标题: [分享]再说赵云, 这篇文章我每次看都会为子龙葛格鸣不平……
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发表于 2003-9-21 15:07 资料 主页 短消息 只看该作者
赵云,是罗贯中老先生在《三国演义》着力刻画的人物,可说是全书中最完美的英雄形象。更由于《演义》是根据史实来写的,人们对赵云的英雄事迹几乎信以为真。赵云是除关张外最早追随刘备的人物,以致于人们几乎把他加到了桃园兄弟之中,在不少京戏里干脆就让他成了“四将军”,特别是他追随刘备时正是刘备倒霉的时候,这就更加重了他在这个团伙中的份量。

长坂坡一战,无疑是赵云最辉煌的篇章。在最早的《三国志平话》中,赵云的长坂坡救阿斗只有几句话,“拍马冲阵而过”而已,到了《演义》里,就变成了惊心动魄、回肠荡气的一大章回。“截江、夺斗”是赵云的另一大功绩。《三国志平话》中基本照抄《三国志》,写得含含糊糊,“云与张飞勒兵截江。。。”而已,而在《演义》里则完全成了赵云孤身犯难,一波三折,既胆气过人又有理有节,张飞倒成了后援的角色。五虎上将的排名,在罗贯中最早的版本里,大概是参照了刘备进位汉中王时这五个人实际地位的史实,列为“关、张、马、黄、赵”。忘了是金圣叹的批本还是毛宗岗的批本,为迎合读者对赵云的喜爱,把这个排名改成了“关、张、赵、马、黄”。

但《演义》终归不能完全脱离史实,从而令赵云这个完美的英雄与他在蜀汉集团中的地位无法自圆其说。注意一下细节就清楚了,这些细节因史实的存在而让罗老先生和金、毛等都无法更动。

长坂坡之前的大撤退,开路与断后的重任都没交给赵云,而给他的任务是相对次要的“保护家小”。

进军西川遇到马超,从别处把张飞调来,身边的赵云无用武之地。

抵御魏将张邰,派了老将黄忠,赵云就在手下,却没考虑派他。

决定汉中胜败的定军山之战,黄忠是主将,赵云是后援。

讨伐东吴,前线上是一群无名后进之辈,五虎上将硕果仅存的赵云在二线闲着,只是到了大军惨败之时起了点接应的作用。

七擒孟获,魏延、王平、马岱甚至廖化、张嶷的出场机会都比赵云多,而赵云好象都没有与孟获交过手。

一出祁山,《演义》中写赵云当先锋立了大功,但到了决定性的街亭之战,主将却是派了无能的马谡,赵云与邓芝领偏师出斜谷,尽管撤退时“不损一人一骑”,但对于全局却是无足轻重。

尽管《演义》每逢赵云出场必竭力突出他的作用,但从整体上看,刘备和孔明对他的态度不象文字中表现得那么热情。似乎刘备早期势孤力单、关张忙不过来时对赵云还予以某些重任,一旦人多了就让他一边儿凉快去,而孔明就更明显了。

以上是《演义》中关于赵云的一些内容,再看看史实吧。

赵云自追随刘备后,直到刘备当了汉中王,可说是马不停蹄,无役不予。阿斗确是他在长坂坡救出的,史书虽没《演义》写得那么玄,但赵云救阿斗不是虚构的。进军西川,是赵云第一次没随刘备行动而留守荆州。可就是这次留守,他又干出了另一件大事,即“截江夺斗”,也是史有明文的壮举。两次三番救了后主刘禅的小命,赵云对蜀汉的汗马功劳还小么?可刘备得了西川后,对赵云就再没重用了。

定军山之战,主谋是法正,而“亲冒矢石”强攻定军山的是刘备本人,赵云根本没上第一线。

一出祁山,赵云也没当先锋,与邓芝领偏师出斜谷策应主力。街亭失守全线大败,而“云与邓芝勒兵徐徐而退,不致大损。”《演义》中的“不损一人一骑”是罗老先生给英雄带的花环。而战后孔明上表检讨,自贬三级,有功无过的赵云却也糊里糊涂地跟着被贬了级。直至去世,赵云也未获封侯。

赵云不得重用,很大的一个因素是他出身布衣,不是名门望族。这与中国历史上产生于西汉后期,东汉时达到高峰,直至唐代才衰落的“门阀制度”有关。

汉末乱世,群雄并起,门阀制度也受到冲击,但其生命力极为顽强。袁绍贵为十八路诸侯盟主,“四世三公”的身世是决定因素。三国之中,曹瞒对门阀制度最不感冒,“青梅煮酒论英雄”时把袁氏的“四世三公”称为“冢中枯骨”。他手下的战将中,除曹氏、夏侯氏外,典韦、许褚是草莽豪强,徐晃、张辽、文聘是降将。而刘备早期无人可用,顾不上讲究门第。但卧龙一到,这套玩意儿就又活了。魏、蜀、吴三国,蜀汉对门阀制度的坚持是最明确的,赵云也就倒霉了。同时,孔明的任人唯亲,也是史有定论的,马谡、杨议就是例子。难怪在孔明当政的后期,蜀汉是“蜀中无大将,廖化做先锋”了。

