罗版三国武评通常被忽略的细节 - 古典小说


	burrjiang


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#1

发表于 2006-10-26 21:36 资料文集短消息只看该作者

罗版三国武评通常被忽略的细节

受毛版三国的影响，罗版三国武评应该注意的许多细节被忽略，burrjiang将逐渐补充

1：关羽过五关斩六将时前后共计40合战不下夏侯惇
------罗版三国交待关羽前后三天两夜没有睡觉，这个细节几乎被所有的武评网友忽略
2：赵云刘备夜晚突围被从汝南赶回来的曹操张辽于禁李典遭遇交战，刘备逃走，而后赵云亦撤走，次日早上约8点赵云战张合十数合张合力气不佳撤走
------网友只知道赵云体力受损，然而在罗版三国中，网友通常忽略张合随曹操征汝南而回来连日作战体力同样受损，（在罗版三国根本看不出任何张合以逸待劳的迹象；但是毛版三国则明显是张合以逸待劳，因为毛版三国曹操同样没有征汝南，而是和留守的许褚一同出现）
3：赵云护主“战张郃。约战十余合，赵云料道不能胜，夺路而走”；当时赵云抱幼主在身，且孤身战斗了半日（从四更曹操精兵先至战斗到曹操大军已至的时间），被张郃战退在情理之中
------但是网友通常只知道赵云体力受损，而忘记曹操为追击刘备已经命令大军追击了整整一日一夜，也就是说张郃已经连续一日一夜再半日急行军当中，张郃明显同样体力受损
4：“半腰里一彪军杀出，众军皆叫：“赵子龙在此等候多时！”操教徐晃、张郃双攻赵云，自己冒烟突火而去。子龙寻思："归师勿掩，穷寇勿追。" 因此不来追赶，只顾夺掳旗帜。曹操得脱。”
------由于被毛氏父子删掉了赵云这一污点的战例，故通常被网友忽略，这是罗版三国六路大军拦截曹操中唯一一支交锋后主动放弃追击曹操，故burrjiang认为面对体力受损的徐晃张郃以穷寇之心双攻死战，赵云并无无优势，以致主动放弃追击

继续

5：常常遇到两名武将交锋，一名武将“敌不住“的战例，如夏侯惇抵不住巅峰时期的吕布；刘封屡战屡次敌不住中年徐晃；到底“敌不住”的概念是多少合可败？
泠苞战黄忠的战例回答了这个问题：
战例一：“舞刀直取泠苞。泠苞抵敌不住，望后便走。黄忠乘势追赶”
战例二：“泠苞回马与黄忠又战。不到十余合，后面军马拥将上来，泠苞不入寨......”

泠苞抵不住黄忠，但是泠苞由于战局需要，却能够战到“不十余合”未败
所以没有注明回合数的“抵不住”，并不是表示能够速败，可以理解为20合之内败走

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2006-11-21 20:43 编辑 ]

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	武之圣者

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#2

发表于 2006-10-27 07:44 资料短消息只看该作者

汗死，偶居然也将关羽没睡觉的细节忽略了

张合那个，偶们倒是注意到了

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	慕容剑 (坤恸幽珏)


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#3

发表于 2006-10-27 10:54 资料个人空间短消息只看该作者

刚才又拿书看了眼，没发现罗本有很明显的指示说关羽三天两夜没睡觉，可能在下疏忽，请楼主兄明示。
不过就算没有关羽没睡觉的情节，也不能简单的把前后2次的20回合相加，除非回合数很长，比如说张马之战，或者马许之战
设想如果连续单挑，关羽能在30回合拿下夏侯，如果打到20回合，突然被中断，可能只有体力因素会在下场单挑中起作用，而招式的比较几乎是要重新开始吧，再重新开始，不能说关羽10回合一定拿下夏侯，而很可能拖到25回合以上吧。

