诸葛亮和司马懿各自的兄弟通信都不可看作“家书” - 三国史话


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#1

发表于 2004-12-14 02:36 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮兄弟和司马懿兄弟的通信，不可以看作家书。

诸葛亮的“家”并不在东吴，两兄弟各为其主，各就官职，两人虽有兄弟之实，通信中有时也会谈到家事，但通信并非是前方将帅和后方家属的通信，不能看作家书。

诸葛瑾传：时或言瑾别遣亲人与备相闻，权曰：“孤与子瑜有死生不易之誓，子瑜之不负孤，犹孤之不负子瑜也。”

江表转：瑾之在南郡，人有密谗瑾者。此语颇流闻於外，陆逊表保明瑾无此，宜以散其意。权报曰：“子瑜与孤从事积年，恩如骨肉，深相明究，其为人非道不行，非义不言。玄德昔遣孔明至吴，孤尝语子瑜曰：‘卿与孔明同产，且弟随兄，於义为顺，何以不留孔明？孔明若留从卿者，孤当以书解玄德，意自随人耳。’子瑜答孤言：‘弟亮以失身於人，委质定分，义无二心。弟之不留，犹瑾之不往也。’其言足贯神明。今岂当有此乎？孤前得妄语文疏，即封示子瑜，并手笔与子瑜，即得其报，论天下君臣大节，一定之分。孤与子瑜，可谓神交，非外言所间也。知卿意至，辄封来表，以示子瑜，使知卿意。”

-----------------诸葛亮兄弟，早已经是政治上和地域上都彻底分了“家”，划清了界限。

司马懿兄弟，在五丈原对峙的时候，司马懿是前方主帅，司马孚是度支尚书，军政大员在外敌入侵期间各就其位，互相交流抗敌意见，其通信当然也不是家书。

按照常识，任何统帅相信都不会愚蠢到任由自己的将士把军事机密在家书里面写出来。
司马懿如何看待诸葛亮，直接影响到其决策，属于军事机密。

青蓝等人希望通过把司马兄弟的通信看作家书来否定“破之必矣”的价值，认为那只是向家人的吹嘘，这是错误的。认为那是“家书”的青蓝根本就对度支尚书是什么官职没有半点概念。
晋书-司马孚传：初，魏文帝置度支尚书，专掌军国支计，朝议以征讨未息，动须节量。及明帝嗣位，欲用孚，问左右曰：“有兄风不？”答云：“似兄。”天子曰：“吾得司马懿二人，复何忧哉！”转为度支尚书。

我坚决反对青蓝等人只尊重诸葛亮的出师表里面的“不求闻达”，不尊重司马懿信中的“破之必矣”，这是青蓝搞的一系列双重标准里面的一个--------------------不论那封信是家书也好，官员意见交流信件也好，“破之必矣”始终是司马懿心理活动的第一手资料，不可以简单否定。
青蓝因为简单否定司马懿的信，他已经是一个“失贞者”，他以后任何要人家尊重诸葛亮主观表达的要求，都可以视为是他在搞双重标准。

联系到万壑松风的“求闻达”分析，我认为他的分析也有价值，并且和出师表里面的“不求闻达”并不矛盾。因为，出师表里面的全句是：“臣本布衣，躬耕於南阳，苟全性命於乱世，不求闻达於诸侯”---------------“不求”和“求”，这里面有一个对象是否心目中合适人选的问题。对万壑的理论，就我现在的印象，我觉得他虽然分析得不错，但是否定出师表的字面表述之举，实非上策也。我对此持保留态度。我认为不否定可以做得更好。
在万壑松风被人质疑的那个帖子里，我主要是致力于反对该贴楼主和青蓝的双重标准。

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	青蓝


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#2

发表于 2004-12-14 10:34 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮与诸葛瑾之间的书信来往并非家书??