刘备称帝,群臣上贺表,列了前五十个人的名字加上“........等一百八十人”。诸位知道领衔的是谁么?“征西大将军都亭侯马超”!没别的原因,“马孟起世代公侯”是唯一的理由。法正列第二,孔明第八。赵云呢?在“........等一百八十人”中,连名字都不能列在贺表上。

历来读史之人有“汉家待功臣薄”的感慨,汉高帝刘邦,杀死了韩信、彭越、黥布;汉武帝时有飞将军李广的悲剧。到了最后三分之一的后主时,赵云好歹还是寿终正寝的。

《演义》上写刘禅闻赵云死而大哭,又是罗老先生加的花环。 那时的刘禅,早把救过他两次的赵云忘得一干二净了,连点“悼念”的意思都没有。到得后来,不知道怎地又想起救命恩人来了,在给别人封侯时顺带也追封了赵云。可赵云要是知道追封的事,准得气得在坟墓里诈尸不可:那时距蜀汉亡国还剩下不到三年了!


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发表于 2003-9-23 08:17 资料 短消息 只看该作者
楼主说:

QUOTE:
赵云不得重用,很大的一个因素是他出身布衣,不是名门望族。

这个结论欠妥。刘备不同于袁绍之流,不会很重视门第的。关、张出身都不高,未必高于赵云。在刘备活着的时候,赵云就未被重用。

看来,赵云有一系列令人喜爱的品质:忠诚、勇敢、个人修养极高,政治上有远见。他未被刘备重用,必有某种原因:可能他缺乏那种独当一面领兵的能力,或没有独当一面的行政管理能力,或是过于忠厚,不够狡滑,或过于仁慈,关键时刻下不了狠手......。

否则,在三国纷争极需各种人才之际,又以刘备很愿用自己信任的人的惯例,赵云必被重用。

赵云形象令人喜爱(不论是小说中的,或历史记载中的),没必要再为他打抱不平了,否则,就总要不断地猜测他的不足之处,何必呢!


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发表于 2003-9-23 14:14 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由长乐居士于2003-09-23, 08:17:35发表
或过于仁慈,关键时刻下不了狠手......。

否则,在三国纷争极需各种人才之际,又以刘备很愿用自己信任的人的惯例,赵云必被重用。

我没明白 你对于我讨论的 话题是怎样理解的  
你不仅没有分清哪些是正史 中的  哪些是演义中的
你还犯了一些很基本的常识性错误:
如果就因为"仁慈,关键时下不了狠手"就你能被重用 那关羽私放曹操的事你是怎么看的
所有的阐述 我想 在顶楼的帖子里 说得挺清楚
这与
产生于西汉后期,东汉时达到高峰,直至唐代才衰落的“门阀制度” 不无关联
因为当时的人的认识局限性 不单是袁家兄弟 所有的诸侯都难以避免
刘备信任赵云 只是罗贯中 一厢情愿的想法罢了
保护家眷的事  糜家兄弟 同样做过 不信自己翻三国演义吕布夺徐州那一回
人家保护家眷还比赵云稳妥得多   赵云还弄死一个
甘夫人也不是他带回去的  

不过话又说回来 吕布同志的眼神 确实有够差~  
不信又看 濮阳之战 那一回  
  
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发表于 2003-9-23 16:37 资料 短消息 只看该作者
楼上说:

QUOTE:
如果就因为"仁慈,关键时下不了狠手"就你能被重用 那关羽私放曹操的事你是怎么看的

这才是在基本知识上出错呢!关羽何曾有过华容道捉放曹操的事?
如果刘备重门阀,他就不该重用关、张。
军阀们对于期跟随他,特别是在困难时期跟随他的人多是信任的,而赵云是这样的。不论从正史中或小说中看,赵云对刘备的忠心都是无可挑剔的。
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发表于 2003-9-23 20:29 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由长乐居士于2003-09-23, 16:37:34发表
楼上说:

QUOTE:
如果就因为"仁慈,关键时下不了狠手"就你能被重用 那关羽私放曹操的事你是怎么看的

这才是在基本知识上出错呢!关羽何曾有过华容道捉放曹操的事?
如果刘备重门阀,他就不该重用关、张。
军阀们对于期跟随他,特别是在困难时期跟随他的人多是信任的,而赵云是这样的。不论从正史中或小说中看,赵云对刘备的忠心都是无可挑剔的。

才说了 你没分清什么是正史什么是演义了
你还在那儿~扯  拿你没办法      
我没有说 刘备不信任赵云啊!谁又说了赵云对刘备的忠心可挑剔?  

你自己看清楚点

关羽和张飞是和刘备 烧了香的也!  不会连这个也要我教你吧?!

