标题: [讨论]关羽遭吴魏合击时,刘备为什么没有救援??
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白衣伯爵中大夫

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发表于 2003-8-27 13:30 资料 主页 短消息 只看该作者
首先,刘备与关羽的感情是很深厚的。“先主与二人寝则同床,恩若兄弟。而稠人广坐,侍立终日,随先主周旋,不避艰险。”而且,关羽身陷曹营时,仍弃曹归刘,那时刘备是亡命天涯的人,让人看不到政治前途,大丈夫生于乱世当报国安民,关羽此时归刘更加说明他对刘备的忠心。在下并不想就“义气”来否定郭老的说法,我的反驳重点在于当时的历史条件。

首先,我们要弄清楚关羽为什么要出兵攻樊城?导火索是什么?

1、建安二十四年春正月,宛城守将侯音因不满曹操暴行,携县众数千人反叛朝廷,并准备投靠荆州关羽。所以关羽出兵北伐。

2、从建安二十年开始,曹操虽然没有得陇望蜀,但是他留有重兵在汉中牵制益州刘备。曹操分汉中的安阳、西城为城郡,置太守;分锡、上庸郡,置都尉。留征西将军夏侯渊为正、张郃为副守汉中(此二人是曹魏名将),他们经常出兵骚扰益州,二十三年,刘备军被迫打起自卫反击战,可是先锋吴兰、雷铜部全军覆没,不得已刘备亲自带兵进驻阳平关,夏侯渊率诸将拒之。相守连年。

综上所述,关羽出兵的目的是减轻汉中益州军队的压力,二是策应宛城起义军,所以关羽调动荆州兵马北伐是益州同意的军事战略,这和《隆中对》的大政方针是符合的,“天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出于秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。”所以说,刘备、关羽的同时用武是一次有效的军事配合行动。益州、荆州的配合还是很默契的,不存在郭老所说的刘备的阴谋。但是,他们选择的时机不适合,因为:

1、“天下有变”,这变数是否符合战略决战的时机?仅仅宛城叛乱就算是“天下有变”吗?

2、刘备出兵抢夺汉中、上庸是否是主动进攻?战略时机是否得当?

3、刘备得汉中后是否有发动连续进攻的能力?

4、诸葛亮说 “若跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内修政理”的条件具备了吗?尤其是东联孙权的基础牢固吗?

由此可见,时机不当的缘故是荆州的失败的因数之一啊。

那么,当荆州军在长江到襄樊沿汉水这一狭长地带作战时,益州为什么没有增援呢?其实是刘备没有机会和意识。

刘备与曹操争夺汉中是一步战略险棋,不得已而为之。

汉中决战时,曹操、刘备都是亲赴第一线的。而且,由于魏国的强大,他们可以两个战场同时开战,益州刘备同时开辟的两个战场应付起来就显的力不从心,而且,刘备受的军事打压是连续不断的,先是张飞战张郃、后是黄忠对夏侯渊、到了三月,魏王曹操自长安出斜谷,“军遮要以临汉中,遂至阳平”,曹操竟然逼近益州门户!大战爆发了,“及曹公至,先主敛众拒险,终不交锋,积月不拔,亡者日多。夏,曹公果引军还,先主遂有汉中。”所以,到那年夏天为止,刘备并没有机会腾出手来帮助关羽,尽管曹操已经派出于禁、庞德率七军之众增援樊城了。汉中大捷后,刘备又一鼓作气的“遣刘封、孟达、李平等攻申耽于上庸。”而到了秋天,关羽又水淹七军,大获全胜,刘备也就认为东线关羽可以搞定了,他忙着进位汉中王。史载“秋,群下上先主为汉中王。”“先主为汉中王,拜羽为前将军,假节钺。……秋,大霖雨,汉水泛溢,禁所督七军皆没。禁降羽,羽又斩将军庞德。梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号,为之支党,羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐。”这种一片大好的形势下,刘备、关羽都大意了!

