左右互搏实在不合理 - 笑书神侠 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	zhangjf

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#1

发表于 2013-3-18 19:34 资料个人空间短消息只看该作者

左右互搏实在不合理

很多拳掌招式都是要手脚身法配合发出来的。
两只手发两招，恐怕是两招都发得四不像吧。
而且打一个人，发两种招式只怕反而会削弱效果。

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	郝伯道


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#2

发表于 2013-3-18 19:43 资料文集短消息只看该作者

这个显然是不合理的
但作者需要这么一种能耐
所以不可能的东西就出现了

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	stevenyhs (钩者,离别也)

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#3

发表于 2013-3-18 19:58 资料短消息只看该作者

虽然觉得不合常理
但是隐约觉得是可能的。

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	zhangjf

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#4

发表于 2013-3-18 20:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 stevenyhs 于 2013-3-18 19:58 发表
虽然觉得不合常理
但是隐约觉得是可能的。

也许可能，但像书上说的那样呈现倍增器的效果，是不可能的。
再说类似的情况金书中出现很多次。
例如何足道两手发出一刚一柔两种掌力，渡难一手用黑索，一手出掌发大招。
袁承志同时用两种招式。
说实话这些我没看出和所谓的左右互搏有什么不同，但似乎都没有倍增器的效果，而郭靖的却有，只能解释为主角光环了。

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#5

发表于 2013-3-18 21:18 资料个人空间短消息只看该作者

的确，招式不仅仅是手上的，还有身体的配合。双手或许可以分开，身子能分开？

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#6

发表于 2013-3-19 00:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 郝伯道 于 2013-3-18 19:43 发表
这个显然是不合理的
但作者需要这么一种能耐
所以不可能的东西就出现了

武侠飞檐走壁、葵花宝典、打狗棒法都是不合理的

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	tiger1970


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#7

发表于 2013-3-19 09:27 资料文集短消息只看该作者

要是身法步法配合起来就成啦。

比如左手用太极拳的玉女穿梭的半招，左手用少林拳的转环掌的半招。

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	phoenixdaizy


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#8

发表于 2013-3-19 09:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2013-3-19 09:27 发表
要是身法步法配合起来就成啦。

比如左手用太极拳的玉女穿梭的半招，左手用少林拳的转环掌的半招。

四不像的招最多出奇制胜了，真扭转乾坤，难。

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	tiger1970


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#9

发表于 2013-3-19 11:58 资料文集短消息只看该作者

回复 #8 phoenixdaizy 的帖子

能用就是好招。

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#10

发表于 2013-3-19 12:08 资料文集短消息只看该作者

回复 #4 zhangjf 的帖子

渡难明显只有跟杨逍那边是在用脑，那边跟鹰王是纯拼内力，不需要分心两用的

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	jiyi1

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#11

发表于 2013-3-19 21:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zhangjf 于 2013-3-18 20:01 发表

也许可能，但像书上说的那样呈现倍增器的效果，是不可能的。
再说类似的情况金书中出现很多次。
例如何足道两手发出一刚一柔两种掌力，渡难一手用黑索，一手出掌发大招。
袁承志同时用两种招式。
说实话这 ...

这些例子其实都不恰当。何足道，书中明显说了，不行。他资质不够，不够傻，或者不够单纯。一手黑索，一手出掌，这种剑（刀）里加掌的招法多的是，大路货。袁承志的记不得了。虎哥就能一手施展少林拳，另一手同时施展太极拳。水区也讨论过两手写字的问题。

这些都不是左右互搏。都是用同一个大脑指挥自己的双手做不同的事，都是练出来的。
真正的左右互搏和主角光环倒也没有太大的关系。双手写字不算什么。如果能做到一手在算高等数学题，另一只手同时在写作文，那么算牛。

如果能做到真正的相当于两个大脑分别指挥自己的左边身体和右边身体，那才是左右互博，同时具备两个焦点。不错，招式需要身体的配合，那怎么办？这正是周伯通闭关十五年所攻克的难关，相当于发明了核武器。

笑谈之：什么人能做到？畸形连体人，两个脑袋一个身体。不过这样自己的身体会打架。

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	shicanhui


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#12

发表于 2013-3-19 22:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #4 zhangjf 的帖子

一手持刀一手持盾肯定比单手持刀或盾好
倍增是小说需要，但现实的说也可能效果更好

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	摇光


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#13

发表于 2013-3-20 13:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

偶隐约记得书上写左右互博,增加的是招术的奇幻,而不是内力....其实这个感觉用弹琴的感觉想一想大约可以明白....到一定的水平,可以信手弹一段曲子,左右手自然配合得当....左右互博练熟了也是这样吧

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#14

发表于 2013-3-20 13:04 资料文集短消息只看该作者

武侠小说谈逻辑，这不蛋疼嘛！

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#15

发表于 2013-3-20 13:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #11 jiyi1 的帖子

