，惭愧之至。没有创新，只是小结了战例启用、名词解释、原文参考、数学应用四个谁都知道的元素，漏洞颇多，自己也做的不怎么好。大家共勉吧。

[ 本帖最后由陶心于 2012-9-11 10:03 编辑 ]

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发表于 2006-9-3 12:59 资料短消息只看该作者

你不能用大字吗?这么多小字看得累

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发表于 2006-9-3 13:11 资料短消息只看该作者

看了前一段,觉得楼主有些强词夺理,把许褚马超张飞放在一起比根本没道理.如果可以这样比,那也可以把关羽徐晃颜良文丑一起比,从徐晃战颜良文丑的战例可以看出徐晃武力明显不如颜良文丑,而徐晃又战平过关羽,按楼主的逻辑,关羽杀颜良文丑也是黑箱模型.

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发表于 2006-9-3 13:15 资料短消息只看该作者

张飞战平过吕布,那吕布战平关张二人也应该是黑箱模型,这样说来吕布的三国第一猛将的位置也要保不住了

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发表于 2006-9-3 14:05 资料主页文集短消息只看该作者

记得在初中学习物理的时候，关于力学，首先是从理想化开始的，就是先把复杂的实际受力，去掉影响较小的其他因素，集中分析主要的受力，得出结论，以后再逐步引入其他因素。

那么讨论武评也是如此，首先要分析它的主要因素，然后再去找其他影响因素。比如颜良击败徐晃之战，武力差别是主要因素，前面宋宪、魏续被杀可以称为其他因素。讨论起来也是要抓住主要因素，而不是倒过来。但现在武评一个不好的倾向就是动不动夸大次要因素的作用，用次要因素来否定主要因素，这种评价方式我认为是不可取的。

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发表于 2006-9-3 14:11 资料短消息只看该作者

但他临危敢冒险，使出了弃刀夹枪的大险招，最终化险为夷。

这句不是原文来的吧,我看过的原文是夹枪弃刀,和LZ说的弃刀夹枪刚好相反了.

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#7

发表于 2006-9-3 20:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张飞益德 于 2006-9-3 13:11 发表
看了前一段,觉得楼主有些强词夺理,把许褚马超张飞放在一起比根本没道理.如果可以这样比,那也可以把关羽徐晃颜良文丑一起比,从徐晃战颜良文丑的战例可以看出徐晃武力明显不如颜良文丑,而徐晃又战平过关羽,按楼主的 ...

不太理解您为什么说我是把他们放在一起比。我只是写文章的时候在同一段里同时用到了他们仨。但在分析马许、张马两场战斗时是作为两个独立的例子来分析的，并没有相互干扰。同时由于在两个互不干扰的例子分析后认为张微大于马，马微大于许，才敢于把这个链条接起来。但是战例本身没有相互干扰。

那么您认为我们应该如何评价呢？我们排行时排的是几十个人，而不是仅仅是两个人，也就说，大量的人、大量的战例，各自分析后得出的结果以及交合点再一些做进一步分析。照您的看法，任何人数大于两个人的排名都是强词夺理了。

徐晃20合败给颜良的确是严格单挑。至于关羽1击毙颜良，您认为属于什么呢？

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-3 20:45 编辑 ]

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#8

发表于 2006-9-3 20:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 张飞益德 于 2006-9-3 13:15 发表
张飞战平过吕布,那吕布战平关张二人也应该是黑箱模型,这样说来吕布的三国第一猛将的位置也要保不住了

不太懂您的逻辑。

同时，我说的黑与白，不是说有没有分出胜负，也不是说一对一还是一对几，而是说战例对于结果判定的有效度、直接度、次要因素的比重等等。白箱模型中，甲10合战胜乙，证明他的确是“10合胜乙”那个实力；而黑箱模型中，甲10合战胜乙，并不能证明他具备“10合胜乙”那个实力。
同时，很重要的一点，黑箱不代表完全无效，它有助于补充白箱。

张飞战平吕布只是一场战例，综合其他战例一起推断得出吕布略强于张飞。吕布的位置可以保住。

[ 本帖最后由陶心于 2007-5-29 00:20 编辑 ]

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发表于 2006-9-3 20:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-9-3 14:05 发表
记得在初中学习物理的时候，关于力学，首先是从理想化开始的，就是先把复杂的实际受力，去掉影响较小的其他因素，集中分析主要的受力，得出结论，以后再逐步引入其他因素。

那么讨论武评也是如此，首先要分析它 ...