--------亮与兄瑾书曰：“乔本当还成都，今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵，与诸子弟传於谷中。”书在亮集。

这不是家书难道是国书? 哈哈哈哈哈~`

司马懿在家书里谈军事机密? 莫说他只是在吹牛, 就算谈谈前线情况在家书里就不允许了? 这常理恐怕也只有你陆逊少年时才立得起来. 解放时前线多少军人回信家中言及自己在军队里如何如何, 仗打到哪去, 是形势大好还是快要跑路都有写在里面, 那些不是家书? 司马懿所回之信之军事机密是什么? 那句话从头到尾说的就是: "我已经完全掌握对手, 肯定能打败他. "这样叫军事机密? 他老陆的思维果然与众不同.
在我看来, 这样的一封信, 内容并无军事机密存在, 而且两人是同一势力里的兄弟, 家书来往里谈及军事机密会有什么后果而导至老陆他如此坚决说"两人通信不是家书"? 不就是他看来家书会砍下他偶象那句"破之必矣"的可信度吗?

"晋书-司马孚传：初，魏文帝置度支尚书，专掌军国支计，朝议以征讨未息，动须节量。及明帝嗣位，欲用孚，问左右曰：“有兄风不？”答云：“似兄。”天子曰：“吾得司马懿二人，复何忧哉！”转为度支尚书。"
可有节制前线军事之职能否? 他那职位所关系的是"专掌军国支计", 跟仗打得怎么样无关. 主动关心起前线军事(动向), 那是他职能以外之事.

"司马懿如何看待诸葛亮，直接影响到其决策，属于军事机密。"
原来在这里, 哈, 哈哈, 哈哈哈! 如何看待诸葛亮属于军事机密? 周恩来还公开大谢蒋委员长, 说他是GCD的运输大队长呢. 军事机密? 哈哈哈哈哈哈哈!

"我坚决反对青蓝等人只尊重诸葛亮的出师表里面的“不求闻达”，不尊重司马懿信中的“破之必矣”，这是青蓝搞的一系列双重标准里面的一个--------------------不论那封信是家书也好，官员意见交流信件也好，“破之必矣”始终是司马懿心理活动的第一手资料，不可以简单否定。
青蓝因为简单否定司马懿的信，他已经是一个“失贞者”，他以后任何要人家尊重诸葛亮主观表达的要求，都可以视为是他在搞双重标准。"

支持不求闻达, 是因为其言有其行为底, 并不冲突, 所以尊重. 司马懿的破之必, 我看不到半分哪怕是分毫的事实依据. 我需要尊重么? 老陆说简单的否定. 我否定他不需要理由, 就因为他并无事实依据. 一句"牛皮"之言我只能当他是司马懿个人之言, 我当不了"真理"和"事实"去崇拜.
我所否定的不是"破之必矣"这句司马懿之言, 而是否定陆先生这种升级版的司马懿说的跟事实是一样的. 司马懿说破之必魏军对蜀军就是破之必. 还以此句话为由来证明司马懿请战有胜算, 是明帝阻碍他取得大胜. 你老陆不仅将这句当成司马懿的心理, 更将他的心理当成事实存在. 又指出你老陆逻辑连里的硬伤: 因为司马懿说了破之必, 所以他出战就能破蜀军, 不必演戏. 因为他能破蜀军, 所以他说破之必是至理之言. 当真是环环相扣, 果果相证独缺少个"因".
这样的一句个人书信之言, 一不敢当众宣之, 二不能付诸事实, 三未能道出胜机的"破之必矣", 我实在找不出半点尊重的理由. 对比其诸葛亮的自表之言, 至少不觉得他的言行有矛盾过. (把不求闻达当隐士论的除外, 我从来不承认诸葛亮如此高风亮节)

说了这么久的双重标准, 老陆你敢说我的双重标准的这个"标准"是什么吗? 如果连我的判别标准都说不出来, 只以"尊重"某某, "不尊重"某某来概括, 又是在以果证果了. 科学的说句, 这种做法是"莫须有". 他根本不需要理会我的判别标准, 直接以结果说我双重标准, 这种做法跟无赖可以相提了.

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#3

发表于 2004-12-14 12:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

俺彻底无语了~~~
政治上的‘家’是分了，但诸葛兄弟就从此不是兄弟了？两人之间的书信就不能是家书了？？
不过你这样的‘强盗’逻辑俺已经见怪不怪了~~~

司马孚问老哥打得赢诸葛否，司马懿在回信中打两句哈哈，说：俺吃定诸葛亮了！！就叫泄露军事机密？？难道你还要司马懿回答说：天机不可泄露~~

如果按你的逻辑，那诸葛亮写给诸葛谨的信里透露的军事机密就更多了，岂不是说明诸葛亮是个大猪头或东吴的超级卧底？？！！

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#4

发表于 2004-12-24 12:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-12-14, 12:24:48发表
俺彻底无语了~~~
政治上的‘家’是分了，但诸葛兄弟就从此不是兄弟了？两人之间的书信就不能是家书了？？
不过你这样的‘强盗’逻辑俺已经见怪不怪了~~~