注意下面的:
刘备称帝,群臣上贺表,列了前五十个人的名字加上“........等一百八十人”。诸位
知道领衔的是谁么?“征西大将军都亭侯马超”!没别的原因,“马孟起世代公侯”是唯一的
理由。法正列第二,孔明第八。赵云呢?在“........等一百八十人”中,连名字都不能列在
贺表上。


哎~    我还是觉得上面说得很清楚也 不帖了  自己多看几遍吧~  
书都没看清楚 就来问老师   
你多大了啊?
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好畤侯谏议大夫

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发表于 2003-9-24 10:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
古时门阀观念肯定存在,且颇严重,这也是马超领衔的原因,至于赵云的榜上无名,一方面是其每战必跟刘备(他是刘备的亲卫统领),功劳都被刘备自个领了;另一方面也为平衡西川本土派和外来派的关系,必须有人做出牺牲,否则很难理解关张(他们也是寒微出身)、许靖所处高位了。
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发表于 2003-9-24 17:20 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由秋雨冰风于2003-09-24, 10:41:38发表
古时门阀观念肯定存在,且颇严重,这也是马超领衔的原因,至于赵云的榜上无名,一方面是其每战必跟刘备(他是刘备的亲卫统领),功劳都被刘备自个领了;另一方面也为平衡西川本土派和外来派的关系,必须有人做出牺牲,否则很难理解关张(他们也是寒微出身)、许靖所处高位了。

你的 意思 是说大耳朵 义无返顾地选择了 赵云当牺牲品?
稍微懂点三国的都知道 赵云在 刘备阵营中的本事  要是仅仅是 牺牲 的话  怎么也不会轮到他吧?!
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发表于 2003-9-24 21:19 资料 短消息 只看该作者
赵云出生低?这个从哪里得出来的?当然他比马超是差了很多!可是和关、张、黄、魏身份不知尊贵了多少!要证据吗?
云别传曰:云身长八尺,姿颜雄伟,为本郡所举,将义从吏兵诣公孙瓚。

一个可以被一郡之人所推举的人会是布衣?不仅如此,他还掌握了一个郡的走向。这一点关张黄魏是没有的。所以以身份推脱是说不过去的!
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发表于 2003-9-24 22:14 资料 主页 短消息 只看该作者
那他有本事 是大家都知道的嘛

指的他出身低有不是说他是布衣
只是不象其他人那样世代都是大官

想曹操那样的人 出身都是一个心结嘛~

至于黄忠 就 更别说了 关羽都看不起他
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发表于 2003-9-25 13:54 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由曹斐于2003-09-24, 21:19:06发表
赵云出生低?这个从哪里得出来的?当然他比马超是差了很多!可是和关、张、黄、魏身份不知尊贵了多少!要证据吗?
云别传曰:云身长八尺,姿颜雄伟,为本郡所举,将义从吏兵诣公孙瓚。

一个可以被一郡之人所推举的人会是布衣?不仅如此,他还掌握了一个郡的走向。这一点关张黄魏是没有的。所以以身份推脱是说不过去的!

关张与刘备患难之交;马超是马援之后,一个马超就能吓倒10万羌兵  ;黄忠在刘表手下就已经是中朗将了
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发表于 2003-10-1 22:53 资料 短消息 只看该作者
关于赵云的一生及其评价 [作者:中华三国联盟·巴西马忠]  
  
赵云是三国时期蜀汉仅有的十二位被赐予谥号的大臣之一①,但他在名位上远远不及其他十一位大臣,为什么年资在前,仕宦却不及诸人呢?我们将从历史的角度来对其一生进行探讨和给予评价。

赵云本来是奋武将军公孙瓒的部下,公孙瓒派遣别部司马刘备跟随自己私自署置的青州刺史田楷与冀州牧袁绍争夺青州,赵云从这时起被划拨到刘备的麾下,被刘备任命为主骑。②在从龙之臣中,资历仅次于关羽、张飞。

刘备在青州因军功升至平原相,关羽、张飞为别部司马,分辖军队③,而赵云未见升赏。东汉建安三年(公元198年)司空曹操表荐刘备为左将军,关羽、张飞为中郎将④,而亦未有赵云。后来曹操派刘备到徐州讨伐僭号的袁术,冀州牧董昭劝阻曹操委派刘备,也只说“备勇而志大,关羽、张飞为之羽翼”,不曾提起赵云,可见赵云不为时人所重。按说此时刘备南征北战,戎马倥偬,赵云不可能没有机会立功受赏,那么唯一的解释就是赵云担任的主骑一职,不是从事冲锋陷阵,而是作为刘备的侍卫长,保护刘备的安全。