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	burrjiang


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#4

发表于 2006-10-27 20:11 资料文集短消息只看该作者

关羽三天两夜没睡觉

云长将操送袍事告与二嫂，随车仗而行。渐渐天晚，投一孤庄安歇。庄主出迎，须发皆白，问曰：“来的将军姓甚？”关公下马，向前施礼曰：“某乃刘皇叔之弟关某也。”老人曰：“莫非斩颜良、文丑的关公否？”公曰：“便是。”老人大喜，便请入庄。关公曰：“车上有夫人。”老人唤妻女出请。甘、糜二夫人下车上草堂，关公叉手立于二夫人之侧。老人请公坐，公曰“嫂嫂在上，安敢就坐！”老人曰：" 公异姓，何如此之敬也？" 公曰：" 某曾共刘玄德、张益德结义兄弟誓同生死。二嫂相从于兵甲之中，未尝敢缺礼。" 老人曰："将军天下之义士也！"遂教妻女于草堂上相待二夫人，老人于小斋款待关公。公问姓名。老人曰：“吾姓胡，名华。桓帝朝时为议郎，致仕回乡。今有小儿胡班，见在荥阳太守王植下为从事。将军必由那里经过，就付书与小儿相会。”公求胡华书，遂告以辞曹公之事，胡华感叹不已。当夜，二夫人宿于正房，关公秉烛而坐。

次日天晓，胡华馈送饮馔。关公请二嫂上车，辞别胡华，披甲提刀上马，投洛阳来。前至一关，名东岭关。把关将姓孔，名秀，是操步下将，

--------第一晚上“秉烛而坐”，如果有网友认为关羽坐着也能够休息，burrjiang不反驳，但书中的确是关羽坐了一个晚上
***************************
次日杀孔秀；杀孟坦；被韩福射伤；杀韩福；杀卞喜；当晚在王植处看书被追杀：连夜杀王植赶路；杀秦琪；被夏侯惇赶上交锋：

......植坚请，公不肯出；饮馔皆送至馆驿中。关公见于路辛苦，请二嫂正房歇定；从者各自安歇，饱喂赤兔马，并驾车马数匹。公亦解甲少歇。

却说王植密唤从事胡班听令，曰：“关某背丞相而逃，又于路杀害太守并把关隘将校，死罪犹轻！此人武艺难敌。汝今晚可点一千军，围住馆驿，每一人一个火把，先烧断外门，四围放火；不问是谁，尽皆烧死！今夜二更举事，吾亦自引一千军接应。”胡班领了言语，便去点军。各人要火把一束，又要干柴引燥之物，先搬于馆驿门首。胡班寻思：“我不识关云长怎生模样，当往观之。”

胡班遂至驿中，问驿吏曰：“关将军在何处？”吏曰：“厅上看书者是也。”胡班往观，见云长左手绰髯，凭几于灯下看书。班见了，大惊曰：“真天人也！”语声颇高。公问何人，胡班入拜曰：“荥阳太守下从事胡班。”关公曰：“莫非许都城外胡华之子否？”班曰：“华乃班之父也。”公唤从者，于行李中取书付班。班看毕，叹曰：“险些误害忠良！”遂密告曰：“王植心怀不仁，欲害将军，令四面一千火把，约二更放火。胡班今去开门，请将军急收拾车仗行李出城。”云长大惊，慌忙请二嫂上车。云长披挂提刀上马，出馆驿来

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#5

发表于 2006-10-27 21:40 资料主页文集短消息只看该作者

这明显是老罗为了突出关胡子喜欢夜读《春秋》（H乎？

）的形象，而没有考虑关老爷羽也要休息的问题！此外，第二天晚上看书完全是为了方便小胡去给他通风报信，不然，小胡来到关老爷窗下，听到鼾声一片，那还不稳当当去做他的纵火犯啊！

要一晚上不睡觉还凑活，两个晚上，实在太恐怖了，关老爷这个形象装得代价也太大了吧！

[ 本帖最后由江城子于 2006-10-27 22:58 编辑 ]

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	慕容剑 (坤恸幽珏)


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#6

发表于 2006-10-27 22:57 资料个人空间短消息只看该作者

楼上兄台是按照艺术创作分析，确有道理
凭我自己感觉，关羽不太可能2天走完全程吧

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	fillppo (青城十九侠)


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#7

发表于 2006-10-30 14:30 资料个人空间短消息只看该作者

罗版三国交待关羽前后三天两夜没有睡觉

似乎没有明确点出过吧，三天不睡还能战夏侯，这也太神了吧

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#8

发表于 2006-10-30 14:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fillppo 于 2006-10-30 14:30 发表
罗版三国交待关羽前后三天两夜没有睡觉

似乎没有明确点出过吧，三天不睡还能战夏侯，这也太神了吧

楼上请看帖再回帖

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	musleejs

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#9

发表于 2006-10-30 16:21 资料短消息只看该作者

我觉得很搞笑，说赵云和张合的对比！！！

你觉得逃将和追将的体力在同时间里的变化是一致的吗？

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	九千岁 (越王够贱)