司马孚问老哥打得赢诸葛否，司马懿在回信中打两句哈哈，说：俺吃定诸葛亮了！！就叫泄露军事机密？？难道你还要司马懿回答说：天机不可泄露~~


如果按你的逻辑，那诸葛亮写给诸葛谨的信里透露的军事机密就更多了，岂不是说明诸葛亮是个大猪头或东吴的超级卧底？？！！

我看你的“自认为天下第一”的逻辑要比我的所谓“强盗逻辑”要强得多。首先佩服一个。

你习惯打哈哈，但是请不要认为人家讨论军国大事也会像你那样打哈哈嘛

诸葛亮兄弟的通信，属于吴蜀官员的意见交流。至于能讲到什么层次的动向，那是按诸葛亮自己的把握决定的。

诸葛亮兄弟通信谈到军事，诸葛亮和陆逊通信，双方要联合出兵进攻魏国，照你的“自认为天下第一逻辑”，看来诸葛亮是不需要平时和东吴官员沟通的，只需要大军临发的时候，发封信：你们那个谁，我出发了，你也动手吧，废话少说，我的军事境况也不会跟你透半点，你不要问。over.'
---------------对于那些自认为天下第一，同时要阻止人家抢在他前面自认为天下第一的人来说，有这样的认识是不奇怪的。

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#5

发表于 2004-12-24 13:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-12-14, 10:34:13发表
诸葛亮与诸葛瑾之间的书信来往并非家书??

--------亮与兄瑾书曰：“乔本当还成都，今诸将子弟皆得传运，思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵，与诸子弟传於谷中。”书在亮集。

这不是家书难道是国书? 哈哈哈哈哈~`

司马懿在家书里谈军事机密? 莫说他只是在吹牛, 就算谈谈前线情况在家书里就不允许了? 这常理恐怕也只有你陆逊少年时才立得起来. 解放时前线多少军人回信家中言及自己在军队里如何如何, 仗打到哪去, 是形势大好还是快要跑路都有写在里面, 那些不是家书? 司马懿所回之信之军事机密是什么? 那句话从头到尾说的就是: "我已经完全掌握对手, 肯定能打败他. "这样叫军事机密? 他老陆的思维果然与众不同.
在我看来, 这样的一封信, 内容并无军事机密存在, 而且两人是同一势力里的兄弟, 家书来往里谈及军事机密会有什么后果而导至老陆他如此坚决说"两人通信不是家书"? 不就是他看来家书会砍下他偶象那句"破之必矣"的可信度吗?

"晋书-司马孚传：初，魏文帝置度支尚书，专掌军国支计，朝议以征讨未息，动须节量。及明帝嗣位，欲用孚，问左右曰：“有兄风不？”答云：“似兄。”天子曰：“吾得司马懿二人，复何忧哉！”转为度支尚书。"
可有节制前线军事之职能否? 他那职位所关系的是"专掌军国支计", 跟仗打得怎么样无关. 主动关心起前线军事(动向), 那是他职能以外之事.

"司马懿如何看待诸葛亮，直接影响到其决策，属于军事机密。"
原来在这里, 哈, 哈哈, 哈哈哈! 如何看待诸葛亮属于军事机密? 周恩来还公开大谢蒋委员长, 说他是GCD的运输大队长呢. 军事机密? 哈哈哈哈哈哈哈!

"我坚决反对青蓝等人只尊重诸葛亮的出师表里面的“不求闻达”，不尊重司马懿信中的“破之必矣”，这是青蓝搞的一系列双重标准里面的一个--------------------不论那封信是家书也好，官员意见交流信件也好，“破之必矣”始终是司马懿心理活动的第一手资料，不可以简单否定。
青蓝因为简单否定司马懿的信，他已经是一个“失贞者”，他以后任何要人家尊重诸葛亮主观表达的要求，都可以视为是他在搞双重标准。"

