射雕三部曲，老道与五绝之我见（1） - 笑书神侠


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发表于 2013-2-14 18:23 资料个人空间短消息只看该作者

射雕三部曲，老道与五绝之我见（1）

大概是受名作“剑桥倚天屠龙史”的影响，许多人认为从两雕到倚天，武林中的武学水平没落了，并由不少人把倚天当做所谓低武时代的开端。个人认为这种说法有待商榷，尤其是关于三丰与五绝谁高谁低的问题，个人认为三丰高于五绝的可能性极大。以下我把理由罗列如下，供大家一乐。

第一部分：作者原文评论

首先，金庸在最初的连载版倚天屠龙记中明确设定倚天时期的武学是高于两雕的，其原文如下:

  “元代中土沦于异族，百姓呻吟于蒙古的铁蹄之下，陷身于水深火热之中，为了抵抗官吏残暴，勉力自保，是以文事凋零，武学一道，反而更加光大。江湖间奇人异士，所在都有，比之宋末郭靖、黄蓉、杨过、小龙女之世，武功固更见精进，而惊心动魄，可歌可泣之事，也是书之不尽。其中西域奇士，大都出于昆仑，而中土豪侠，非少林、武当即属峨嵋。但这是指其卓荦大者，其余较小的门派山寨，又何下千百”

当然后来金庸在三联版中把这一段有明确量化排名的段落删掉了，这是很高明的做法，留给读者无限遐想，yy，争论的空间。可惜金老爷子末年又走火入魔，在所谓新修版中又搞起了武功量化排名，实在是令人遗憾。

其次，撇开这段删掉的段子不提，金庸关于张三丰的描述中依然处处可见他对老道的定位之高。

张君宝隐居十多年悟道出山时，描述如下：

“这一番大笑，竟笑出了一位承先启后、继往开来的大宗师。他以自悟的拳理、道家冲虚圆通之道和九阳真经中所载的内功相发明，创出了辉映后世、照耀千古的武当一派武功。后来北游宝鸣，见到三峰挺秀，卓立云海，于武学又有所悟，乃自号三丰，那便是中国武学史上不世出的奇人张三丰。”

这一番大笑的时候，大概就是襄阳城破，郭靖殉国的时期，但新五绝尚有杨过健在，其它三绝即便挂了，也就是死后不久的时期。金庸给了“承先启后，继往开来”的评语，又冠以“大宗师”的名号，应该此时的张君宝达到或至少极为接近五绝的水准是比较合理的。到了“自号三丰”的时候，便由“大宗师”进化到了“中国武学史上不世出的奇人”。这是创建整个金庸武学体系的作者在整个武学史上赋予张三丰的地位，很可能就是三丰在武学造诣超越五绝的时间节点。有此一句，任何金庸武学体系中正式亮相过的选手，只怕都不敢号称高于老道，唯一存在的可能就是那位NB闪闪，游走在武学和佛法边缘的图书馆清洁工了。加上传说中的人物，大概还有传下七十二绝技的达摩，九阳真经的作者，这一点上来看，武当能崛起成为和少林并称为武林“泰山北斗”，整个武学史上的超级大牛，少林三人，武当一人，可与两派在江湖上的地位匹配。此外，原创了九阴真经的黄裳是官府人士，葵花宝典作者也是宫廷人士，至于独孤九剑的作者独孤求败，年代事迹均不可考，大概是来自某个平行宇宙的游侠。这么来看，这种顶级人物，门派四人，游侠一人，官府二人，每支队伍中都出几个超牛，势力均衡，比较符合正常的分布规律。
然后就是老道创太极，对这一段成就又来了一段描述：

“张无忌突然之间省悟：‘这是以慢打快、以静制动的上乘武学，想不到世间竟会有如此高明的功夫。’但见张三丰双手圆转，每一招都含着太极式的阴阳变化，精微奥妙，实是开辟了武学中从所未有的新天地。”

首先看太极在武学史上的定位，“开辟了武学中从所未有的新天地”。这一个评价表明了张三丰的武学理解已经步入了五绝所未能到达的新境界。然后我们具体来分析关于“以慢打快，以静制动”这段具体描写。

这份武学理论，初见于觉远在华山上指点张君宝，可见九阳神功已经有这方面的记载，但张无忌九阳大成之后，见到张三丰表演太极，才又突然醒悟，可见三丰对“后发制人”的理解，又完全可能超越了九阳真经所载。至于当时处于华山的五绝，其他人心理活动未加描写，但杨过是写的清清楚楚的：