对。
一个大脑指挥左右手干不同的事情，是多练就能做到的。
但是一个大脑同时进行两个不相干的思维，是天纵奇才。

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#16

发表于 2013-3-21 11:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 存在就是合理 于 2013-3-20 13:04 发表
武侠小说谈逻辑，这不蛋疼嘛！

其实不能这么说，基本逻辑还是要遵守的，涉及到武功的，要遵守作者设定的武学逻辑。比如，内力这种东西现实世界反正我没见过，但是武侠小说是一种很和逻辑的东西。但是左右互博这个，我觉得金庸就没说清楚，很有问题，比如说招式A要左右手一起摆出某个姿势，招式B也要左右手摆出另一个姿势，那怎样左右互博同时出AB两种招式。。

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#17

发表于 2013-3-21 18:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2013-3-21 11:51 发表

其实不能这么说，基本逻辑还是要遵守的，涉及到武功的，要遵守作者设定的武学逻辑。比如，内力这种东西现实世界反正我没见过，但是武侠小说是一种很和逻辑的东西。但是左右互博这个，我觉得金庸就没说清楚，很 ...

内力不存在的。

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#18

发表于 2013-3-21 19:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 phoenixdaizy 的帖子

看你怎么理解这东西

金庸武侠小说小说中的很多东西还是能从现实中找到其不同的存在方式的

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#19

发表于 2013-3-21 19:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2013-3-21 11:51 发表

其实不能这么说，基本逻辑还是要遵守的，涉及到武功的，要遵守作者设定的武学逻辑。比如，内力这种东西现实世界反正我没见过，但是武侠小说是一种很和逻辑的东西。但是左右互博这个，我觉得金庸就没说清楚，很 ...

金大侠脑子短路了呗。他不会武术，但是会下棋，下棋可以一个人左手对右手，自己杀来自己解，不就是左右互搏吗，呵呵！

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#20

发表于 2014-2-9 15:20 资料文集短消息只看该作者

LS言之有理. . .

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#21

发表于 2014-2-26 09:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 zhangjf 的帖子

杨过独臂的黯然销魂掌怎么样
你就当两招黯然销魂掌同时发出
别钻牛角尖了
双手互搏显然不是攻击力增加一倍
但更显然比双手使一招厉害
想不通慢慢想

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	shicanhui


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#22

发表于 2014-2-26 09:37 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 feiyue1206 的帖子

肯定有一套独立的体系及实验
如果双手使A招威力100，双手使B招威力95
一手A招一手B招总威力85，那么AB两招不会被用于双手互搏
将会采取结合起来威力140的C招和D招
又或者有法门可以消除单手使AB招的局限，使AB招同用也能发挥更大的威力
这个作者不必细说了吧

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#23

发表于 2015-1-11 18:07 资料短消息只看该作者

按照这道理梯云纵完全违背物理学

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#24

发表于 2015-2-7 17:55 资料短消息只看该作者

童话故事。当不得真

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	点灯刷怪

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#25

发表于 2015-2-9 11:23 资料短消息只看该作者

左右互搏是笨的人才明白的道理，正常人理解不能

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#26

发表于 2015-2-15 09:53 资料短消息只看该作者

回复 #1 zhangjf 的帖子

作者说能就是能

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#27

发表于 2015-2-15 12:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

双手互搏是建立在 “对练”拆招的基础上的。

如果学过武术，再回忆一下舞台上的两个人对打，那种有攻有守很精彩的表演。
这其实是武术中的“对练”动作，这是两套“拳术”，合缝对演面成。

在小说里，常看到，XX一招XX，YY一招YY而破之。XX一招XX，YY一招YY应对不当而失之。

在这对演招式里，往往一招，如，左右手，有同攻，有同攻，也有一攻一守。在这个概念里压根就不存在'左右互搏",两只手都有活干呢！！

而左右互搏，往往，就是把两招中的单手式拿出来给两只手用。
比如，对手，一攻一守，结果你变成了两攻两守。

结果如何？嘿嘿，见散打和传统套路。

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#28

发表于 2015-2-15 17:18 资料文集短消息只看该作者

个人感觉，像渡难一手黑索，一手出掌，虽然是同时，但还是有侧重。精神集中在黑索上时，出掌威力不免要打个折扣，而专心出掌时，黑索又要差一些。而左右互搏则是硬生生将心思同时分为两半，双手使用不同的武功，威力互不影响。说起来，左右互搏的基础不就是一心二用么，郭靖在抵抗黄药师的碧海潮生时，就是一半身子发冷，一半身子发热。我想，把左右互搏看成一个人一分为二，可能比较符合书中的说法吧。当然，合理性上肯定要差一些。