支持不求闻达, 是因为其言有其行为底, 并不冲突, 所以尊重. 司马懿的破之必, 我看不到半分哪怕是分毫的事实依据. 我需要尊重么? 老陆说简单的否定. 我否定他不需要理由, 就因为他并无事实依据. 一句"牛皮"之言我只能当他是司马懿个人之言, 我当不了"真理"和"事实"去崇拜.
我所否定的不是"破之必矣"这句司马懿之言, 而是否定陆先生这种升级版的司马懿说的跟事实是一样的. 司马懿说破之必魏军对蜀军就是破之必. 还以此句话为由来证明司马懿请战有胜算, 是明帝阻碍他取得大胜. 你老陆不仅将这句当成司马懿的心理, 更将他的心理当成事实存在. 又指出你老陆逻辑连里的硬伤: 因为司马懿说了破之必, 所以他出战就能破蜀军, 不必演戏. 因为他能破蜀军, 所以他说破之必是至理之言. 当真是环环相扣, 果果相证独缺少个"因".
这样的一句个人书信之言, 一不敢当众宣之, 二不能付诸事实, 三未能道出胜机的"破之必矣", 我实在找不出半点尊重的理由. 对比其诸葛亮的自表之言, 至少不觉得他的言行有矛盾过. (把不求闻达当隐士论的除外, 我从来不承认诸葛亮如此高风亮节)

说了这么久的双重标准, 老陆你敢说我的双重标准的这个"标准"是什么吗? 如果连我的判别标准都说不出来, 只以"尊重"某某, "不尊重"某某来概括, 又是在以果证果了. 科学的说句, 这种做法是"莫须有". 他根本不需要理会我的判别标准, 直接以结果说我双重标准, 这种做法跟无赖可以相提了.

虽然讲到了家事，但是讲到军事动向的-------------难道能只看作“家书”------------你就不要回避了！
一封机密文件，里面包含着非机密内容，就相当于这份文件可以当街派发了？听你一分析，看来是可以这样搞了！

人家司马懿是否出战，首要考虑的就是怎么衡量和敌人的实力对比，这样的都不是机密？笑。

你眼中就只有兄弟，根本就看不到他们的职位和责任---------------你是在把司马兄弟看作去看球的球迷兄弟，互相吹水，根本看不到他们是军政大员。

大笑！！！
看来前方的战斗，后方是不需要有财政支出来支持前线的，所以，司马孚可以在办公室里面看看报纸，打打扑克，有心情就和老哥吹吹水。。。。。
----------------------对后勤的重要性无知（准确地说，是“选择性地无知”）到这种情度，原来也可以来讨论魏军是否能打得过蜀军！
----------------------严重受教！

原来在这里, 哈, 哈哈, 哈哈哈! 如何看待诸葛亮属于军事机密? 周恩来还公开大谢蒋委员长, 说他是GCD的运输大队长呢. 军事机密? 哈哈哈哈哈哈哈!
------------------哈哈，懒得说你了。省点大脑空间。

“破之必矣”难道就不是“自表之言”？
你既然可以认为破之必矣因为涉及了评价诸葛亮，而进行怀疑，人家万壑也可以因为你诸葛亮平时在别人面前的表现而进行怀疑嘛！

质疑万壑的那贴，暴露出青蓝有一系列双重标准
其中一个就是：只尊重诸葛亮的主观表达，不尊重司马懿的主观表达。

另外，点一下：
青蓝不要一面指责人家把理解当成历史事实，一面却自己干这样的事。
------------------研究历史本来就是要理解史料，没有理解，研究何从谈起！
------------------准确地讲：青蓝的潜台词，是“有利于诸葛亮的理解”，才是“事实”否则就是要加以批评的“把自己的不利于诸葛亮的理解当成事实”。

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	青蓝


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#6

发表于 2004-12-24 16:08 资料主页短消息只看该作者

--------财政粮食支出方面该问的不是前线军事，你也不要回避了。

--------讲到军事动向？真的建议你看看当兵的家书，真正机密的是不可透露，但是对敌人的看法还不准透露，实在是可笑。

--------司马懿出战确实要考虑双方实力对比，可惜司马懿的家书只有自己的看法，这也叫“机密”？

--------后勤官还能过问前线军事？我才真的严重受教。我现在是越来越怀疑司马懿第五次北伐到底担任是主将还是解说员了。

司马懿的那封信如果是机密，不会因为我说它是家书而成为家书，同时，他也不会因为你喊是机密就是机密。事实上如何，看的人自然会有判断，不过老陆这可开了先河了，原来过问前线军事是后勤官的职责。实在是伟大的发明创造。