  “杨过心道：“这位大师的说话深通拳术妙理，委实是非同小可，这几句话倒是使我受益不浅。‘后发制人，先发制于人’之理，我以往只是模模糊糊的悟到，从没想得这般清楚。只是他徒弟和别人打架，他反而能出言指点对方，也算得是奇闻。”转念又想：“凭那尹克西的修为，便是细细的苦思三年五载，也不能懂得他这几句话的道理。”

杨过对“后发制人”这一理论，显然还理解不到家，他水平跻身新五绝，可见五绝在武学上的修为，距离张三丰这种载入武学史的大宗师，还稍有差距。

再看其它几个超牛作品，葵花宝典是讲究天下武功，唯快不破，把先手权发挥到极致，九阴是号称天下武功总纲要，集大成之作，独孤九剑是讲究“无招胜有招”，加上太极的“后发制人”，这些才可以称得上窥觊了“武学新天地”的顶级大牛。较之五绝，武功高下不论，武学修养上已经高出一个层次了。

另见三丰当众教授无忌太极拳，太极剑，其实就是独孤九剑的“无招胜有招”的相同理论。相对于杨过教张君宝还要琢磨要是招式被人看去，便没了效果的心思，高下立判。

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#2

发表于 2013-2-14 18:23 资料个人空间短消息只看该作者

第二部分：武功修炼

一个人修炼武功所能达到的高度，大概从几个方面可以预测：
1，    所练习的武功，导师
2，    修炼时间，奇遇，嗑药，用功程度
3，    武学天赋

所练习的武功固然重要，但绝对不是什么决定性因素，很多人搞武学排名，便是简单的把所学武功罗列以下，比如某某学了“XX+XX+XX”，较之某某学的“YY+YY+YY”要强，实则大谬。

举大家最常用的“降龙十八掌”“打狗棒法”为例，这俩汪剑通都会，较之乔峰如何？乔峰练得内功就是少林普通内功心法，完全不是什么XX神功，内力修为较之练这个绝技那个绝技，打坐练功时间比帮主长几十年的玄某某又如何？更关键的是，帮主用太祖长拳辅以少林内功，便能把多练几十年内功，使用某某绝技的玄某打的满地找牙，可见以练什么武功作为评判标准，实在是大错特错。个人觉得，NB武功的作用在于帮助习武者快速理解搏斗要领，发力方式，NB内功心法作用在于使修炼者快速掌握提高内功的途径。比如太极，能帮助修习者早点到达领悟“后发制人”的搏斗要领，但实际上具体能领悟到什么程度，参看我国著名谚语：“师父领进门，修行在个人”。同样的例子还有一把，比如神山上人，能把五台山的“垃圾”武功，在几乎相同的修炼时间中，练到与少林掌门不相上下的程度，张君宝用少林入门拳法，对抗身负绝学的何足道。关于这一点，其实金庸是有明确交代的：

1，关于拳法剑法招数之类，在无色与郭襄拆招中，便有如下描述：

“少林的“达摩剑法”、“罗汉剑法”等等走的均是刚猛路子，那“玉女剑法”绝少现于江湖，本质与少林派的诸路剑术又截然相反，其实以剑法而论，也未必真的胜于少林各路剑术。”

“少林拳门户正大，看来平平无奇，练到精深之处，实是威力无穷”。

其中无色在拆解郭襄使用周伯通的“空明拳”时，用的便是少林罗汉拳“偏花七星”，这一招张君宝后来在pk何足道时也用过。

可见，拳法招式，只是武学的微末之道，真正到了武学高深之处，普通拳法也能拆解所谓精妙招数。当然这需要对武学过人的领悟能力才能达到这种“运用之妙，存于一心”的境界。而各种精妙招式在习武者通往“无招胜有招”修炼的道路上，作用还是非常巨大的。比如速成版九阴白骨爪还能把练了太极剑的殷六搞得狼狈不堪，不是太极不行，而是殷六，俞二还在想着用太极哪一招破解对方哪一招，已经落了下品。包括无忌和范遥用手指拆招，都可见距离老道的有剑意无剑招的要求还有差距，也难怪他被圣火令武功搞得七晕八素了。真要到了独孤，太监，老道，清洁工的水准，那就是随心所欲了。独孤：“哥没有招”；葵花太监：“哥比你快”；老道：“用意不用招”；清洁工：“阿弥陀佛“，然后一道气墙。

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#3

发表于 2013-2-14 18:24 资料个人空间短消息只看该作者

2，内功心法

  关于内功心法，金书原文有：

  “九阳神功和少林派内功练到最高境界，可说难分高下”

