刘备其人三——刘备的军事才能 - 三国史话


	zhang_026 (引弓长啸)

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发表于 2006-10-11 20:30 资料短消息只看该作者

刘备其人三——刘备的军事才能

在刘备的一生中，唯一的一次打败曹操的战争就是汉中之战。对这场战争刘备本人是如何认为的我们无从得知，但是，曹操本人对此次战争是完全不相信是完全为刘备一人所为。所以，后来他讲“吾故知玄德不办以此，必有人教也。”但是，事实到底如何呢？这里我做一个简单的分析。
一、战前的背景：
孙权和刚刚取得益州的刘备集团发生的一场争夺荆州的小高潮，后来，刘备听闻曹操将攻取汉中，所以急忙和孙权求和，以湘水为界，划分荆州。
而此时的刘备刚刚控制西川，立足未稳。曹操占领汉中给予刚刚占据益州的刘备集团很大的压力。援引《三国志·魏志·刘晔传》“说居十日，蜀降者说：‘蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能止也’。”同时《三国志·魏志·贾诩传》也说“魏武后克平张鲁，蜀中一日数十惊，刘备虽斩之不能止。”
当时谋士司马懿也向曹操献计说：“刘备以诈力虏刘璋，郡人未附……今克汉中益州震动，进兵临之势，必然瓦解。圣人不能违时，亦不能失时也。”可能是由于当时在政治上等各方面有多种的顾忌，曹操并没有采纳在占领汉中后立即进取西川的建议，而是留下了夏侯渊、张郃、徐晃等将军把守汉中。现在，对于曹操为什么不采纳谋士们的意见，已经无从得知。可是，从另一个方面，曹操已经为防止今后汉中的丢失，开始将汉中的百姓迁徙到中原地区。《资治通鉴》中讲“袭绥怀开导，百姓自乐出徙洛、邺者八万余口。”就是此事。
二、地理形势：
汉中地区位于秦岭和大巴山脉所围成的盆地之中。北面隔险峻的秦岭山脉与魏国的关中地区相连，南面隔大巴山脉与四川盆地相通，是从关中进入四川的最重要通道。
由于秦岭比大巴山脉更为险峻，因此，对于四川的守卫者来说，以秦岭一线作为对北方的防御线比以大巴山作为防御线在战略和战术上都要好很多。
所以法正论述汉中的重要性时说：“上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。”杨洪向诸葛亮强调汉中之重要时也认为：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，”
相对来说，汉中对于北方来说，并不是关系生死的地区。北方以秦岭作为防御线比以大巴山明显要优越。只有在北方要进攻四川时，汉中才显示出它的重要性
本次战役的结果也证明了以上的观点。刘备为了整个四川根据地的生死存亡问题，动用了在四川所有的精锐部队和优秀将领、谋士，全力争夺汉中地区长达一年半之久。反观北方的曹操，不仅增援汉中的行动慢慢吞吞，最后干脆没有经过什么作战就放弃了对汉中的争夺。
曹操的放弃汉中，就等于暂时放弃了进军四川、消灭刘备集团的想法。
三、交通要道
北进要道：四川有三条路可以通往关中地区。1、米仓道：从南部、巴中、南江、直入南郑地区；2、是阴平道，从绵阳、江油、翻摩天岭到甘肃文县；3、古蜀道，从绵阳、梓潼、剑阁，进入陕西宁强，经勉县到汉中。这三条路比较起来，米仓道窄，阴平道险，唯古蜀道较宽，较近。因此蜀汉政权，长期经营此道，车水马龙，络绎不绝。
梓潼：四川有句古语，“梓潼失，成都亡，千里天府，此为屏障。”这里的梓潼也是刚才讲到的古蜀道通往汉中的关键所在。巴西人黄权，时为蜀汉右将军，曾向刘备建议：“若失汉中，则三巴不振。”又说：“自昔争蜀者，必争广汉夺剑阁”。刘备纳其言分广汉郡置梓潼郡，郡治设梓潼县城，派名将霍峻为梓潼郡守。
梓潼，向北可以到达武都郡、下辨：那里是曹洪、曹真驻守的地方，是曹军从陇右地区向汉中增援兵力和粮草的通道。向东可以到达阳平、汉中：那里由曹军夏侯渊主力驻守。
因此，后来刘备率领蜀国精锐部队北出争夺汉中的战争，就是在梓潼为中心地区展开的。也是主要依靠了古蜀道的物资运输支持。后勤补给基本上没有问题，和当时曹操军队后勤不足形成了鲜明的对比。
四、战略和战争过程。