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#29

发表于 2015-2-16 16:33 资料个人空间短消息只看该作者

从武学史出发，系统地回答一下题主的问题。

我们知道，一切武术的本质在于做功，这也是「武功」一词的来源。

历史上衡量一门武术是否强大，其中一个重要的指标就是这门武术的功率，即它在单位时间内做功的多少。为了提高功率，经典武学尝试了几种不同的设计理念。其中一种以快取胜的设计，希望通过增加 APM（Action Per Minute 即每分钟出招次数）来增加总功率，这类设计的典型例子是无尘道长的「追魂夺命剑」和赵半山的「千手暗器」。与之相对的另一种设计则以刚猛取胜，这种设计放弃对 APM 的追求，转而强调每次出招的能量，典型例子是洪七公等人的「降龙十八掌」。大家知道，这门掌法并不以快见长，但是它的每次出招都伴随着极大的能量输出，总功率同样颇为可观。以刚猛取胜的设计方式随后又催生了段智兴的「一阳指」等著名武术，而欧阳锋的「蛤蟆功」更是这个设计被推到极致的产物——每次出招都需要酝酿很久，但一旦爆发，威力极大。同时期大部分基于经典武学的武功，如「少林七十二绝技」等，则是在上述两种设计方法之间找一个可接受的平衡点。

很快人们发现，除了功率以外，武学还必须考虑另外一个重要的指标——命中率。一般来说，命中率和不可预测率成正比关系，因此为了提高命中率，这个时期的设计范式倾向于让招式变得难以预测。其中一个思路是组合多种模式，来产生足够的变化，如袁士霄的「百花错拳」、周伯通的「左右互搏」、黄蓉的「落英神剑掌」均属此列。

值得注意的是，这种对固定招式的淡化，为后来场论武学的出现打下了基础。

随着武学研究的深入，经典武学的瓶颈越来越明显，武学领域开始出现基于「场论」的设计。与强调招式的经典武学相比，场论武学放弃了具体的招式，转而强调对周围空间力场的构建和控制。这是武学历史上一次深刻的变革，它抛弃了之前粗暴、直接的设计理论，转而使用一种更加优雅的框架。张三丰的「太极剑」、「太极拳」和独孤求败的「独孤九剑」是场论武学的重要例子。张三丰在传授「太极剑」时曾反复告诉张无忌，不要去记具象的招式，而是要去尝试控制周围更加抽象的力场，赵半山的太极云手在对敌时也不断尝试在周身建立漩涡式的力场，令狐冲的「独孤九剑」大巧不工，虽然看似招数笨拙，但却总能一击致命，这种「无招胜有招」正是场论武学的精髓所在。

场论武学随后更是被推广到更多的使用场景下，如乔峰基于引力场的「擒龙功」，慕容复基于超对称场的「以彼之道还施彼身」，谢逊基于声场的「狮子吼」等，而黄药师、洪七公和欧阳锋在桃花岛上用乐器和口哨进行的音场切磋，更是场论武学的巅峰。

场论武学如此成功，以至于整个武林陷入了一种自傲的癫狂。正当武林中人普遍认为武学已经结束，没有必要也不可能再进一步发展的时候，大理段氏的「六脉神剑」横空出世，给整个武林带来了一个全新的设计观念。

「六脉神剑」在武学中引入了量子化假设。它利用两个能级之间的能量差，辐射出威力惊人的脉冲波。正是这个大胆的设计开启了量子武学的新时代。然而，此类武学的设计原理和直觉相违背，不容易驾驭，段誉在初学「六脉神剑」时就因为不够熟练而无法控制脉冲。目前基于这种设计的武术还是屈指可数，鸠摩智的「火焰刀」可以算另一个代表。

量子武学给武林带来了巨大的冲击。主流观点开始倾向于认为武学是没有止境的。尽管一切现有的武术都可以在这个体系之内找到自己的位置，但没有人会知道新的武学什么时候会再次出现，也没有人知道武学的终极理论究竟在什么地方，而「乾坤大挪移」的出现，进一步强化了这种观点。

「乾坤大挪移」是一门综合了多种设计理念的武术。在狭义范畴内，它表现出类似于太极里的「借力打力」（如张无忌对阿二），慕容世家的「以彼之道还施彼身」（张无忌对范遥）等特性，因此人们一度以为这是一种场论武学，但张无忌在六合塔下施展「乾坤大挪移」，在没有改变人们速度的情况下，直接改变了人们下坠的方向，这让人们有足够的理由怀疑「乾坤大挪移」使空间本身发生了结构性改变。

为了更好地了解「乾坤大挪移」的设计理念，我们实验室提出了一种新的武学，即量子场论武学。顾名思义，这是量子武学和场论武学的结合。在实验中，我们让一束真空中的「六脉神剑」通过「乾坤大挪移」所在的空间，令人惊奇的是，「六脉神剑」的脉冲路径在这片空间里被扭曲了。这暗示着「乾坤大挪移」并非经典场论下的武学体系，而是具备更高阶的特征，人们的直觉是对的！

我们不敢说「乾坤大挪移」是一门终极武学，但我们可以说，这门武术在设计理念上是非常先进的，同时它也是独具一格的。因此，我们认为金庸武侠小说里最令人感到无语的，最难以理解的武术，很可能就是这个「乾坤大挪移」。

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	普化天尊 (北国青莲)

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#30

发表于 2015-2-16 16:59 资料短消息只看该作者

如果是出现了同时进行两个思维，威力翻倍也是可以理解的

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