  “各派内功的道理无多分别，练法却截然不同。张三丰所授的心法，以威力而论，可算得上天下第一。”

可见XX神功也不见得就是决定内功高低的决定性因素，从第一句话，完全可以理解为何乔峰练普通的少林派内功心法一样可以练到纵横天下的程度。而金刚门中的阿二，更是一身外功练起，由外而内练出一身好内功。

  结合第一句话和第二句话，可见老道在残本九阳的基础上发展演化出来的内功心法，就威力而论，完全不输正版九阳。所以以老道没练全九阳，郭巨侠练全九阴就推断老道内功不及五绝完全是无稽之谈。

在第二个要点，修炼时间，专心程度上，老道比之五绝有极大的优势，十五六岁就把内功练到冠绝少林的程度，然后隐居山间十多年的闭关潜修，终生不娶，八十多年的纯阳内力，七十岁开山立派后又不问俗务，专心研习武学精要。这些五绝恐怕无一人能够做到，除了杨过磕了几颗蛇胆，其它人没听说嗑药涨功的，所以老道内功修为高于他们，是丝毫不奇怪的。

其实最重要的，是第三点，武学天赋。在任何一个领域，天赋都是决定一个人能否到达金字塔尖的决定性因素。老道的武学天赋，毋容置疑，是金书全套中top5级别的。

首先看张君宝初次登场，“只见他形貌甚奇，额尖颈细、胸阔腿长、环眼大耳，虽只十二三年纪，但凝气卓立，甚有威严。杨过见了，暗暗称奇。”可见是属于那种骨骼清奇，一看就是练武奇才类型的，以至于杨过都暗暗称奇。

然后看君宝学习速度，与尹克西较量时，觉远指点他防御之法，均是一点就通，杨过授招，看一遍就能用，而且说反着用就反着用，悟性之高，比练武初期的郭巨侠实在是云泥之别。到了与何足道pk，跟木偶学了三天的罗汉拳，打出来便是名家耆宿的风范，如果说打出拳招还是占了内功的光的话，那最后用双圈手破解何足道的天山雪飘那招时，完全就是凌驾于少林众僧之上的独到理解了。比之身负无数战斗经验的帮主使太祖长拳，君宝此举，更是武学领悟力天赋的淋漓尽致的表演。

修炼内功的天赋，君宝练九阳，十六岁便超越了心禅七老这些练少林内功六七十年的老贼秃们。少林武功虽然因为内斗衰落了一阵，但主要就是两大首座一死一走，整体实力大减，但方丈尚存，各种心法秘笈尚在，也不耽老贼秃们天天打坐练功，就是再差也有个谱。再以何足道为标尺，他的武功虽然不知道在两雕中处于什么地位，但有刻石为盘的内力，诡异的剑招，在郭襄面前还秀了一把双手互搏的初级表演，比不上五绝是肯定的，但稍逊于裘帮主这个定位个人觉得还是合理的。更重要的是，老道收了那么多弟子，武当内功心法倾囊相授，宋远桥练到六十岁了还达不到少林三空的水平，可见内功心法本身还远不如修习者本身天赋重要。

老道以更高的起点，不世出的天赋，八十余年的童子身苦心修炼“以威力论天下第一”的内功心法，还不能超越分心吹拉弹唱的东邪，忙于军务的郭巨侠，莫非五绝们都是神仙下凡？老道以五绝都超越不了的水准，如何当担得起“辉映后世，照耀千古”“武学史上不世出的奇人”这些高帽子？

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#4

发表于 2013-2-14 18:25 资料个人空间短消息只看该作者

第三部分：整体武学水平

持倚天时代整体武功低观点的书友，大多有如下两个观点：

1，    元朝严禁民间习武，所以许多武功失传，导致武学水平低下

2，    倚天时代以门派为主，是个人实力不强的表现，所以抱团取暖

这两个观点似乎也是“剑桥倚天屠龙史”上的重要观点，看起来合情合理，细想之下其实不是那么回事。

元朝确实禁武，历史上也是事实，但主要禁的是器械，所以武学史上记载，元朝由于严禁民间拥有刀枪等器械，甚至多家合用一把菜刀，但由此也促进了空手格斗技术的大发展。回到武侠世界，五绝，二张这样的绝顶高手不恰恰都是不屑与用武器的么，独孤求败最后追求的也是无剑的境界。