在曹操撤出汉中后，刘备的谋主法正就说：“曹操一举而降张鲁，定汉中，不因此势以图巴蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身禭北还，此非其智不逮而力不足也。···今策渊、郃之才略，不胜国之将帅，举众往讨，则必可克。上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。”
在这种明确的战略目标下，刘备集中蜀国除荆州之外的全部精锐力量，以及谋士、战将，全力以赴争夺汉中。
参战将领有：
蜀国：刘备、法正、张飞、马超、黄忠、魏延、赵云、陈式、高详、吴兰、雷铜、任夔、刘封等。参战总兵力6~8万左右。
魏国：前期，夏侯渊、张郃、徐晃、曹洪、曹真、赵咨、郭淮等，后期，曹操及其中央军。人数不祥。
第一阶段，刘备主要分兵两路：刘备的主力与夏侯渊、张郃军一直相持在阳平关一带，另一军由张飞率领进军下辩。可是，这两路都没有取得较好的战果，损失较大。后刘备派陈式军攻击马鸣阁道，希望切断阳平北面道路，从侧后方威胁阳平，也遭到失败。
第二阶段，在刘备军锐气受挫之后，在成都的诸葛亮将成都的部队派往汉中，缓解了刘备的危急形势。后用法正的计谋，移师过沔水，驻扎定军山，诱使夏侯渊军离开坚固阵地。希望在运动中寻找战机。夏侯渊果然中计，被埋伏在定军山上的大将黄忠斩杀。
后来，张郃准备沿河阻击。这时郭淮建议：沿河阻击是示弱的表现，应把部队向后移动，让刘备军渡河，待其半渡而击之。张郃采纳了这个建议。刘备疑之，因而没有渡河追击。
第三阶段，曹操率军入汉中，刘备坚守不出，并派部队阻挠曹操的后勤补给。曹操的进攻又没有效果，同时曹军的运输线因过于漫长，后勤得不到保障，最后决定将所有部队撤离汉中。同时（或在此前）撤出的还有汉中的人民8万多人和武都郡的少数民族5万余户。
五、总结与评价。
其一，刘备和曹操方面，在战术上基本差不多。而刘备方面则在战略上“先发制人”，抢在曹操亲率大军到达汉中之前取得了战略上的优势，不但斩杀大将夏侯渊，重搓曹军锐气，而且抢占了地利的优势。从而为后来“不战而夺人之地”打下了基础。
其二，人力优势：曹操方面只有夏侯渊、张郃等人，他们虽是名将，可是就像法正讲的“不胜国之将帅”。相比之下，刘备方面有熟悉当地地理、人文等方面的智谋人才如：法正、黄权，善于争战的将军如：张飞、马超、黄忠、魏延、赵云等等。
蜀国举倾国之力，打击夏侯渊、张郃等魏国地方部队，怎能不占尽优势？
其三，后勤支援：在稳定了梓潼地位后，成都的后援物资和兵力源源不绝的运往前线，诸葛亮的后勤工作也完成得非常出色。而曹操方面在刘备打败夏侯渊后则陷入了后勤补给困乏的地步。
其四，态度与行动：刘备方面对于汉中是举国上下都齐心和力的，对于抢夺汉中的目标明确。可是，曹操方面则是有点漫不经心，支援行动迟缓。而且，基本上对于汉中的态度是模棱两可的。（要不然，不会在刚刚攻克汉中就把百姓迁徙到中原地带。）
总而言之，刘备汉中之战所以胜利，是“略”胜于“战”。即是在战略布局上超出曹操方，用少数几个局部上取得了“以多打少”的胜利，奠定了在总体上的优势。（这里包括军事、政治、地理、人力、后勤等。）迫使曹操“知难而退”。而在军事对阵中，并没有很大的战术上的优势。
而直接与曹操本人的对阵中，则是完全依靠的是后勤补给，一方面有梓潼、成都补给的源源不绝。另一方面，则是千方百计的截断曹操的补给。在这种相差甚远的补给对比之下，终于迫使曹操退军。
六、编外话。
按照曹操的讲法，“吾故知玄德不办以此，必有人教也。”可能只是曹操对刘备胜利的一种不服气的讲法。但是从另一个方面，也表明了多年来形成的，曹操对刘备在战争才能上的不屑一顾。
而刘备方面在曹操亲自率军而来的时候，采取了固守的策略，虽然，从整体上来看，是完全巩固了以前的战斗成果。不过也从另一个方面，反映了刘备对曹操本人的军事指挥才能和军事力量的顾忌。可能自认为在军事指挥上，自己是远远比不上曹操的。要不然后来，曹操将当地百姓迁往扶风、天水，也基本上完全没有遇到麻烦。
也使得最后形成了，曹操“得人”，刘备“得地”得结局。反而使得这场战争，到底是胜是败，有点模糊不清了。