但是赵云终于在建安十三年(公元208年)时来运转。曹操平定了盘踞冀、青、幽、并四州的袁氏父子,自为丞相,南征荆州。刘备仓皇南撤,被曹操骑兵追上,不得不丢弃妻子儿女逃跑。赵云保护刘备身边唯一的儿子刘禅及其母甘氏,得以免难。因此在刘备平定荆州江南诸郡以后,封拜元勋,提拔赵云为牙门将军⑤,赵云第一次拥有了自己统率的军队。

建安十六年(公元211年),刘备受益州牧刘璋邀请入蜀,讨伐割据汉中的张鲁。以军师中郎将诸葛亮,襄阳太守、荡寇将军关羽留镇荆州,赵云则被划归到诸葛亮的麾下,受其节制。第二年,刘备南攻刘璋,召诸葛亮和南郡太守、征虏将军张飞入蜀,参与平定益州。由于诸葛亮从未指挥过作战,因此从鱼复到江州都是由张飞指挥。从张飞对巴郡太守严颜的生杀予夺的处置权上,可知其并不受制于诸葛亮,二者地位略等⑥。平定江州以后,张飞与诸葛亮分定各郡,张飞从江州溯嘉陵江北上,攻克垫江,再从这里溯涪江而西攻克德阳,最后在成都与刘备会合。⑦诸葛亮、赵云从江州溯长江而西攻克江阳,诸葛亮继续西溯长江平定僰道、南安、武阳,而分遣赵云从江阳北上平定汉安、资中、牛髀,在成都归还到诸葛亮的建制。⑧益州平定以后,诸葛亮晋升为军师将军,署理左将军府事,负责处理政事。赵云晋升为翊军将军,不再受诸葛亮节制。

蜀汉建兴元年(公元223年),诸葛亮执政,以赵云为中护军、征南将军,封永昌亭侯,不久又升迁为镇东将军⑨。或许诸葛亮很看重赵云,但赵云似乎辜负了他的期望。建兴六年(公元228年)春,诸葛亮北伐魏国,扬言将从斜谷道攻取郿县,魏明帝派大将军曹真都督关右诸军屯守郿县。诸葛亮派赵云和中监军、扬武将军邓芝为疑军,据守箕谷,抵御曹真;自己亲率主力进攻祁山,陇右三郡纷纷响应诸葛亮,魏国朝野震动,魏明帝西镇长安,以左将军张郃驰援陇右。诸葛亮以丞相参军马谡守街亭。马谡部署错误,不据守街亭城,而是依山为营。张郃断绝其水道,蜀军缺水大乱,被张郃大败。而赵云、邓芝疏于戒备,在箕谷与曹真对垒时以优势兵力失利,烧毁褒斜道赤崖以北的阁道,迫使魏军停止追击。

诸葛亮退回汉中,上表自劾,对于北伐失利的原因进行总结,马谡是“街亭违命之阙”,赵云是“箕谷不戒之失”,而自己则是“不能训章明法,临事而惧,咎皆在臣授任无方。臣明不知人,恤事多闇”。马谡的失败导致陇右三郡得而复失,而且军队损失惨重,被处死;赵云虽然战败,但军队损失不大,贬为镇军将军;诸葛亮以用人失察,贬为右将军,行丞相事,所总统如前。

建兴七年(公元229年),镇军将军赵云去世。终其一生,他的业绩很平凡也很普通。甚至后来追谥了五个将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠,也没有赵云。时朝野舆论认为赵云曾经救过刘禅,应当赐谥,最后终于成为十二个大臣中最后一个被赐谥的大臣。

-------------------------------------------------------------------------------
①《三国志·蜀书·赵云传》:“初,先主时,惟法正见谥;后主时,诸葛亮功德盖世,蒋琬、费祎荷国之重,亦见谥;陈祗宠待,特加殊奖,夏侯霸远来归国,故复得谥;于是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥,时论以为荣。”

②《三国志·蜀书·赵云传》) “本属公孙瓒,瓒遣先主为田楷拒袁绍,云遂随从,为先主主骑。”

③《三国志·蜀书·关羽传》:“先主为平原相,以羽、飞为别部司马,分统部曲。”

④《华阳国志》:“先主还得妻子,从公还许,为左将军。公礼之甚重,出则同舆,坐则同席。又拜关羽、张飞皆中郎将。”

⑤《三国志·蜀书·赵云传》:“及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难。迁为牙门将军。”

⑥《三国志·蜀书·张飞传》:“先主入益州,还攻刘璋,飞与诸葛亮等溯流而上,分定郡县。至江州,破璋将巴郡太守严颜,生获颜。飞呵颜曰:‘大军至,何以不降而敢拒战?’颜答曰:“卿等无状,侵夺我州,我州但有断头将军,无有降将军也。”飞怒,令左右牵去斫头,颜色不变,曰:‘斫头便斫头,何为怒邪!’飞壮而释之,引为宾客。”

⑦《三国志·蜀书·张裔传》:“张飞自荆州由垫江入,璋授裔兵,拒张飞于德阳陌下,军败,还成都。”