马将军用心良苦，受教了。

不过，有时候但求您体谅一下，因为有些朋友是承认了您所说的“主要因素”的有效性，同时但因为从主要因素中尚不能得出某个明确的结论，作为第一选择、大前提的主要因素，有时候可能有些朋友在承认其地位的情况下，通过它只能定性上不能定量，只定性个大体方向，所以才进一步分析了次要因素，然后再定量。所以在文字上有大量的篇幅分析了那些次要因素。

可能并没有否认主要因素的首发选择的地位，默认其为前提了。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-3 20:59 编辑 ]

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发表于 2006-9-3 20:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 千里走单骑 于 2006-9-3 14:11 发表
但他临危敢冒险，使出了弃刀夹枪的大险招，最终化险为夷。

这句不是原文来的吧,我看过的原文是夹枪弃刀,和LZ说的弃刀夹枪刚好相反了.

我看的120回毛本是：
“两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便

砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声

响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。”

这且不论，窃认为，先弃刀、后夹枪，表明的是许褚认为不丢下刀不能施展非常规动作；而先夹枪、后弃刀，意味着许褚夹住枪后觉得不丢刀无法完全实现他的非常规动作。

也就是说，不管先后，他最终还是丢下了他的刀。这个动作最终还是做出来了。

所以，这两种情况固然有差别，但没有本质上的差别。最终都表明，许褚在常规技巧上亏了一招，但在随机应变上得手，化险为夷。

您说呢？

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-3 21:45 编辑 ]

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发表于 2006-9-3 20:59 资料短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2006-9-3 20:32 发表

不太理解您为什么说我是把他们放在一起比。我只是写文章的时候在同一段里同时用到了他们仨。但在分析马许、张马两场战斗时是作为两个独立的例子来分析的，并没有相互干扰。同时由于在两个互不干扰的例子分析后 ...

你的比法有很大问题,用马许、张马两场战斗来判定许储和张飞的差距根本没道理,
张许二人多次交手足以证明张飞明显高过许储,有直接的战例不用,却用间接的战例来判定直接的战例是何道理?

徐晃20合败给颜良是严格单挑,但关羽20合内却拿不下徐晃,这么比颜良武力岂不是比关羽高了?兄台不如再发个帖子来证明颜良武力比关羽高,小生倒想看看有几个人会支持颜良武力比关羽高的观点

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发表于 2006-9-3 21:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 张飞益德 于 2006-9-3 20:59 发表

你的比法有很大问题,用马许、张马两场战斗来判定许储和张飞的差距根本没道理,
张许二人多次交手足以证明张飞明显高过许储,有直接的战例不用,却用间接的战例来判定直接的战例是何道理?

徐晃20合败给颜良 ...

第一，我并没有说其他的战例不能比较张飞和许褚间的差距。我只不过说张飞月下刺许褚那场是属于黑箱。但请您注意的是，我说了即使是黑箱，也并非完全无效，这句话我说过好多遍。那么，张飞月下刺许褚，虽不能证明张飞具备10合之内完胜许褚的实力，但起码可以帮助证明张飞强于许褚。所以，我的结论和你的矛盾并不是在通过什么例子来证明两人的差距，而是关于张飞月下刺许褚的例子的有效度。

我的文章的主题不是在进行武评战例分析。

第二，我的文章里头没有引用和分析关、徐、颜的问题。关羽对徐晃的问题，许多兄长们已经进行过分析。我实在不明白您的反问从何而来。我的陋文中哪段话用来证明您反问的结论了呢？

批评指正，哪怕语气强烈，都没什么。但采用先入为主地把别人设定为自己的对立面，别人没有的意思，说别人有；别人从这个角度，非认为别人从那个角度；别人没说过的，非说别人说过。以先设对立而定自己的观点。这的确算一种办法。不过，您大可以模糊地说某个人，请别具体到我。
换成是您在57年，您并没有发表过反左言论，可领导为了抓典型案例，硬说您是右派，您心里面难道承认吗？

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-3 21:22 编辑 ]

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原帖由陶心于 2006-9-3 12:20 发表
武评热潮总被有些朋友发话降温，但也一直是大家热衷的好话题。
对武评构成元素的问题，谈点个人粗陋的看法，是小结而不是创新，属于扯“越简浅越容易被忽视”破旗自吹卖弄的，所以废话偏多，何况自己做的也很不好 ...