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	燕九郎

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#2

发表于 2006-10-13 13:02 资料短消息只看该作者

我认为刘备和他祖上刘邦是一个模子里刻出来的，会哭，会用人，但是没刘邦运气好，碰上了曹操，

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	ft1114619 (长相决定待遇)

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发表于 2006-10-13 13:39 资料个人空间短消息只看该作者

LS演义看多了吧~刘备会哭~喝别个~

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	wwq911

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发表于 2006-10-14 21:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕九郎 于 2006-10-13 13:02 发表
我认为刘备和他祖上刘邦是一个模子里刻出来的，会哭，会用人，但是没刘邦运气好，碰上了曹操，

刘邦运气好？难道霸王是装饰啊？

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	昔时人已没 (今日水犹寒)

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#5

发表于 2006-10-14 22:01 资料短消息只看该作者

刘备不会将兵，但会将将

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	胡阿瞒

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#6

发表于 2006-10-14 22:03 资料短消息只看该作者

你错，刘邦，刘备并不是运气好，而是会用人．会用人者得天下！

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	杨少凡

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#7

发表于 2006-10-14 23:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zhang_026 于 2006-10-11 20:30 发表
在刘备的一生中，唯一的一次打败曹操的战争就是汉中之战。

》》》噗哧，差点毁了机器。列举以下战例。
》》》备之未东也，阴与董承等谋反，至下邳，遂杀徐州刺史车胄，举兵屯沛。遣刘岱、王忠击之，不克。《三国志武帝纪》
》》》绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。《三国志先主传》
》》》使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。《三国志先主传》
太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇率诸军追击之，典曰：“贼无故退，疑必有伏。南道狭窄，草木深，不可追也。”惇不听，与于禁追之，典留守。惇等果入贼伏里，战不利，典往救，备望见救至，乃散退。《三国志李典传》

援引《三国志·魏志·刘晔传》“说居十日，蜀降者说：‘蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能止也’。”同时《三国志·魏志·贾诩传》也说“魏武后克平张鲁，蜀中一日数十惊，刘备虽斩之不能止。

》》》确实在《裴注三国志》里有这话，不过前面还有三个字：傅子曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”太祖延问晔曰：“今尚可击不？”晔曰：“今已小定，未可击也。”并非本传。
》》》且看曹操平汉中时，刘备在哪儿？“权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁，张鲁已降曹公。”《三国志先主传》
》》》刘备远在荆州，如何飞到蜀中“斩之”。

再看看刘备最大的对头曹操对他的评价：
五年春正月，董承等谋泄，皆伏诛。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。《三国志武帝纪》
山阳公载记曰：军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”
》》》曹操是不是神经过敏，对一个“不屑一顾”的“贩履小儿”如此高评？

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	honghua23

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#8

发表于 2006-10-15 01:31 资料短消息只看该作者

刘备并无什么军事才能，功与心计到是没人可和他比．．

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	Sphynxyu

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#9

发表于 2006-10-15 08:03 资料主页文集短消息只看该作者

既然这里是史区,不得不说2句.
稍微了解历史点的人都知道,刘备是比较有军事才能的,可能不及曹操,但相差也不会太远,汉中之战曹军实力不弱,夏侯补鹿角阵亡可能有点运气,但曹操亲率大军攻击不利而退军是事实.况且刘备败曹军也不是一次2次了,曹操一直也都认刘备为眼中钉,肉中刺,袁绍虎势与北尚要灭刘,可见其忌惮之心.
至于人力优势,刘备更没有优势而言,武就张飞,魏延比较上趟,文就一个法正,曹操那边可是有夏侯张合,不逊色.主力一到那人才根本就不是一个档次上的.更何况不是人才多就有优势的,说不定如果张合和夏侯的位子一换刘备就无功而返了.