冬十月。曹军回洛阳。孙权遣使上书以讨关羽,“王自洛阳南征羽,未至。晃攻羽,破之,羽走,仁围解。王军摩陂。二十五年春正月,至洛阳。权击斩羽,传其首。”从十月到年底,短短两个月的时间,关羽从胜利走向了灭亡,简直就是速败,速度之快恐怕是刘备始料不及的,古时候的通信又不发达,所以当东吴吕蒙白衣渡江到关羽被斩首的这段时间里,刘备连反应都没有,恐怕他正和诸葛亮、法正筹划如何出秦川以争天下呢!再者,刘备在争夺汉中前曾将江夏等荆州三郡分还给了孙权,他做梦也不会想到小舅子会背后踹他一脚,所以说,关羽遭魏吴合击时,刘备根本就来不及作出反应,而不是郭老所说的刘备出卖了关羽啊。


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发表于 2003-8-28 22:50 资料 文集 短消息 只看该作者
有一点问题:两个出兵的目的不对。
1、减轻汉中压力:建安24年5月,曹操就从汉中撤退了,关羽7月才进攻襄樊,晚了;
2、策应宛城起义军:侯音在当年正月就被曹仁干掉啦。
后面的分析还是有意思的。


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发表于 2003-12-11 09:31 资料 短消息 只看该作者
刘备是否过于信任关羽呢?给他配的手下也太次了,居然还临阵倒戈
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发表于 2003-12-11 16:08 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
关键是于禁军的失败造成了假象啊
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发表于 2003-12-11 22:47 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
刘备给关羽配的手下并不次
一个同乡,一个亲戚
而且那个亲戚还是比较有能耐的
主要还是关羽对一系列的事情都处理得不太好
特别是同僚与上下级关系
因此导致严重的后果!!
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性别:未知-离线 飞翔789

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发表于 2003-12-12 00:09 资料 短消息 只看该作者
刘备不帮关羽,只是心有余而力不足,,绝对不是像郭老所说的刘备出卖了关羽!
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发表于 2003-12-12 17:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
蜀道难,难于上青天

刘备是什么时候知道的荆州陷落,关羽身亡的?
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发表于 2003-12-12 21:10 资料 短消息 只看该作者
刘备心存侥幸心理,本来诸葛亮、张飞赵云等入川以后,关羽面对两面敌人本就免为其难(如果另有一大将辅助则不同,关羽面北抗曹,另一人据东吴),不过当时攻蜀是重中之重,刘备全力去夺取益州还是可以理解的。夺取益州后,刘备有一个机会让部分人马回援,特别是自己已经下公安后,不过紧接着由于曹操夺取汉中,刘备又把军队带回去了,失去了一次机会。后来汉中之战开始,自然不可能会再考虑荆州了。等汉中之战结束,关羽北伐又开始了,这时还有机会增援,不过刘备可能又被关羽的大胜(灭于禁)给蒙蔽了,加上顾忌军队大战之后疲劳,失去了最后的机会,等到荆州被袭,关羽被围,刘备即使想救也来不及了。

当然让刘封孟达屯兵上庸又是另一错误了,如果是张飞在那里,关羽至少可以不会被全歼。
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性别:男-离线 上官刃

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发表于 2003-12-12 21:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
南郡 公安 荆州 上庸
连续的用人错误

不过恐怕谁想没想到刘备的义子和小舅子坏了大事~
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性别:未知-离线 西谅马超

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发表于 2003-12-12 21:47 资料 短消息 只看该作者
正是因为是刘备的义子和小舅子才能坏了大事,因为只有他们才敢顶撞关羽啊。
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发表于 2003-12-12 22:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由西谅马超于2003-12-12, 21:47:55发表
正是因为是刘备的义子和小舅子才能坏了大事,因为只有他们才敢顶撞关羽啊。

这就是任人唯亲的坏处,那么多的环节都出了问题,关羽自然难逃了。
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发表于 2003-12-12 22:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
分析关羽北伐的目的,还应该从蜀汉的战略方针考虑,仔细考察刘备发展道理,无一不是围绕《隆中对》而定的:征四郡,借荆州,定西蜀,争汉中,夺上庸,接着是战襄樊,步步紧逼,一环扣紧一环,一切都是为了跨据荆益,两路夹击曹魏做准备。