⑧《三国志·蜀书·赵云传》:“先主自葭萌还攻刘璋,召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。至江州,分遣云从江阳上外水,与亮会于成都。”

⑨《三国志·蜀书·赵云传》:“建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军。”

⑩《三国志·蜀书·诸葛亮传》:“上疏曰:‘臣以弱才,叨窃非据,亲秉旄钺以厉三军,不能训章明法,临事而惧,至有街亭违命之阙,箕谷不戒之失,咎皆在臣授任无方。臣明不知人,恤事多闇,春秋责帅,臣职是当。请自贬三等,以督厥咎。’于是以亮为右将军,行丞相事,所总统如前。”
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发表于 2003-10-2 15:47 资料 短消息 只看该作者
赵云在历史上功绩如何,
我实不知,
不过
有了<演义>,
赵云实是我心中第一武将!
当然,不仅凭武力,
单挑独斗,非吕布莫数!!!
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赵云官拜中护军,在汉朝时有左右前后中五军,东汉后期没有中将军,中护军实际就是中军统帅,位低权重啥。

刘备称帝,群臣上贺表,列了前五十个人的名字加上“........等一百八十人”。诸位
知道领衔的是谁么?“征西大将军都亭侯马超”!没别的原因,“马孟起世代公侯”是唯一的
理由。法正列第二,孔明第八。赵云呢?在“........等一百八十人”中,连名字都不能列在
贺表上。

这个很简单,为什么当时连董和、刘巴、糜竺、孙乾、简雍也没有?
“先主定蜀,征和为掌军中郎将,与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事”和诸葛亮权力一样“先主辞为左将军西曹掾。建安二十四年,先主为汉中王,巴为尚书””(董刘马陈董吕传)当时刘巴主持中央工作啊  
“益州既平,拜为安汉将军,班在军师将军之右。”
“先主定益州,乾自从事中郎为秉忠将军,见礼次麋竺,与简雍同等。”(许麋孙简伊秦传

这些人官位,权力都不再诸葛亮之下,为什么也没有呢?
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QUOTE:
原帖由陈逸之于2003-10-13, 19:35:06发表
赵云官拜中护军,在汉朝时有左右前后中五军,东汉后期没有中将军,中护军实际就是中军统帅,位低权重啥。

这些人官位,权力都不再诸葛亮之下,为什么也没有呢?

其实很简单,有两个理由:

一是为平衡川中本土派和外来派,看看诸葛亮以总理大臣的实权也只列第八,就可见一斑了,至于为何选择压低关羽和张飞呢?以此二人的关系、资历、战功,又都是在外分统大军,那不是欲盖弥彰吗?此等拙劣手法,恐在其位之上的也不会安宁。

二是实属常见现状,看看中央政治局常委,可谓权利核心,可很多人的职务甚至连省市都不粘边,国际上也毫无名分;再说惟蜀不置史,别家以貌取人,也在常理之中。
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QUOTE:
原帖由秋雨冰风于2003-10-13, 20:00:12发表

QUOTE:
原帖由陈逸之于2003-10-13, 19:35:06发表
赵云官拜中护军,在汉朝时有左右前后中五军,东汉后期没有中将军,中护军实际就是中军统帅,位低权重啥。

这些人官位,权力都不再诸葛亮之下,为什么也没有呢?

其实很简单,有两个理由:

一是为平衡川中本土派和外来派,看看诸葛亮以总理大臣的实权也只列第八,就可见一斑了,至于为何选择压低关羽和张飞呢?以此二人的关系、资历、战功,又都是在外分统大军,那不是欲盖弥彰吗?此等拙劣手法,恐在其位之上的也不会安宁。

二是实属常见现状,看看中央政治局常委,可谓权利核心,可很多人的职务甚至连省市都不粘边,国际上也毫无名分;再说惟蜀不置史,别家以貌取人,也在常理之中。

当时处理中央事务的是法正、刘巴、诸葛亮、董和,可不只老诸一个啊  
法正是“外统督畿,内为谋主”,刘巴“先主称尊号,昭告皇天上帝后土神祗,凡诸文诰策命,皆巴所作也”,董和“与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事”。
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发表于 2003-10-13 22:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
的确不止一个,但诸葛亮主政务,法正主军事,其余二人应属副手,还是有主次之分的。

刘备不是看重出身,这我同意,但我说的是由于关张声望过高,不好有意压低地位,只能委屈赵云。
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发表于 2003-10-13 22:45 资料 短消息 只看该作者
当时诸葛亮没有当主政务啊,《诸葛亮传》:“以亮为军师将军,署左将军府事。”而且《董刘马陈董吕传》:“征和为掌军中郎将,与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事,献可替否,共为欢交。”
说明他们两个是同位的不存在一个主事,一个副手。
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发表于 2003-10-15 14:43 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
好象大家都忽视了一个基本的常识,为什么在史书中赵云的记载少,封候的又晚又低,作为后人的罗贯中还要对他大肆渲染和赞美呢?蜀中人物不可谓不多,而赵云最终得到后人罗贯中的青睐,我想不会是罗贯中心血来潮,抓阄抓的赵云吧?搞清楚了罗贯中为什么要这么写,再探讨有关的赵云的评价也许更有意义。
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2003-10-15 16:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
按照裴注三国志的说法,赵云直到赤壁之后,刘备入川之前,都可以与关张比肩的。赵云为“偏将军,领桂阳太守”,关羽为“襄阳太守、荡寇将军”,张飞为“宜都太守、征虏将军”,基本相当。