斗胆给陶心小兄补充一条：除了“战例比较”和“原文理解”之外，似仍需加进“人物评价”。当然这个“人物评价”手段运用时要具体问题具体分析。当某人物评价他人武力时怀有明显其他动机(并非一心一意地评价他人武力)，如关羽对张飞评价张辽武力，关羽对曹瞒评价张飞武力，这些就不足为信。但如林冲和宋江对徐宁武艺的评价，就可据为参考，与徐宁的战例一起，完成对其武力判定。再比如诸葛闻知马超来攻葭萌关，对刘备言“非张赵不可迎敌”，言外之意就是张赵二将武艺是一个级数的，这个也应可为参考。

三国和水浒这两部小说，通常来说，书中人物对某武将的武力评价，与该武将的实战表现是相吻合的。当然不排除少数看似不很吻合的情况 (如曹瞒对于禁徐晃可作先锋的评价)，对这种情况在下的看法还是要具体问题具体分析 ---- 先锋的素质并非是只要能打就行，因此曹瞒此评与二将武力关系不大。

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#14

发表于 2006-9-3 21:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-3 21:11 发表

斗胆给陶心小兄补充一条：除了“战例比较”和“原文理解”之外，似仍需加进“人物评价”。当然这个“人物评价”手段运用时要具体问题具体分析。当某人物评价他人武力时怀有明显其他动机(并非一心一意地 ...

呵呵，酒兄驾到，带来剑南春，还是泸州老窖？

兄说得有理。多谢！

偶也斗胆在您的基础上再分析一哈。

“人物评价”也许还可以细分为“远程评价”和“近程评价”。前者是指战斗场面铺展之前、之后，和战斗实施时间段具有一定时空距离情况下发生的某人对另一个人的语言评价，而且往往凌驾于战斗中的某一系列具体动作。而后者是指结合某个战斗场面、某一系列动作所作的带有一定实时性、现场转述性的评价。
三国中，远程评价偏多。
而水浒中，近程评价偏多。

也许还有一种间接评价，它也多数是用语言形式表达出来，但不一定是明显的评价性的语言。这类情况也好比小弟在第三点里所讲的慕容知府的反应、呼延灼的语言。

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#15

发表于 2006-9-3 21:21 资料短消息只看该作者

小生说的颜良徐晃的问题是用来反驳兄台用马许、张马两场战斗来判定张许之战,另外,小生看了兄台的回帖才知道兄台用的是毛本,小生对张飞刺伤许褚战例是用罗本得出的完全有效的结论,既然兄台用的是毛本就当小生什么也没说,不过兄台说的热点“张飞月下刺许褚”，大家用的可是罗本,兄台用毛本内容来反驳罗本的内容,似乎不妥吧

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#16

发表于 2006-9-3 21:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张飞益德 于 2006-9-3 21:21 发表
小生说的颜良徐晃的问题是用来反驳兄台用马许、张马两场战斗来判定张许之战,另外,小生看了兄台的回帖才知道兄台用的是毛本,小生对张飞刺伤许褚战例是用罗本得出的完全有效的结论,既然兄台用的是毛本就当小生什么也 ...