  再看倚天这本书，元朝禁武，结果是啥效果呢？没禁之前，大家还只是在自家后院里练两手活动活动筋骨，比如东邪西毒有家有业，自己在家里的岛上，山庄中练练，他的徒弟也是这个庄主那个庄主的。潇湘子，尹克西是珠宝商出身，怎么说除了练武之外，还有份职业的。禁完之后，门派林立，大家都成了职业练武的了。至于禁器械，峨眉，昆仑这种以剑法见长的更是人手一剑，真所谓屡禁不止，越禁越多。倒是很符合旧版中那段“是以文事凋零，武学一道，反而更加光大”的描述。

然后我们再看为何会形成如此之多的门派，其实恰恰和元朝禁武有关。朝廷禁武，可没说把蒙古武士的武也给禁了。所以死了一个金轮法王，再出来几个什么银轮，铜轮，铁轮，以蒙古武士的基数，出来几个金轮法王类的高手，毫不稀奇。我们设想一下朝廷要诛杀汉人武士，比如说要剿灭神雕里的陆家庄，自然不可能动不动派支大部队去，最可行的方法便是派出一支由各种轮子法王组成的特种剿灭队。陆庄主可扛不住这么多轮子法王们集体登门拜访，要不就引颈待戮，要不烧了山庄，择一深山老林易守难攻之处，换个某某派的招牌，招收门徒，扩充实力，勤奋练武，积极备战。从而一个新的门派形成了。轮子剿灭队所到之处，各个散布的武林人士为了活命，或自立，或投靠，或合并，形成门派势力，用以对抗朝廷鹰犬或者别的门派倾轧。

事实上，赵敏率领的玄冥二老，阿大阿二阿三那群人，就是朝廷用于扫荡江湖力量的特种作战部队，从俞岱岩的遭遇看，这支部队是长期存在的。面对这样来自朝廷的强大势力，要不就投靠朝廷，甘为鹰犬，比如玄冥，金刚门之流。要不就沦为流寇，比如河间双煞，成昆之类，要不就找一深山老林成立门派，比如六大派，还有什么青海派之类。像两雕中那种几个人占个庄子就逍遥自在的生存环境已经消失了，因此门派众多，完全不能作为武学水平下降的理由。恰恰门派的形成，职业武者越来越多，竞争压力越来越大，武学水平只会高不会低。

两雕时代，由于处于国家战争状态，交通不便，许多偏远山区的高手们不能登场竞技，五绝之外，唯一出场的外国高手就是金轮法王。说整体多高，也未必服众。比如西域高手何足道，第一次踏足中原，连郭巨侠的名头都没听说过，同理五绝也未必了解国外高手的情况，比如吐蕃是不是还有类似鸠摩智这样的高人？

较之天龙里有契丹的，有中土的，吐蕃的，西夏的，天山的，西域的，各地高手济济一堂。而到了倚天，已经是个大一统王朝了，国家范围之内，有实力登场的选手们都会不甘寂寞，甚至还有戴倚丝这样的来自波斯的高手。

还有重要的一点，就是原来一般不参与江湖武斗的那些各个王朝那些官府宫廷中高手们，比如原来吐蕃或者西夏的某某国师，深藏在宫中的某某太监，在国家破灭之后，存活下来的，或投靠敌营，或流落江湖，总之有水平的都会到武林中来一试身手。

总之黑白两道，官府草莽，身怀绝技者济济一堂，相互厮杀比拼，拼命提高自己武学水平以在血腥江湖中谋得生存之地，正如老版中所言：“江湖间奇人异士，所在都有，比之宋末郭靖、黄蓉、杨过、小龙女之世，武功固更见精进，而惊心动魄，可歌可泣之事，也是书之不尽。”

张三丰在这种江湖环境中雄踞天下第一宝座数十年，期间不知道接受了多少来自全国各地高手们的挑战，尔后一人之力开山立派，二十年便让武当派成为武林中的泰山北斗。这份实力，鄙人觉得自当在五绝之上。

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发表于 2013-2-14 18:27 资料个人空间短消息只看该作者

持低武观点的又一个论据是张三丰曾自谦内功修为不及郭靖，又在见到张无忌时提到这种修为，除了觉远，郭靖和他自己才能达到。

我在版上多次回答过这个问题，三丰自谦不及郭巨侠，原因就是源自偶像崇拜。张老道这一辈子就在华山上见过郭靖一面，而且巨侠在整个觉远师徒与尹克西，潇湘子争论斗争过程中一言未发，完全可以作为木桩子处理。可以说对巨侠内功造诣全无了解，最多只是在郭靖殉国，自己出山之后听江湖那些添油加醋的传闻而已。所谓造诣不如郭巨侠，只能理解为偶像崇拜因素了。