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#10

发表于 2006-10-31 14:49 资料短消息只看该作者

用现代自然科学的眼光去分析古典文学中的艺术形象，还有比这更搞笑的吗？

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	burrjiang


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#11

发表于 2006-11-21 20:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 musleejs 于 2006-10-30 16:21 发表
我觉得很搞笑，说赵云和张合的对比！！！

你觉得逃将和追将的体力在同时间里的变化是一致的吗？

兄台的确可以“觉得很搞笑”
逃将和追将的体力在同时间里的变化是不是一致的并不是兄台和我等深究的问题

只因为赵云和张合作为逃将和追将根本就是----不同的时间！！！-----不同的时间！！

不明白兄台的---“同时间”---是如何得来的？？？？

张合从头一天上午姑且是10点开始被曹操勒令追赶，罗版三国原文：“限一日一夜赶上玄德。令如风火，谁敢怠慢”，到四更赵云被曹军追上（约凌晨2点），张合已经急行军了16个小时

姑且认为赵云战张合是下午约13点（这个时间对分析赵云战张合的时间姑且认为是平等的）

则张合从头一天10点到第二天13点，已经急行军了27个小时
赵云从四更（约2点）到13点，已经搜索和作战了11个小时

27个小时==？？11个小时

兄台在搞笑的时候有没有想过这个简单的不等式？

商洽

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#12

发表于 2006-11-23 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

支持~！

很多时候所谓矛盾都是读者读书不仔细外加感情因素干扰造成的。所以南飞主张用“大战例”分析武评，重新学习演义。

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	shinbade

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#13

发表于 2006-11-24 00:39 资料短消息只看该作者

问题是，罗贯中在描写的时候，有没有意思到什么体力问题。

毕竟，武将之间挑来打去的，都是罗贯中编写的。他在编的时候，自然对各武将的武力，有个不完全的排序。

如果他写战斗情节的时候，根本没想到什么“没睡觉”，我们却在这里以此作为分析关羽战平夏侯的原因，是不是太可笑了？

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	大陈小爱

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#14

发表于 2006-11-24 11:27 资料短消息只看该作者

我也觉得老罗根本没想那么多，大家想的太复杂了吧

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#15

发表于 2006-11-24 11:48 资料个人空间短消息只看该作者

感谢楼主更新，这个帖子先染色，欢迎大家积极讨论
我比较同意楼主的第5点，一般“抵挡不住”这样的字眼表示优势还是比较明显的，20回合左右

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#16

发表于 2006-11-25 21:45 资料文集短消息只看该作者

赵云那几次是因为抢时间，无心恋战，所以才撤退的吧。

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	常山虎將

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#17

发表于 2006-11-26 17:08 资料短消息只看该作者

估不到在這裡也看到這篇文章,看來b兄在很多處也發了這篇文章。

還是那一句,完全沒有直接證據證明張郃參與了汝南之戰,僅因為後來戰趙雲的人由許褚變成了張辽,以及張郃被打至氣力不加便下結論,用肯定的語氣說出"网友通常忽略张合随曹操征汝南而回来连日作战体力同样受损",未免太武斷,
需知b兄你這一說法也只是自己假設的可能性而已,並非既定事實。

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	Hipadsl

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#18

发表于 2006-11-27 23:28 资料短消息只看该作者

谢谢楼主了，这样的都能找到

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	burrjiang


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#19

发表于 2006-11-28 08:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 常山虎將 于 2006-11-26 17:08 发表
估不到在這裡也看到這篇文章,看來b兄在很多處也發了這篇文章。

還是那一句,完全沒有直接證據證明張郃參與了汝南之戰,僅因為後來戰趙雲的人由許褚變成了張辽,以及張郃被打至氣力不加便下結論,用肯定的語氣說出 ...

哈哈，常山兄，这世界很小呀。小弟仅在两个网站发帖子都能够邂逅常山兄

其实兄台所言的确有其道理。不过小弟也是那句话，“完全没有直接证据证明张合随许褚留在60里之外的营地“，但是兄台却默认为张合留守

关于罗版三国汝南之战，看来理解各异，burrjiang的理解是曹操张辽徐晃乐进夏侯渊李典于禁张合高览主力大军速灭汝南，而后沿途再先后速灭张飞关羽几路援军，再沿途灭刘备赵云逃军。而许褚在60里之外的营地牵制迷惑刘备，所以许褚没有参加剿灭汝南，张飞，关羽，刘备的战役