[ 本帖最后由 Sphynxyu 于 2006-10-15 08:08 编辑 ]

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	yzhhb

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#10

发表于 2006-10-17 16:31 资料短消息只看该作者

四、战略和战争过程。

和刚刚取得益州的刘备集团发生的一场争夺荆州的小高潮，后来，刘备听闻曹操将攻取汉中，所以急忙和孙权求和，以湘水为界，划分荆州。
而此时的刘备刚刚控制西川，立足未稳。曹操占领汉中给予刚刚占据益州的刘备集团很大的压力。援引《三国志·魏志·刘晔传》“说居十日，蜀降者说：‘蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能止也’。”同时《三国志·魏志·贾诩传》也说“魏武后克平张鲁，蜀中一日数十惊，刘备虽斩之不能止。”
当时谋士司马懿也向曹操献计说：“刘备以诈力虏刘璋，郡人未附……今克汉中益州震动，进兵临之势，必然瓦解。圣人不能违时，亦不能失时也。”可能是由于当时在政治上等各方面有多种的顾忌，曹操并没有采纳在占领汉中后立即进取西川的建议，而是留下了夏侯渊、张郃、徐晃等将军把守汉中。现在，对于曹操为什么不采纳谋士们的意见，已经无从得知。可是，从另一个方面，曹操已经为防止今后汉中的丢失，开始将汉中的百姓迁徙到中原地区。《资治通鉴》中讲“袭绥怀开导，百姓自乐出徙洛、邺者八万余口。”就是此事。
二、地理形势：
汉中地区位于秦岭和大巴山脉所围成的盆地之中。北面隔险峻的秦岭山脉与魏国的关中地区相连，南面隔大巴山脉与四川盆地相通，是从关中进入四川的最重要通道。
由于秦岭比大巴山脉更为险峻，因此，对于四川的守卫者来说，以秦岭一线作为对北方的防御线比以大巴山作为防御线在战略和战术上都要好很多。
所以法正论述汉中的重要性时说：“上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。”杨洪向诸葛亮强调汉中之重要时也认为：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，”
相对来说，汉中对于北方来说，并不是关系生死的地区。北方以秦岭作为防御线比以大巴山明显要优越。只有在北方要进攻四川时，汉中才显示出它的重要性
本次战役的结果也证明了以上的观点。刘备为了整个四川根据地的生死存亡问题，动用了在四川所有的精锐部队和优秀将领、谋士，全力争夺汉中地区长达一年半之久。反观北方的曹操，不仅增援汉中的行动慢慢吞吞，最后干脆没有经过什么作战就放弃了对汉中的争夺。
曹操的放弃汉中，就等于暂时放弃了进军四川、消灭刘备集团的想法。
三、交通要道
北进要道：四川有三条路可以通往关中地区。1、米仓道：从南部、巴中、南江、直入南郑地区；2、是阴平道，从绵阳、江油、翻摩天岭到甘肃文县；3、古蜀道，从绵阳、梓潼、剑阁，进入陕西宁强，经勉县到汉中。这三条路比较起来，米仓道窄，阴平道险，唯古蜀道较宽，较近。因此蜀汉政权，长期经营此道，车水马龙，络绎不绝。
梓潼：四川有句古语，“梓潼失，成都亡，千里天府，此为屏障。”这里的梓潼也是刚才讲到的古蜀道通往汉中的关键所在。巴西人黄权，时为蜀汉右将军，曾向刘备建议：“若失汉中，则三巴不振。”又说：“自昔争蜀者，必争广汉夺剑阁”。刘备纳其言分广汉郡置梓潼郡，郡治设梓潼县城，派名将霍峻为梓潼郡守。
梓潼，向北可以到达武都郡、下辨：那里是曹洪、曹真驻守的地方，是曹军从陇右地区向汉中增援兵力和粮草的通道。向东可以到达阳平、汉中：那里由曹军夏侯渊主力驻守。
因此，后来刘备率领蜀国精锐部队北出争夺汉中的战争，就是在梓潼为中心地区展开的。也是主要依靠了古蜀道的物资运输支持。后勤补给基本上没有问题，和当时曹操军队后勤不足形成了鲜明的对比。
四、战略和战争过程。
在曹操撤出汉中后，刘备的谋主法正就说：“曹操一举而降张鲁，定汉中，不因此势以图巴蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，身禭北还，此非其智不逮而力不足也。···今策渊、郃之才略，不胜国之将帅，举众往讨，则必可克。上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。”
在这种明确的战略目标下，刘备集中蜀国除荆州之外的全部精锐力量，以及谋士、战将，全力以赴争夺汉中。
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蜀国：刘备、法正、张飞、马超、黄忠、魏延、赵云、陈式、高详、吴兰、

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#11

发表于 2006-10-19 10:27 资料文集短消息只看该作者

举了这么多例子，好像没有一场是打败曹操的

打败的都是曹操的部下

其中多场是曹操在攻打河北

派部下去牵制刘备的

刘备真实的军事水平如何，

可参见夷陵之战

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2006-10-14 23:10 发表

》》》噗哧，差点毁了机器。列举以下战例。
》》》备之未东也，阴与董承等谋反，至下邳，遂杀徐州刺史车胄，举兵屯沛。遣刘岱、王忠击之，不克。《三国志武帝纪》
》》》绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚 ...

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发表于 2006-10-19 10:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-10-19 10:27 发表
举了这么多例子，好像没有一场是打败曹操的

打败的都是曹操的部下

其中多场是曹操在攻打河北

派部下去牵制刘备的

刘备真实的军事水平如何，

可参见夷陵之战

照你的逻辑，曹操打败刘备，有只有两次，而且都刘备弱小的情况下，而汉中之战，曹操亲来，也照样不敌。
曹操刘备真实的军事水平如何，

可参见赤壁之战。

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发表于 2006-10-19 11:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 设置选项 于 2006-10-19 10:37 发表

照你的逻辑，曹操打败刘备，有只有两次，而且都刘备弱小的情况下，而汉中之战，曹操亲来，也照样不敌。
曹操刘备真实的军事水平如何，

可参见赤壁之战。

刘备作为那个时代的枭雄，绝不是这么简单的。《演义》害人啊

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#14

发表于 2006-10-19 11:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zhang_026 于 2006-10-11 20:30 发表
北进要道：四川有三条路可以通往关中地区。1、米仓道：从南部、巴中、南江、直入南郑地区

终于出现我的家乡南江了~~

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发表于 2006-10-19 11:26 资料个人空间短消息只看该作者

一个能够在乱世博得一片天下的人绝对不会是一个之会哭的草包.....

听有人说到夷陵之战...余记得历史上刘备的兵比陆的要少很多...

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发表于 2006-10-19 11:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 朱红泪 于 2006-10-19 11:26 发表
一个能够在乱世博得一片天下的人绝对不会是一个之会哭的草包.....

听有人说到夷陵之战...余记得历史上刘备的兵比陆的要少很多...

哪里的记载？

陆逊兵只有5万，而《傅子》记载，刘备被杀的兵就有八万

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原帖由 设置选项 于 2006-10-19 10:37 发表

照你的逻辑，曹操打败刘备，有只有两次，而且都刘备弱小的情况下，而汉中之战，曹操亲来，也照样不敌。
曹操刘备真实的军事水平如何，

可参见赤壁之战。

赤壁之战主要是周瑜打的，和刘备有什么关系啊

汉中之战，刘备主要是打败了夏侯渊，之后据险而守，并不出战

曹操因此无法取胜，可没有败

而夷陵之战，刘备可是被一把大火烧得惨败

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#18

发表于 2006-10-19 11:48 资料文集短消息只看该作者

哼,楼上当魏武传里的久攻不下,伤亡日盛是假的,曹操要是打得旗鼓相当, 他就不会撤退了. 曹操还没败?

笑, 曹操也被烧坏过. 此前刘备以4万余锐卒大破陆议等时, 你倒是没见提过.

刘备及支党加起来8万而已, 光杀死就8万那种吹法也有人信, 怪不得郭冲能搞出雍凉劲卒三十余万了.

按你那种说法, 赤壁是黄盖打的,关周瑜鬼事, 周瑜在赤壁里干的也就刘备一样的活, 在黄盖之计成功后大烧船支罢了.

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#19

发表于 2006-10-19 11:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-19 11:40 发表

赤壁之战主要是周瑜打的，和刘备有什么关系啊

汉中之战，刘备主要是打败了夏侯渊，之后据险而守，并不出战

曹操因此无法取胜，可没有败

而夷陵之战，刘备可是被一把大火烧得惨败

麻烦你好好看看《三国志》，赤壁到底是不是周瑜一个人打的。懒的和你辩

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#20

发表于 2006-10-19 11:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-19 11:40 发表

赤壁之战主要是周瑜打的，和刘备有什么关系啊

汉中之战，刘备主要是打败了夏侯渊，之后据险而守，并不出战

曹操因此无法取胜，可没有败

而夷陵之战，刘备可是被一把大火烧得惨败

你去年看看武帝纪，吴主传，赤壁之战，刘备打没打？
十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。㈡

山阳公载记曰：公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”备寻亦放火而无所及。

公烧其余船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。

汉中之战，先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”，而且还有“亡者日多”，你可以说曹操没败，只是损失大点，但刘备实现他的战略目的，就是胜了。

赤壁之战，曹操也是被打得惨败。

[ 本帖最后由设置选项于 2006-10-19 11:55 编辑 ]

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