鄙人再次重申，我是用马许、张马两战的结果来分析张、许的差别，得出了某个结论外，再判断张飞月下刺许褚为黑箱。也就是说用两个白箱来推断另一个例子的黑白。
而您所说的颜良、徐晃、关羽的问题，几场战斗之间，并没有鄙人所说的那种逻辑关系。

同时。近来论坛对张飞月下刺许褚用的的确是罗本，不过也不是就没有人用毛本的来找结论。如果我那句“近来论坛热点”会引起误会的话，那么我在次抱歉，这句话太随便，不该加。同时，由于文章的主题不是直接搞武评，所以没有先说明一下用毛本为准，这也是产生误会的地方。因为我既然是粗浅地小结一些方法、程式、因素，而不是以评价武力得出排行为主题，所以我本不必拘泥于某种版本。不过也许因此会引起误会。

然后再转过来说，毛本中明显是黑箱。那么罗本中呢？罗本中此战就一定是白箱吗？如果我以罗本为准的话，也可以来推测此战例的黑白度。

罗本中张飞、许褚间的差别，貌似大于毛本，但究竟到什么程度，就需要进一步分析了。

同时，关于“黑箱”、“白箱”，恐怕还得说明，这是相对而言的，不是绝对而言的。黑箱不是完全无效，我之所以用了类似于环境影响评价中的名词，用意就在于，虽然黑箱、白箱和无效、有效战例有所联系，但毕竟不是一个角度、一个概念，区别就在于，黑箱不是完全无效。我所说的黑箱是相对的无效，也就是“无法直接”，我们无法把张飞和许褚间的正常单纯状态下的差别定位在10合之内甚至更低。但此战对于武评仍有意义、作用。

顺便说一句，罗本尊刘倾向相对较轻；而写武力比较人性写意化。是搞居住区建筑规划。
毛本尊刘倾向相对较重；而写武力比较机械系统化。是搞工业区规划。
所以，出现了有时候貌似罗本夸大刘派能力，有时候貌似毛本夸大刘派能力的情况。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-3 21:51 编辑 ]

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#17

发表于 2006-9-3 21:55 资料短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2006-9-3 21:35 发表

鄙人再次重申，我是用马许、张马两战的结果来分析张、许的差别，得出了某个结论外，再判断张飞月下刺许褚为黑箱。也就是说用两个白箱来推断另一个例子的黑白。
而您所说的颜良、徐晃、关羽的问题，几场战斗之 ...

如果用毛本的来找结论,应该没什么争议

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#18

发表于 2006-9-3 22:31 资料主页文集短消息只看该作者

我一贯的观点也是直接比较的说服力大于间接比较，要比较两人首先是要看他们之间的关系，然后引入第三者，甚至第四者进行比较，引入的人物和因素越多，可变因素就越多，说服力曾逐渐下降的趋势。

比如说马超与张飞的比较，马超与张飞曾经大战两百余回合平手，这是直接比较，我们假定两百余回合平手表示武力点数差距在2以内，比如，先定马超是97，那么确定张飞就是95～99之间。张飞是97，那么马超就是95～99之间。马超与张飞都曾经与张合单挑，战例是有差距的，如果由张合的战例比较推出马超的武力大于张飞3点，那么这个推论显然是与前者矛盾的，按照直接比较的说服力大于间接比较的观点，马超的武力大于张飞须压缩在2点之内，因为间接比较不能推翻直接比较。

张飞与许褚的比较，首先看他们之间的交锋，一是新野，二是赤壁（罗本还有长板），三是汉中。初步可以得出张飞占优的结论，引入马超作为比较属于第三者比较，可以确定，张飞与许褚之间的差距在4点以内。再通过其他战例间接比较，基本上是与张飞大于许褚，武力点数差距小于4点吻合的。

颜良与徐晃的比较，当然首先看直接交手，直接交手就是颜良二十回合击败徐晃，基本可以确定武力因素起主要作用。再引入关羽，通过徐晃战平关羽，关羽斩颜良，从而推出徐晃大于颜良，是与直接比较矛盾的，是不成立的，事实上后面的推论有明显的缺陷。

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#19

发表于 2006-9-3 23:02 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-9-3 22:31 发表
我一贯的观点也是直接比较的说服力大于间接比较，要比较两人首先是要看他们之间的关系，然后引入第三者，甚至第四者进行比较，引入的人物和因素越多，可变因素就越多，说服力曾逐渐下降的趋势。

比如说马超与张 ...

看不懂,马超97,张飞95----99,许储差张飞4点,若张飞99,那马超97,许储就是95,张飞和许储差了4点.