从刘备入川后,情况有了变化,魏延和黄忠跟随刘备作战时间达数年之久,为后来的重用埋下了伏笔。进攻汉中时,起用的是张飞和黄忠,而分别是马超和赵云受到冷落,等到汉中拿下,又提拔魏延,连张飞亦受到冷落,相对而言赵云受害最深,因为他本来地位就不及张飞和关羽。不过其实,官高又如何,马超也就得到一个虚职。
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发表于 2003-10-15 18:30 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由马岱于2003-10-15, 16:15:09发表
按照裴注三国志的说法,赵云直到赤壁之后,刘备入川之前,都可以与关张比肩的。赵云为“偏将军,领桂阳太守”,关羽为“襄阳太守、荡寇将军”,张飞为“宜都太守、征虏将军”,基本相当。

从刘备入川后,情况有了变化,魏延和黄忠跟随刘备作战时间达数年之久,为后来的重用埋下了伏笔。进攻汉中时,起用的是张飞和黄忠,而分别是马超和赵云受到冷落,等到汉中拿下,又提拔魏延,连张飞亦受到冷落,相对而言赵云受害最深,因为他本来地位就不及张飞和关羽。不过其实,官高又如何,马超也就得到一个虚职。

<三国志 。关张马黄赵传>曰:"先主为汉中王,拜超为左将军,假节。章武元年,迁骠骑将军,领凉州牧,进封斄乡侯,策曰:“朕以不德,获继至尊,奉承宗庙。曹操父子,世载其罪,朕用惨怛,疢如疾首。海内怨愤,归正反本,暨于氐、羌率服,獯鬻慕义。以君信著北土,威武并昭,是以委任授君,抗飏虓虎,兼董万里,求民之瘼。其明宣朝化,怀保远迩,肃慎赏罚,以笃汉祜,以对于天下。”"
"先主为汉中王,拜飞为右将军、假节。章武元年,迁车骑将军,领司隶校尉,进封西乡侯,策曰:“朕承天序,嗣奉洪业,除残靖乱,未烛厥理。今寇虏作害,民被荼毒,思汉之士,延颈鹤望。朕用怛然,坐不安席,食不甘味,整军诰誓,将行天罚。以君忠毅,侔踪召、虎,名宣遐迩,故特显命,高墉进爵,兼司于京。其诞将天威,柔服以德,伐叛以刑,称朕意焉。诗不云乎,‘匪疚匪棘,王国来极。肇敏戎功,用锡尔祉’。可不勉欤!”"

"凉州牧"虽是遙领之职,但亦有些蜀汉攻下凉州便把凉州交给马超打理的意思。

当时张飞位高权重,提拔魏延,并不代表张飞亦受到冷落。
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发表于 2003-10-15 19:07 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由得意孔明于2003-10-15, 18:30:30发表

QUOTE:
原帖由马岱于2003-10-15, 16:15:09发表
按照裴注三国志的说法,赵云直到赤壁之后,刘备入川之前,都可以与关张比肩的。赵云为“偏将军,领桂阳太守”,关羽为“襄阳太守、荡寇将军”,张飞为“宜都太守、征虏将军”,基本相当。

从刘备入川后,情况有了变化,魏延和黄忠跟随刘备作战时间达数年之久,为后来的重用埋下了伏笔。进攻汉中时,起用的是张飞和黄忠,而分别是马超和赵云受到冷落,等到汉中拿下,又提拔魏延,连张飞亦受到冷落,相对而言赵云受害最深,因为他本来地位就不及张飞和关羽。不过其实,官高又如何,马超也就得到一个虚职。

<三国志 。关张马黄赵传>曰:"先主为汉中王,拜超为左将军,假节。章武元年,迁骠骑将军,领凉州牧,进封斄乡侯,策曰:“朕以不德,获继至尊,奉承宗庙。曹操父子,世载其罪,朕用惨怛,疢如疾首。海内怨愤,归正反本,暨于氐、羌率服,獯鬻慕义。以君信著北土,威武并昭,是以委任授君,抗飏虓虎,兼董万里,求民之瘼。其明宣朝化,怀保远迩,肃慎赏罚,以笃汉祜,以对于天下。”"
"先主为汉中王,拜飞为右将军、假节。章武元年,迁车骑将军,领司隶校尉,进封西乡侯,策曰:“朕承天序,嗣奉洪业,除残靖乱,未烛厥理。今寇虏作害,民被荼毒,思汉之士,延颈鹤望。朕用怛然,坐不安席,食不甘味,整军诰誓,将行天罚。以君忠毅,侔踪召、虎,名宣遐迩,故特显命,高墉进爵,兼司于京。其诞将天威,柔服以德,伐叛以刑,称朕意焉。诗不云乎,‘匪疚匪棘,王国来极。肇敏戎功,用锡尔祉’。可不勉欤!”"