关于偶像崇拜因素，还有一个则是关心则乱，可见即便见识如张三丰，在判断上也会受到感情的左右。请看接下来的一段：

“张三丰“噫”的一声，心中叫道：“不好！这等蛮打，力强者胜，正和太极拳的拳理全然相反。这秃头老者内力浑厚，武林中甚是罕见，只怕这一掌之下，小孩儿便受重伤。”
前不久张三丰还在感叹张无忌的内功修为只有觉远，郭靖等寥寥数人能够达到，转眼间居然就去担心小孩儿会被阿二这种货色打伤，莫非老道认为阿二内力之深厚已经超越郭巨侠了么？

第二个问题便是挨揍反弹的情况

比如拿觉远反弹潇湘子，老道被刚相偷袭打伤的例子来证明老道内力不如觉远。但老道显然不是不会反弹，其实早在华山上与尹克西打的时候：“尹克西一掌击出，陡觉对方胸口生出一股弹力，将掌力撞了回来，幸亏自己这一掌劲力使得小，否则尚须遭殃。”
只是当时老道年仅十二三岁，内功还不及尹克西，弹不出效果来而已。

之所以老道被刚相打伤，关键就在于刚相偷袭用的是外门绝学，而非内功，不能立刻激发老道体内内功出来防备，所谓以长攻短，所以奏效。

而潇湘子打觉远，“潇湘子恶念陡起，吸一口气，将他深山苦练的内劲全运在双掌之上，夹着一股冷森森的阴风，直扑觉远的胸口。”

实际上还有个例子，就是清洁工被帮主打伤那次。帮主与鸠摩智单论内功修为，伯仲之间，但鸠摩智火焰刀偷袭，清洁工毫发无损。帮主一记降龙十八掌打得老头肋骨骨折，口吐鲜血。原因不仅仅是帮主nb，更重要的一点是降龙十八掌乃是外门绝学，所以老神仙也没完全抗住。

老道在讲玄冥神掌时曾经提到，这门武功如果用来打内功比自己高的选手，就会反激自身，这种武功秘密当然不会是百损道人和他喝酒聊天告诉他的，最大的可能就是百损用玄冥神掌打老道被反弹挂了，下场和潇湘子打觉远是一样的。不过奇怪的是玄冥二老用玄冥神掌在武当山上又搞了张无忌一把，未见反弹，可见无忌同学的九阳虽然号称大成，恐怕也未必运用到家。

尾声：
其实还可以有个搞笑说法，按照武功堆砌排名制，其实老道更恐怖。张无忌九阳大成回武当，住了几个月，按照原文交待：

“但他二人随即想到，张无忌留居武当数月，一面替俞岱岩、殷梨亭治伤，一面便向张三丰请教武学中的精微深奥，终致九阳神功、乾坤大挪移、再加上武当绝学的太极拳剑，三者渐渐融成一体。二人心中暗赞张三丰学究天人，那才真是称得上“深不可测”四字。”

只怕这数月之间，老道把余下的九阳神功，乾坤大挪移一并学了去。

后来张无忌取到武穆遗书和九阴真经，武穆遗书赐给了徐达，九阴真经又拿到武当山上去和老道研讨去了。
这样一来，老道掌握的武功，九阴九阳，乾坤大挪移，以及一大票武当绝学，更恐怖的是别看老头今年一百一十多，据称活了近两百岁，再练几十年九阴，乾坤大挪移之类，还有人跟他玩么？

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#6

发表于 2013-2-14 18:28 资料个人空间短消息只看该作者

如上。
如果老道不比五绝高出一大截。
我真怀疑金庸是不是脑子进水了。竟然把他吹捧为武学史上不世出的奇人

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	axeaxe

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#7

发表于 2013-2-14 18:56 资料文集短消息只看该作者

我以为说张三丰是武林不世出的奇人，不是拿来和所谓五绝作为比较用的。而是，把张三丰作为一个新的坐标。五绝，作为虚构的主要人物和重要背景，金庸已经写过了，读者自然有理解和认识。张三丰是个新的人物而且有一定历史背景，处理起来和虚构人物作为同时出现，读者不太容易明白他的修为和地位。尤其是张三丰又不是主要人物···
郭靖和杨过对于武学的进一步发扬和创新，显然不如张三丰，萧峰也比不上。大宗师不仅仅是单兵格斗能力，而是综合能力和领导能力的一种评价。出现过一些单方面的高下的依据也不能证明什么问题。
我个人认为把金庸各部小说中的武功进行格斗能力上的比较没有太多意义。小说就是小说，一种虚构的文艺作品。