北伐的时机也十分恰当,但不是文中所说的两点,这要考虑两个问题:一是刘备集团并无两线作战的实力,只能一攻一守,当刘备苦战汉中时,关羽要防备曹孙扯后腿,是不敢北上的;汉中战役结束了,关羽就可以腾出手来,趁曹军新败之机北伐。二是东吴争夺荆州之心日愈强烈,若能占领襄樊,则南荆州的重要性将大大降低,以后和东吴交涉也有个周旋余地,并不会影响两头蛇的军事态势。

但是,刘备还是低估了孙权的耐心,对政略战略之间的冲突理解不够透彻,再加上关羽的政治外交低能,更加深了矛盾的激化,至于战术上错误,倒显得次要。
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发表于 2003-12-12 22:53 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
关键也是东吴吕蒙当道。。。。。。。。。
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性别:男-离线 秋孤寒

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发表于 2003-12-13 00:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由superzz_0于2003-12-12, 22:53:08发表
关键也是东吴吕蒙当道。。。。。。。。。

此言有理,如果鲁肃尚在,这种悲剧估计不大可能发生,鲁肃对孙刘联盟有深刻认识,应该说东吴没有人有他的政治眼光。
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发表于 2003-12-13 00:12 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
最主要的还是关羽过于轻敌。太骄傲了!
为大将者,如此自负,过分轻敌,不能成为将才也!
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发表于 2003-12-13 02:42 资料 短消息 只看该作者
关羽是否自恃过高了?
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发表于 2003-12-13 10:37 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由seraphim于2003-12-13, 2:42:11发表
关羽是否自恃过高了?



QUOTE:
最主要的还是关羽过于轻敌。太骄傲了!
为大将者,如此自负,过分轻敌,不能成为将才也!

关公哪里轻敌了?被魏那么多名将围攻,想不败都难。何况当时没什么人估计到孙权袭荆州,要不"先主传"怎会记载"俄而孙权袭杀羽"?关公军中缺粮,被魏那么多名将围攻,又"突然"被人偷袭,恐怕孙、吴在世也未必救得了。当然,他的人际关系差也是一个原因。 还有,当时可能关公水淹七军的胜利感很强烈吧。
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发表于 2003-12-13 13:07 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
关羽的确有很多的缺点,但是毕竟是刘备手下头号将领啊,守荆洲也只有他了
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发表于 2003-12-13 13:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由得意孔明于2003-12-13, 10:37:18发表

QUOTE:
最主要的还是关羽过于轻敌。太骄傲了!
为大将者,如此自负,过分轻敌,不能成为将才也!

关公哪里轻敌了?被魏那么多名将围攻,想不败都难。何况当时没什么人估计到孙权袭荆州,要不"先主传"怎会记载"俄而孙权袭杀羽"?关公军中缺粮,被魏那么多名将围攻,又"突然"被人偷袭,恐怕孙、吴在世也未必救得了。当然,他的人际关系差也是一个原因。 还有,当时可能关公水淹七军的胜利感很强烈吧。

哼,刘备交给他的任务是守好荆州,不是盲目的去攻打曹操。
他一擅自动兵,目无领导的安排,二屡屡怒骂糜芳,傅士仁等高级将领,导致同级同事之间关系不合,三蔑视孙权,无视东和孙吴的战略方针。
这样的人死了也是活该。自作自受~~~
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发表于 2003-12-13 14:03 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 13:56:29发表
哼,刘备交给他的任务是守好荆州,不是盲目的去攻打曹操。
他一擅自动兵,目无领导的安排,二屡屡怒骂糜芳,傅士仁等高级将领,导致同级同事之间关系不合,三蔑视孙权,无视东和孙吴的战略方针。
这样的人死了也是活该。自作自受~~~

一、当时先主已占有汉中、上庸等地,关公攻襄、樊是配合这一连串的军事行动。
二、难道关公不自负,孙权便不会伺机袭荆州?
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发表于 2003-12-13 14:12 资料 文集 短消息 只看该作者
原来一个是孔明一个是丞相。。。。看着一样的头象偶还以为是同一个人。。。。   