"凉州牧"虽是遙领之职,但亦有些蜀汉攻下凉州便把凉州交给马超打理的意思。

当时张飞位高权重,提拔魏延,并不代表张飞亦受到冷落。

得意兄接砖  
如果刘备真有让马超打理凉州,那么汉中怎么轮得到小曲部魏延?
马超投降刘备后就基本没掌什么兵权,“督临沮”还督了荆州的地方。  
马超不会是老刘的心腹的。
张飞督的巴中(西)可是连接汉中,上庸,荆州的要道。老刘的官,左将军给了马超,司隶销尉(这个才是实权)给了张飞,老刘不可能冷落老张的。
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发表于 2003-10-15 19:30 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由陷陈营于2003-10-15, 19:07:12发表
得意兄接砖  
如果刘备真有让马超打理凉州,那么汉中怎么轮得到小曲部魏延?
马超投降刘备后就基本没掌什么兵权,“督临沮”还督了荆州的地方。  
马超不会是老刘的心腹的。
张飞督的巴中(西)可是连接汉中,上庸,荆州的要道。老刘的官,左将军给了马超,司隶销尉(这个才是实权)给了张飞,老刘不可能冷落老张的。

马超当然不会是先主的心腹(先主对他那么冷淡...)。


"凉州牧"虽是遙领之职,但亦有些蜀汉攻下凉州便把凉州交给马超打理的意思。
为何这样说?很明显,蜀汉是想藉他在羌、胡的人心來得助于羌、胡之力,从而达到"西和诸戎"的目的。
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发表于 2003-10-15 19:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
马超地位太高,又是群雄之一,刚归顺不久,放在汉中那个独特位置,非常危险(有时你给予了条件,无心也会变成有意,这就是人的欲望)。
马超虽名督的是荆州,但实际驻扎在西陲,保证了蜀国西部边境安宁,同时领的“凉州牧”,也说明给他规划的用武之地是雍凉,至于能否让他统领凉州,这需看他能否让人放心,可惜其死得过早,才四十七岁。
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发表于 2003-10-15 20:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
但我认为,刘备不把马超放在汉中倒未必是不信任他(怕他造反),因为马超如果造反或自立,面对曹操和刘备的夹击几乎没有胜算(而马超已经失败两次了,已经输不起了)。不过刘备肯定会担心马超在那里不安分,老想着报仇,打回老家去(康熙故意不用施琅也是这个道理),而此时刘备需要的是修整,所以才换个年轻的魏延同志锻炼锻炼。等到时机成熟,刘备真的要进攻谅州,马超这颗棋子就一定要用了,不过说不定胜利后会过河拆桥也未可知。。。。。。。

没想到,注意了这边,关羽那边却主动出击了。
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发表于 2003-10-15 22:54 资料 短消息 只看该作者


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原帖由马岱于2003-10-15, 20:24:37发表
但我认为,刘备不把马超放在汉中倒未必是不信任他(怕他造反),因为马超如果造反或自立,面对曹操和刘备的夹击几乎没有胜算(而马超已经失败两次了,已经输不起了)。不过刘备肯定会担心马超在那里不安分,老想着报仇,打回老家去(康熙故意不用施琅也是这个道理),而此时刘备需要的是修整,所以才换个年轻的魏延同志锻炼锻炼。等到时机成熟,刘备真的要进攻谅州,马超这颗棋子就一定要用了,不过说不定胜利后会过河拆桥也未可知。。。。。。。

没想到,注意了这边,关羽那边却主动出击了。

刘备才不会考虑马超造反成功的可能性呢,只有有反的可能,就不会用他。
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发表于 2003-10-16 09:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
既然马超没有造反成功的可能性,刘备就没必要去提防,就象一个手无缚鸡之力的人在旁边,不会引起戒备,而一个武林高手在旁边,肯定会有所警惕。

而且之前马超起兵对抗曹操,严格讲不能算是造反,跟吕布背主有本质的区别。
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性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

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发表于 2003-10-16 10:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
马超既有能力,又有威望,若再让他统率大军,独挡一方,就是个不折不扣的武林高手了,不是说他一定会造反,但高明的政治家都不会允许这种可能出现。