马超97,但张飞是95呢?那许储差张飞4点,许储91?许储不止91吧!

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#20

发表于 2006-9-4 02:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 千里走单骑 于 2006-9-3 23:02 发表
看不懂,马超97,张飞95----99,许储差张飞4点,若张飞99,那马超97,许储就是95,张飞和许储差了4点.
马超97,但张飞是95呢?那许储差张飞4点,许储91?许储不止91吧!

大概意思是，张马差距是1，张许差距是3，甚至是2.5、2。
如果按张许差距2的话，若马超97，则张飞96~98，许褚94~96。
我想这种分数设定可以得到大多数人的接受。

其实关键问题在于张马孰高孰低
小可以为，攻击方面，马超表现出的攻击压迫感比张飞要强，而张飞表现出的擒斩
能力更优。套具足球术语就是，马超(表现出的)创造机会能力更优，而张飞(表现出
的)把握机会能力更高。攻击方面两人各有千秋。
防守方面，张飞有两战吕布。马超则有两场以一敌众均轻松完胜的表现，还有一场
短时间单骑冲突曹军虎豹骑厚阵的表现。
所以总体上张马难分伯仲。

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#21

发表于 2006-9-4 02:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陶心于 2006-9-3 21:35 发表
鄙人再次重申，我是用马许、张马两战的结果来分析张、许的差别，得出了某个结论外，再判断张飞月下刺许褚为黑箱。也就是说用两个白箱来推断另一个例子的黑白。
而您所说的颜良、徐晃、关羽的问题，几场战斗之 ...

张飞刺许褚之战，小可以为小兄无须再费力辩驳了。各位武评和小说欣赏大家的一致看法已经很说明问题了。我们不可能说服所有人与我们看法相同啊~ 尤其遇到为辩论而辩论者，徒费笔墨尔~

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#22

发表于 2006-9-4 08:34 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 千里走单骑 于 2006-9-3 23:02 发表

看不懂,马超97,张飞95----99,许储差张飞4点,若张飞99,那马超97,许储就是95,张飞和许储差了4点.

马超97,但张飞是95呢?那许储差张飞4点,许储91?许储不止91吧!

4点以内不一定就是4点，同样2点以内也不一定就是2点。

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#23

发表于 2006-9-4 13:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

哇哇哇，你俩两个熟人间可以这么说话，别人看了万一误会可不好。

我再重申，我的主题是讨论一些方法、构成元素。不是武评排名本身。

我和他的分歧在于：
一，许马、张马之间可不可以一定限制条件下的组合比较，不过先各自独立地分析。
二，张飞月下刺许褚的有效度。
三，关羽徐晃的问题。
四，其他一些战例的有效度。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-4 13:49 编辑 ]

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#24

发表于 2006-9-4 14:28 资料短消息只看该作者

回复 #28 陶心的帖子

二，张飞月下刺许褚的有效度。
三，关羽徐晃的问题。

LZ这个不用讨论了吧,有没有效那你说呢?你中支毒箭,再刮骨,舞一把82斤大刀打来看看,对那些为辩而辩的人来说,用煮酒那个句,徒废笔墨.

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#25

发表于 2006-9-4 18:15 资料主页文集短消息只看该作者

关羽对徐晃不只一个战例，还有一个在下坯，就是“关羽奋力杀退许褚和徐晃。”

相对于在襄樊有“右臂少力”这样的词语，下坯之战无疑更有说服力。

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#26

发表于 2006-9-4 20:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 千里走单骑 于 2006-9-4 14:28 发表
二，张飞月下刺许褚的有效度。
三，关羽徐晃的问题。

LZ这个不用讨论了吧,有没有效那你说呢?你中支毒箭,再刮骨,舞一把82斤大刀打来看看,对那些为辩而辩的人来说,用煮酒那个句,徒废笔墨.