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	ylh2004 (萧雨客)


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#8

发表于 2013-2-14 22:22 资料文集短消息只看该作者

老张当然比五绝要强得多，个人认为，除了无名与独孤，没人配与老张比肩的。

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	阿巽


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#9

发表于 2013-2-15 10:52 资料个人空间短消息只看该作者

大元遗老张三丰和五散人中的四位都是史实人物啊

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#10

发表于 2013-2-15 11:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ylh2004 于 2013-2-14 22:22 发表
老张当然比五绝要强得多，个人认为，除了无名与独孤，没人配与老张比肩的。

老张的太极可是耄耋之年才总结出来的——这点除了黄裳，全金无人能比，黄裳的九阴也成了金书的绝世武功之一

老张比五绝强的地方在于他的心愿，老张晚年一心钻研太极，心无旁骛，动辄闭关，这是五绝比不了的

五绝都是些有严重心理疾病的人，唯一一个稍微正常点的王重阳早死，七公懒馋，段皇爷黄老邪情殇，老毒物练功练疯了，都没有身后名的牵挂

扫地是一战成名，之前经历一无所知，剑魔按他自述是成名甚早，战功赫赫，老张在倚天中的威名大部分是七侠挣出来的，当时武林和他动过手的应该寥寥无几了吧

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#11

发表于 2013-2-15 11:30 资料个人空间短消息只看该作者

从远古到现代，武功是越来越差，这是历史规律

中间偶有个别突出人物武功超越前代，这是历史的偶然

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#12

发表于 2013-2-15 12:07 资料个人空间短消息只看该作者

个人认为，黄裳是金书应用武术研究第一人，九阴真经全部针对实战应用来，所以即使无心法也能练成九阴白骨爪这种厉害招式，逆练也能练成欧阳锋这种天下第一，触类旁通还能起帮助领悟空明拳和黯然销魂掌的作用，外加内功不走火的外挂，简直就是一部百科全书（内功、招式卷）

独孤则属于应用剑术和理论剑术研究第一人，把剑术发扬到了极致，神雕中我们可以看到他理论剑术的一丝影子，因为杨过还在重剑阶段，一力降百会，并没上升到无剑胜有剑，我们也只能遥想那种境界，笑傲中的九剑则是应用剑术的的巅峰，无招胜有招，甚至可以连内力都不要了（破庙之战）——当然，更多的是给令狐少侠开吸星的外挂内力速成。

扫地是金书理论武学第一人，不过更像是爱因斯坦，因为他的武学障理论除了他自己几乎无人可以领悟——从金书看，少林寺自天龙之后大约只有空见神僧真正突破了武学障。

逍遥好像是一个顶级武学研究所，其中的理论和成果积累完全超越了时代，偶尔外泄的部分残卷都是大招，比如很明显传承自北冥和化功的吸星

老张则是扫地以下最杰出的武学理论家，达摩以下最杰出的武学教育家，他的太极理论是通过无忌完成的实战测试而非他自己，他一手创建的武当派也隐隐与少林分庭抗礼——虽然倚天中没有展示过老张的政治智慧，不过我想，以他晚年创派，寥寥数徒，短短数十年一跃而起，没有些幕后操作应该是不可能的。

[ 本帖最后由阿巽于 2013-2-15 12:09 编辑 ]

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#13

发表于 2013-2-15 12:16 资料个人空间短消息只看该作者

从九阴的成书经历来看，很可能九阴含有破乾坤大挪移的招式或者心法

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#14

发表于 2013-2-18 17:51 资料短消息只看该作者

我是赞同老张高于五绝的，没什么严密的论证，纯感觉。
不过个人感觉楼主第一句说反了，不是受《剑桥倚天屠龙史》的影响而有许多人认为从两雕到倚天武学水平没落了，而是《剑桥倚天屠龙史》的作者受了大众这种观念的影响。

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#15

发表于 2013-3-12 09:10 资料主页文集短消息只看该作者

如果从现实的角度，武学水平应该是逐步提高的过程，因为随着时代的发展，身体素质逐步提高，后人在前人的基础上发扬光大。真正没落只有在火器时代开启之后，武术的格斗作用下降，表演成份增加。