很多人说赵匡胤“杯酒释兵权”是过河拆桥,但不这样做,藩镇割据的局面不可能结束,国家也不可能真正统一,这也是防范于未然。当然别提老朱了,这家伙太毒辣了,连颐养天年的机会都不给人家。
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发表于 2004-1-4 10:49 资料 短消息 只看该作者
还是看这个比较爽是吧:)
赵云,字子龙,常山真定人,公元154年生。书中描写他身长八尺,浓眉大眼,阔面重颐。

公元194,赵云初仕公孙瓒,三国演义中赵云在磐河之战解救了公孙瓒,并与河北名将文丑大战五六十合胜负未分。三国演义的记述,赵云是一名万人敌的猛将,他一生中与他交手的名将并不多,所杀名将则更少,就三国演义里提到的:在公元201年汝南与曹操军作战时斩杀“河北四庭柱”之一高览,三十余合战败“河北四庭柱”之一张颌。刘备初到荆州时,赵云斩杀山贼张武,抢得的卢马献与刘备。公元207年赵云斩杀来犯新野曹仁部将吕旷,并以十数合战败李典。公元208年曹操南征追击刘备至当阳长坂,刘备丢下妻子南奔,赵云救出幼主刘禅,后赵云被封为牙门将军。在三国演义中当阳长坂是赵云的成名战,长坂坡中赵云先后救出陷入敌阵的简雍、糜竺、甘夫人、刘禅,杀夏侯恩夺得名剑青缸,斩杀曹洪部将晏明,夏侯敦部将钟缙、钟绅,力战焦触、张南、马延、张(岂页)四将,在曹操军阵中往来冲突,如入无人之境,共斩曹营名将50余员,当时曹操亦赞曰:“真虎将也!”。

诸葛亮对于智勇双全的赵云是很器重的,赤壁之战前夕诸葛亮借东风后就是依靠赵云接应,那时赵云射断吴将徐盛船上篷索,也显示出了他过人的射技。刘备到东吴娶亲时,诸葛亮也放心地将保卫工作交给赵云,而赵云也不负所托达成了诸葛亮的计谋,这也是与赵云本身谨慎细致的个性分不开的。孙权为了夺回荆州所使用张昭的计谋,欲将刘备之子刘禅作人质换取荆州,“赵云截江夺阿斗”更是他勇武与见识独到之处。公元211年赵云入川沿江西上江阳,与诸葛亮会师成都。攻克成都后,赵云被封为翊军将军。公元219年,黄忠在定军山因劫粮被魏将徐晃围困,赵云于汉水营前往接应,斩杀魏将焦炳,冲入曹军重围,战退张郃、徐晃,赵云救出黄忠,所到之处,无人敢阻。曹操见亦惊叹:“昔日当阳长坂英雄尚在!”。后在汉水拒曹军,占得曹军营寨,刘备赞曰:“子龙一身都是胆也!”称赵云为“虎威将军”。公元223年,赵云升中护军、征南将军,封为永昌亭侯,再迁为镇东将军。公元225年,南蛮叛乱,赵云、魏延为大将随诸葛亮征讨南蛮,赵云斩杀三洞洞主之首金环三结。在三国演义里赵云于公元228年随诸葛亮北伐,在凤鸣山与西凉魏将韩德一家作战,赵云刺死长子韩瑛,刺倒四子韩琪,射死三子韩琼,生擒二子韩瑶,后再刺杀韩德,威震诸军,而此时赵云年已七旬。三国志里公元228年赵云与邓芝与魏帅曹真对阵,兵少敌强,在箕谷失利,但由于赵云召集部众,固守阵地,不至大败,撤军后赵云被降为镇军将军。三国演义中诸葛亮因马谡失守街亭而撤兵,赵云、邓芝断后,赵云抵挡郭淮,刺死苏喁,杀退万政,全身而退,“不折一人一骑,辎重等物,亦无遗失”。

公元230年,赵云于成都病故,享年76岁,追谥为顺平侯。纵观赵云一生,一世英名从未受挫,得善始善终,与他同为五虎上将的关羽、张飞则显得不如他了。赵云有二子,长子赵统,承袭父爵,官至虎贲中朗,督行领军;次子赵广,任牙门将,随姜维出征,参加沓中之战阵亡。
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发表于 2004-5-14 21:44 资料 主页 短消息 只看该作者
上表一事的排名是不能表示什么的,白身或者官爵未被朝廷承认的人上表基本上是无用的,所以马超才会排在前面,而那时刘备自己也只不过是个“左将军领豫州牧”官位还不如马超

从夷陵之战前赵云的劝词来看,这个人是有大局观的,至于为什么屡次不得当重任,要看具体条件,定军山一战是黄忠请战,若不为大将,那请战算什么?战马超之时刘备未尝不想胜,安排伏兵或追兵也是正常的,以当时身边的将领来看,除了赵云谁能挡住马超?

至于伐东吴是因为赵云力劝刘备,属于北伐派,刘备不带他也是人之常情,不是也没带诸葛亮么。






三国志中描述过的武将冲杀的场面不多,赵云是其中之一,楼主难道不见?
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