我本来也就是想反问他。

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#27

发表于 2006-9-4 20:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-9-4 18:15 发表
关羽对徐晃不只一个战例，还有一个在下坯，就是“关羽奋力杀退许褚和徐晃。”

相对于在襄樊有“右臂少力”这样的词语，下坯之战无疑更有说服力。

多年前小可过于简单地认为此战由于程昱献计“诈败佯输”在先。后来具体分析，许、徐二人虽然不会尽全力拚，却也并非简单的诈败。因为之前夏侯惇已经把关公引了出来，完成了诈败的关键动作，接着就是要截住他，不让他回下邳，所以，尽管二人明白曹操要留关性命，但对上时并不处于诈败引诱的动作中，而是处于拦截的动作中，是属于老程的后半句：“以精兵截其归路”。所以不拼命虽是，却也不会是诈败的处理方法，而是要拦截、消耗，既然是拦截、消耗，那么对象的能力势必是可观的。所以，以此战来验证关羽的能力是可行的。
而当日，夏侯惇的任务是前诱敌，后在对方疲劳时干扰拦截，而公明、仲康二人是拦截的主力军。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-4 20:45 编辑 ]

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#28

发表于 2006-9-5 04:59 资料短消息只看该作者

[size=-2]那么讨论武评也是如此，首先要分析它的主要因素，然后再去找其他影响因素。比如颜良击败徐晃之战，武力差别是主要因素，前面宋宪、魏续被杀可以称为其他因素。讨论起来也是要抓住主要因素，而不是倒过来。但现在武评一个不好的倾向就是动不动夸大次要因素的作用，用次要因素来否定主要因素，这种评价方式我认为是不可取的。
说得好.高见.

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#29

发表于 2006-9-5 19:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

小可在敝文的开头说，武评的构成元素一般是：战例、名词解释、原文文字、数学方法，这涉及到两个问题，可能引起各位将军的误会：
1、“元素”指“战例、名词解释、原文文字、数学方法”四样东东，而不是所加的“黑白成色、启用”之类的，那是对他们的所施加的动作，是我试图分析的问题，（当然，分析得不算好）。
2、对该四个元素，我并不是按权重大小来排列。但因为名词解释和数学方法属于那种要么提纲挈领，要么长篇大论的问题，所以采用简述。至于武评中，从另外一个角度所说的主要因素、次要因素，这一点很赞同马岱所说的。

另，认为某个例子是白箱模型，不能直接来判断两个人间的差别，要借助其他参照战例，这是一回事；而这个例子本身究竟是不是白箱，或者说，其有效度究竟是泛白还是泛黑，无论在毛本中还是在罗本中，这就是另外一回事了。
可能对某个例子，有些朋友认为其有效度不至于到他们所理解的我所说的白箱模型那个程度。

总之，借助数学术语，可能不十分妥当。我本该多加点话，表达清楚我的白箱模型、黑箱模型的概念，并非无效战例、有效战例的概念，但也并不矛盾，是两个角度，两个程式，会有交割面。可能在实际应用中，往往白箱模型就是那些无效战例或者半效的来担当。但对战例最终分析出来时，可能是这样：
用无效战例这个概念来定性一个战例时，往往得出的结论是：我们不能把这个战例作为（或者完全作为）武评的依据。
注重方向性问题。
而用白箱模型这个概念来定性一个战例时，往往得出的结论是：我们不能把这个战例中具体的数值（比如武评的脉络——回合数）作为有效范围内的数字。
注重的则是数理性问题。
而且，当我说某个战例是白箱模型，不能确认战胜者正常状态下能在多少回合内击败失败者之时，并不排除此时的战胜者可能正常状态下应该是失败者的可能性。

[ 本帖最后由陶心于 2006-9-5 20:25 编辑 ]

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#30

发表于 2006-9-7 09:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #37 陶心的帖子

嘿嘿～说下个人爱好

1·一个武将最精华、最出彩的1～2场注目战例，在偶心中有最高的权重

2·一场单挑战例，如果不但能分出两武将的高下，而且还能大约摸定位出两武将相差的距离，这场战例就是有效战例

3·一场单挑战例，如果仅仅能分出两武将的高下，而不能定位出两武将相差的距离，这场战例就是模糊战例

4·一场单挑战例，如果连两武将的高下都无法判断更别说距离了，那这场战例就是无效战例

5·有效战例——模糊战例——无效战例之间是连贯的

6·（以下略……）

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