所谓师傅教徒弟越教越差，完全属于谬论。

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#16

发表于 2013-3-12 09:18 资料个人空间短消息只看该作者

五绝粉是不会关心作者的长篇大论的，他们心中只有一个概念，那就是五绝最高，其他都是渣渣

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#17

发表于 2013-3-12 10:17 资料短消息只看该作者

第一部分：作者原文评论

首先，金庸在最初的连载版倚天屠龙记中明确设定倚天时期的武学是高于两雕的，其原文如下:

“元代中土沦于异族，百姓呻吟于蒙古的铁蹄之下，陷身于水深火热之中，为了抵抗官吏残暴，勉力自保，是以文事凋零，武学一道，反而更加光大。江湖间奇人异士，所在都有，比之宋末郭靖、黄蓉、杨过、小龙女之世，武功固更见精进，而惊心动魄，可歌可泣之事，也是书之不尽。其中西域奇士，大都出于昆仑，而中土豪侠，非少林、武当即属峨嵋。但这是指其卓荦大者，其余较小的门派山寨，又何下千百”

当然后来金庸在三联版中把这一段有明确量化排名的段落删掉了，这是很高明的做法，留给读者无限遐想，yy，争论的空间。可惜金老爷子末年又走火入魔，在所谓新修版中又搞起了武功量化排名，实在是令人遗憾。
------------------------------------------------------------
这段的修改，恰好证明金庸对最初设定的否认，与之后的九阴白骨爪纵横倚天相符。

而什么继往开来，承前启后，远不如射雕中黄老邪震古烁金。

而且，这一笑，并不代表当时张三丰就达到了这个修为，再联系后文，说明张三丰在张无忌纵横江湖才勉强达五绝一论的水准。远远不及二论的五绝。

以玄冥二老的功夫，面对未达颠峰的张三丰，尚不到一合，便受挫，足以说明，玄冥二老还不及沙通天，只怕与候通海的水准相仿。由此推出，王盘山的法王二使应该是黄河四鬼的水平。

当时的张五侠，料想比段天德也高不到哪去。

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#18

发表于 2013-3-12 14:47 资料主页文集短消息只看该作者

玄冥二老打张无忌一掌，必须用纯正的九阳才能救治。裘千仞打黄容一掌，欧阳锋打郭靖一掌，都是靠九阴来疗伤的。

差不多的情况说明，玄冥二老掌力与裘千仞、欧阳锋相当。

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#19

发表于 2013-3-12 14:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2013-3-12 14:47 发表
玄冥二老打张无忌一掌，必须用纯正的九阳才能救治。裘千仞打黄容一掌，欧阳锋打郭靖一掌，都是靠九阴来疗伤的。

差不多的情况说明，玄冥二老掌力与裘千仞、欧阳锋相当。

裘千仞的一掌是一阳指救的，欧阳锋打郭靖一掌，是用九阴治的，但并非只能九阴来治，而郭靖打欧阳锋一掌，欧阳锋可没用什么九阴真经来疗伤。

玄冥二老打张无忌一掌，必须用九阳来治，就因为玄冥神掌阴毒。

而裘千仞那个是功力深厚，必须由一灯的一阳指来救，他的四个弟子都不成。而张无忌自个就可以练九阳来疗伤。

因此，玄冥二老比裘千仞差得远。

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#20

发表于 2013-3-12 15:40 资料文集短消息只看该作者

在我心目中啊----太极拳是自古以来技击效率最高的武术......因此张真人当然是自古以来武功最高的人......

自我感觉啊......大家都知道我练太极拳，我要不是张粉反而不对劲啦......

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#21

发表于 2013-3-12 19:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2013-3-12 09:10 发表
如果从现实的角度，武学水平应该是逐步提高的过程，因为随着时代的发展，身体素质逐步提高，后人在前人的基础上发扬光大。真正没落只有在火器时代开启之后，武术的格斗作用下降，表演成份增加。

所谓师傅教徒 ...

缺乏实战对手纯理论是不可能越来越强的，古代又缺乏继承手段，很多不传之秘掩埋黄土了。一般来说乱世武功高的可能性高点，生存技能。

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#22

发表于 2013-3-12 19:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2013-3-12 09:18 发表
五绝粉是不会关心作者的长篇大论的，他们心中只有一个概念，那就是五绝最高，其他都是渣渣

张三丰比五绝高也不代表其他人比五绝高吧。呵呵。大家有个错误印象了。

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#23

发表于 2013-3-12 23:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2013-3-12 19:26 发表