一、不很算是配合吧?攻襄樊时汉中的战事好象已经结束了?
二、如果关羽不那么自负,跟部下以至跟孙权的关系便不会那么糟,孙权说不定会伺机袭魏,就算孙权真的来攻,傅士仁等也不会那么轻易就投降,还有一拼之力。
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发表于 2003-12-13 14:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
呵呵,谢谢楼上的仁兄,小孔明啊,看看,上面的这个就是我的答案!
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发表于 2003-12-13 14:20 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
两位丞相可否用不同游戏里的头像?两位都是名人,可要是再这样下去,我们都要搞不清谁是谁了
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发表于 2003-12-13 14:38 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由纪岚于2003-12-13, 14:12:27发表
原来一个是孔明一个是丞相。。。。看着一样的头象偶还以为是同一个人。。。。   

一、不很算是配合吧?攻襄樊时汉中的战事好象已经结束了?
二、如果关羽不那么自负,跟部下以至跟孙权的关系便不会那么糟,孙权说不定会伺机袭魏,就算孙权真的来攻,傅士仁等也不会那么轻易就投降,还有一拼之力。

回纪岚兄:
一、什么叫一连串,你懂不懂?
二、我沒否认关公人际关系差。好一个说不定。难道关公不自负,孙权便不会伺机袭荆州?天真 。。。(绝非人身攻击)
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发表于 2003-12-13 15:19 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由得意孔明于2003-12-13, 14:38:50发表

QUOTE:
原帖由纪岚于2003-12-13, 14:12:27发表
原来一个是孔明一个是丞相。。。。看着一样的头象偶还以为是同一个人。。。。    

一、不很算是配合吧?攻襄樊时汉中的战事好象已经结束了?
二、如果关羽不那么自负,跟部下以至跟孙权的关系便不会那么糟,孙权说不定会伺机袭魏,就算孙权真的来攻,傅士仁等也不会那么轻易就投降,还有一拼之力。

回纪岚兄:
一、什么叫一连串,你懂不懂?
二、我沒否认关公人际关系差。好一个说不定。难道关公不自负,孙权便不会伺机袭荆州?天真 。。。(绝非人身攻击)

呵呵,不天真的想法,这是很现实的想法。
小孔明是从哪里得知关羽进攻襄樊是和刘备攻汉中是配合战呢?
若是配合战的话,刘备定会修书一份,快马送去荆州,命关羽与刘备军同时出兵,可令曹操两面照顾不暇。
为何关羽一定要等到刘备占领了汉中,自封了汉中王之后才进攻襄樊?这岂不耽误战机?
如果关羽不自负,不轻敌,看重每个敌人和对手的话,他就不会轻易的抽调大量部队北战曹军,而让荆州空虚。
如果换作稳重的赵云来守荆州,你以为他会怎么做?
北抗曹操,东联孙权。这是守兵之道,不是攻兵之道。
这点道理,关羽不会不知道吧!
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发表于 2003-12-13 15:45 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 15:19:52发表
呵呵,不天真的想法,这是很现实的想法。
小孔明是从哪里得知关羽进攻襄樊是和刘备攻汉中是配合战呢?
若是配合战的话,刘备定会修书一份,快马送去荆州,命关羽与刘备军同时出兵,可令曹操两面照顾不暇。
为何关羽一定要等到刘备占领了汉中,自封了汉中王之后才进攻襄樊?这岂不耽误战机?
如果关羽不自负,不轻敌,看重每个敌人和对手的话,他就不会轻易的抽调大量部队北战曹军,而让荆州空虚。
如果换作稳重的赵云来守荆州,你以为他会怎么做?
北抗曹操,东联孙权。这是守兵之道,不是攻兵之道。
这点道理,关羽不会不知道吧!

一、所谓"配合",即是战机上的配合,古人情报差,这怪不得他。
二、当时先主已占有汉中、上庸等地,北伐之路已开。关公攻击襄、樊是为"隆中对"创造条件。
三、关公水淹七军,想乘胜攻击,一次过攻陷樊城,并不出奇。
四、"关公不自负,孙权便不会伺机袭荆州"?利害关系也不懂?
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发表于 2003-12-13 16:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由得意孔明于2003-12-13, 15:45:29发表

QUOTE:
原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 15:19:52发表
呵呵,不天真的想法,这是很现实的想法。
小孔明是从哪里得知关羽进攻襄樊是和刘备攻汉中是配合战呢?
若是配合战的话,刘备定会修书一份,快马送去荆州,命关羽与刘备军同时出兵,可令曹操两面照顾不暇。
为何关羽一定要等到刘备占领了汉中,自封了汉中王之后才进攻襄樊?这岂不耽误战机?
如果关羽不自负,不轻敌,看重每个敌人和对手的话,他就不会轻易的抽调大量部队北战曹军,而让荆州空虚。
如果换作稳重的赵云来守荆州,你以为他会怎么做?
北抗曹操,东联孙权。这是守兵之道,不是攻兵之道。
这点道理,关羽不会不知道吧!