各自保留意见。。。。

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	常山虎將

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#20

发表于 2006-11-28 11:11 资料短消息只看该作者

b兄只有在兩個網站發帖?
那看來是我看錯了,或者是他人轉貼了b兄的文章,因為印象中曾在其他網站見到。

其實我也沒有默認張郃必定一直留守在許褚的營寨啊,
因為即使他沒有留守,也不代表他就有隨張辽攻汝南。

再說,默認一種情況也要看其本身是否合乎正常情況發展來推斷,
就原文來說,沒有說明曹操有份攻汝南,那麼按照正常情況,張郃伴隨曹操身邊留守營寨,是合乎情理的正常情形,所以並不需要刻意列明交代,我們才可以默認。

若你說"原文也沒有表明曹操有留守於營寨之內啊,你怎知他沒有去敢汝南?",若然真有此事,這是非一般的事情發展,是可作為戰事轉捩點的關鍵之一,作者必定需要在事發時或事後交代一下,而我們也不能在沒有作者明確證明之下去默認一種"非正常突發情況"。

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#21

发表于 2006-11-28 16:18 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #19 burrjiang 的帖子

却是他乡遇故人~
虎将兄，南飞对于穰山之战有重大突破，怎么不来看看。

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	burrjiang


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#22

发表于 2006-11-28 22:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 常山虎將 于 2006-11-28 11:11 发表
b兄只有在兩個網站發帖?
那看來是我看錯了,或者是他人轉貼了b兄的文章,因為印象中曾在其他網站見到。

其實我也沒有默認張郃必定一直留守在許褚的營寨啊,
因為即使他沒有留守,也不代表他就有隨張辽攻汝南。 ...

呵呵，之前有时间曾客串了不少网站，常山兄若见到倒也平常。但是最近一个多月没时间上网，于是只保留了这两个论坛。至于这个张合赵云的话题，则最近几个月倒确实只在这两个网站上有兴趣提起。
关于赵云张合之战，兄台和小弟的意见实在正好相左。倒是有一点似乎是共同点，兄台似乎和小弟都认同张合最可能是和曹操在一起

而小弟认为：
......曹操率张合高览于禁李典参加了张辽夏侯渊乐进徐晃（即曹营主力）速歼灭汝南，而后沿途几乎全歼张飞关羽几万军马以及最终于回来的路上歼灭刘备赵云余部
......而许褚留守牵制刘备赵云等
而根据兄台之前的表述或许是如此理解：
......曹操率于禁李典张合高览这一天一直守候在刘备赵云要逃走的路上，
......只派张辽夏侯渊乐进徐晃就足够速歼汝南，而后沿途张辽几位也足够几乎全歼张飞关羽几万军马（如此理解张辽几位也太强了)
......张辽等在强战汝南及张飞关羽的时候，曹操于禁李典张合高览一直在休息候命终于等到张辽等征汝南回来，两军按计划汇合（或者两军正巧相遇）。而后一同拦截刘备赵云
......许褚留守牵制刘备赵云等

不知小弟贸然猜测兄台之理解是否正确，如不正确，希望兄台告知兄台理解的曹营行程

仅讨论

商洽

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	无隙

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#23

发表于 2006-11-29 14:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2006-11-21 20:59 发表

兄台的确可以“觉得很搞笑”
逃将和追将的体力在同时间里的变化是不是一致的并不是兄台和我等深究的问题

只因为赵云和张合作为逃将和追将根本就是----不同的时间！！！-----不同的时间！！

不明白 ...

按你这样的说法，赵云岂不是从火烧新野后就一直在逃命没睡觉了

还有汝南之战你说张合在追堵，而演义的主题思想是斗智斗力，诸葛亮的神机妙算，郭嘉的遗记定辽东都突出了智谋之士的测算能力．按演义的安排，我们完全可以理解为张合、高览部就是在那以逸待劳等刘备等的到来。
行到数里，一棒鼓响，前面拥出一彪人马。当先大将，乃是张邰，大叫：“刘备快下
马受降！”玄德方欲退后，只见山头上红旗磨动，一军从山坞内拥出，为首大将，乃高览
也。玄德两头无路，仰天大呼曰：“天何使我受此窘极耶！事势至此，不如就死！”欲拔剑
自刎，刘辟急止之曰：“容某死战，夺路救君。”言讫，便来与高览交锋。战不三合，被高
览一刀砍于马下。
而演义里这段写的很明显。刘备走到这的时候，张合已经在等他了，所以才擂鼓而出，准备退的时候，又见山头红旗磨动，高览从后面杀出型成合围。如果是苍处应战的话，能准备这么充足吗？

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