缺乏实战对手纯理论是不可能越来越强的，古代又缺乏继承手段，很多不传之秘掩埋黄土了。一般来说乱世武功高的可能性高点，生存技能。

问题是不传之秘也是人创造出来的，什么九阴、九阳、独孤九剑、太极、葵花都是人创造出来的。

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#24

发表于 2013-3-13 00:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2013-3-12 23:16 发表

问题是不传之秘也是人创造出来的，什么九阴、九阳、独孤九剑、太极、葵花都是人创造出来的。

说的太对了。
某些大侠挟武功自重的行为更是显得境界低下。
比如郭大侠，学了那么多，可是自己的女儿女婿居然都没学到。

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#25

发表于 2013-3-13 08:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #23 马岱的帖子

没讲出来的怎么知道这些始创者有没有非常好的对手？

乔丹之所以不可超越，就是没有谁向他那个时代那样群雄并起，还就他能把所有人压下去

独孤求败在封剑之前岁数也比杨过大了吧？他之前还应该是有合适的对手的

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#26

发表于 2013-3-13 08:38 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伪昆仑 于 2013-3-13 08:32 发表
没讲出来的怎么知道这些始创者有没有非常好的对手？

乔丹之所以不可超越，就是没有谁向他那个时代那样群雄并起，还就他能把所有人压下去

独孤求败在封剑之前岁数也比杨过大了吧？他之前还应该是有合适的对手的

纪录都是用来被打破的，何以肯定乔丹不可超越？在乔丹之前的时代恐怕也没有人想到会有乔丹这样的球员出现吧。

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#27

发表于 2013-3-13 09:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #26 马岱的帖子

嗯，小弟这话说的也绝对了

不过个人认为要超越乔丹确实比较难，我认为概率真心不大

首先以NBA现在的球员发展态势，不会有那么多好中锋了

而且好球员动不动就搞天王、巨头之类的强强联合

这样拿多少个总冠军也没法撼动乔丹的地位的

比如皇帝这拨，热火老这么三巨头着，其他人肯定也得搞强强联合（湖人、尼克斯、快船）

将来再有新人为了总冠军也得强强联合啊

就算皇帝最后走了，也不会去小球市独立带队了

NBA从凯尔特人组三巨头开始，到热火组三巨头，才算彻底摆脱后乔丹时代的桎梏

回到本帖主题的确不一定武功越来越弱

不过很多武功失传的轨迹在金庸小说中应该是很明显的

诸如逍遥派的各种神功，降龙十八掌，隔空取物的擒龙控鹤之类（这也是反砍树论之类的重要理由之一）

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#28

发表于 2013-3-13 09:12 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #27 伪昆仑的帖子

武功有失传，也有创造。
不能只看一面。

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#29

发表于 2013-3-13 09:21 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 伪昆仑 于 2013-3-13 09:01 发表
嗯，小弟这话说的也绝对了

不过个人认为要超越乔丹确实比较难，我认为概率真心不大

首先以NBA现在的球员发展态势，不会有那么多好中锋了

而且好球员动不动就搞天王、巨头之类的强强联合

这样拿多少 ...

乔丹至少超过了拉塞尔、张伯伦、贾巴尔他们吧，在他们那个时代恐怕想不到，一个得分后卫的成就会超过中锋。

就金庸写小说的特点而言，也是逐渐发展的一个过程，最早的书剑就是典型的名师出高徒模式，碧血剑就开始有了变化，有了金蛇剑法这样的特殊招式，射雕有了武功秘籍九阴真经，神雕提出了重剑无锋，大巧不工，倚天从先发制人过渡到后发制人，又提出了只有“剑意”而无“剑招”的太极剑，天龙提出了内力传输概念（逍遥子传给虚竹，段誉吸人内力），笑傲则提出了无招胜有招。

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#30

发表于 2013-3-13 10:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #29 马岱的帖子

金庸小说有明显传承类科技树的就是天龙的北宋到飞狐的早清，中间还得把侠客行之类排除在外

在这系统内，逍遥失传，降龙最终失传，九剑失传，九阴失传，葵花失传，大理段式武功失传

老张确实是千古奇人，但那是在正史结合之下，单说倚天书中，我没太看明白太极比乾坤大挪移高明在哪（唯一的优势可能就是起点低）

武当在张时期都整体不如少林（记得小张在少林寺里观轻功比试时内心想过），到笑傲里差的就更明显了，

我觉得主要就是因为上乘武学修习难度本来就高失传难度大，

在金书设定里绝大多数神功都在有宋以前首创，尤其天龙是金晚期作品还特意写这么多奇功，我觉得是作者有意展示武学的递减趋势

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