一、所谓"配合",即是战机上的配合,古人情报差,这怪不得他。
二、当时先主已占有汉中、上庸等地,北伐之路已开。关公攻击襄、樊是为"隆中对"创造条件。
三、关公水淹七军,想乘胜攻击,一次过攻陷樊城,并不出奇。
四、"关公不自负,孙权便不会伺机袭荆州"?利害关系也不懂?

要配合战成功,只需一份书信提前通知便可,像诸葛亮首次北伐前,就书信通知孙权东线同时进攻。刘备一无书信通知关羽配合汉中一战攻占襄樊,二无战后要求关羽去攻打曹操,从离荆州时的镇守荆州,到现在还是要求镇守荆州。
此番出兵可有自作主张之意?整个汉中持久战长大三年之久,信息再差也不会差到三年之后才得知吧?而且刘备封汉中王之后,也没有命令关羽出兵襄樊之说,从关羽出兵到兵败身亡,前后仅有六个月不到的时间。当刘备得知荆州被袭,再派兵支援的时候,随后关羽被擒的消息也来了。上庸军没有救援,糜芳投降卖城,皆是关羽自负,看不起人的后果!
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发表于 2003-12-13 16:34 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 16:25:16发表
要配合战成功,只需一份书信提前通知便可,像诸葛亮首次北伐前,就书信通知孙权东线同时进攻。刘备一无书信通知关羽配合汉中一战攻占襄樊,二无战后要求关羽去攻打曹操,从离荆州时的镇守荆州,到现在还是要求镇守荆州。
此番出兵可有自作主张之意?整个汉中持久战长大三年之久,信息再差也不会差到三年之后才得知吧?而且刘备封汉中王之后,也没有命令关羽出兵襄樊之说,从关羽出兵到兵败身亡,前后仅有六个月不到的时间。当刘备得知荆州被袭,再派兵支援的时候,随后关羽被擒的消息也来了。上庸军没有救援,糜芳投降卖城,皆是关羽自负,看不起人的后果!

一、所谓"配合",即是战机上的配合,并非真是"配合"。
二、一连串即是接二连三,明不明白?
三、我沒否认关公人际关系差。
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发表于 2003-12-13 17:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由得意孔明于2003-12-13, 16:34:44发表

QUOTE:
原帖由诸葛丞相于2003-12-13, 16:25:16发表
要配合战成功,只需一份书信提前通知便可,像诸葛亮首次北伐前,就书信通知孙权东线同时进攻。刘备一无书信通知关羽配合汉中一战攻占襄樊,二无战后要求关羽去攻打曹操,从离荆州时的镇守荆州,到现在还是要求镇守荆州。
此番出兵可有自作主张之意?整个汉中持久战长大三年之久,信息再差也不会差到三年之后才得知吧?而且刘备封汉中王之后,也没有命令关羽出兵襄樊之说,从关羽出兵到兵败身亡,前后仅有六个月不到的时间。当刘备得知荆州被袭,再派兵支援的时候,随后关羽被擒的消息也来了。上庸军没有救援,糜芳投降卖城,皆是关羽自负,看不起人的后果!

一、所谓"配合",即是战机上的配合,并非真是"配合"。
二、一连串即是接二连三,明不明白?
三、我沒否认关公人际关系差。

那小孔明说说,怎么样的战机配合法?
我只听说过战略配合,还没听说过战机配合呢!
可否请教一二?
一连串我明白,但我不明白的是为什么那时候关羽要袭击襄樊呢?
到底还是没有给我一个满意的答案啊?
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发表于 2003-12-13 18:22 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
你们两个换头像吧。。。。。。
我认为关羽有可能自己主张进攻,但是通知了刘备,刘备见形势不错(主要指于禁的败降),也就准了


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