““破之必矣”难道就不是“自表之言”？
你既然可以认为破之必矣因为涉及了评价诸葛亮，而进行怀疑，人家万壑也可以因为你诸葛亮平时在别人面前的表现而进行怀疑嘛！”
--------唉，真没办法理解你那思维是怎么回事，我重新贴一遍，把重点点出来：“我所否定的不是"破之必矣"这句司马懿之言, 而是否定陆先生这种升级版的司马懿说的跟事实是一样的. 司马懿说破之必魏军对蜀军就是破之必. 还以此句话为由来证明司马懿请战有胜算, 是明帝阻碍他取得大胜. ”
我所针对的是拿一句他说的话去做取胜的条件这一点，并不是我反对司马懿说这句话。反对的是老陆的以话为推理依据。你可以用事实去证明这一句话是有依据的，但是以一句话为依据证明事实，这可差别大着呢。

质疑万壑的那贴，暴露出青蓝有一系列双重标准
其中一个就是：只尊重诸葛亮的主观表达，不尊重司马懿的主观表达。
--------很佩服阁下的这种标准，只尊重诸葛亮的主观表达？我那里是依据诸葛亮的行为证实他的话，才去尊重，司马懿的话，我找不到事实去证明，只有不尊重。你只说出了我的行为，我的结果，重要的那个判别标准还是没说出来，实际上，我的判别标准正是行为体现思想，行为体现目的。

另外，点一下：
青蓝不要一面指责人家把理解当成历史事实，一面却自己干这样的事。
------------------研究历史本来就是要理解史料，没有理解，研究何从谈起！
------------------准确地讲：青蓝的潜台词，是“有利于诸葛亮的理解”，才是“事实”否则就是要加以批评的“把自己的不利于诸葛亮的理解当成事实”。

--------把自己的理解当历史跟没有理解不是一个概念，有理解不代表会盲目推崇自己的理解甚至到达了以自己的理解否定其他史料的地步。又想过度严重化某事来占领制高点？可惜，急于求成反而落下陷阱。重申：不把理解当历史的人跟“对历史记载没理解”可不是同一种类的。只有极端的研究者才会把自己的理解放在历史记载之上。以自己的理解否认所有其他的可能性存在。
--------至于潜台词，呵呵，把话反一反，不利于诸葛亮的理解，才是事实，否则就要加以批评的做法不正是阁下在做的事情么？

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#7

发表于 2004-12-25 01:04 资料个人空间短消息只看该作者

诸葛亮的家书不是家书是邸报，是需要露布的，呵呵

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#8

发表于 2004-12-25 11:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个~~~
马忠兄，邸报不是唐朝才有的吗？？

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#9

发表于 2004-12-25 12:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-12-24, 12:54:19发表
我看你的“自认为天下第一”的逻辑要比我的所谓“强盗逻辑”要强得多。首先佩服一个。

你习惯打哈哈，但是请不要认为人家讨论军国大事也会像你那样打哈哈嘛

诸葛亮兄弟的通信，属于吴蜀官员的意见交流。至于能讲到什么层次的动向，那是按诸葛亮自己的把握决定的。

诸葛亮兄弟通信谈到军事，诸葛亮和陆逊通信，双方要联合出兵进攻魏国，照你的“自认为天下第一逻辑”，看来诸葛亮是不需要平时和东吴官员沟通的，只需要大军临发的时候，发封信：你们那个谁，我出发了，你也动手吧，废话少说，我的军事境况也不会跟你透半点，你不要问。over.'
---------------对于那些自认为天下第一，同时要阻止人家抢在他前面自认为天下第一的人来说，有这样的认识是不奇怪的。

呵呵~~~
小人才疏学浅，大人您才是天下第一，小人是万万不敢和大人争的

原来一句‘破之必矣’就是军事机密。看来，如果诸葛写书信给司马的时候，司马为不透露军事机密，就应该对诸葛说：俺是被你吃定的了。

恩恩~~~
原来诸葛兄弟的书信来往只能是吴蜀官员的交流啊！不知道这是谁规定的？大人您？他们居然还交流起儿子如何如何来，还真是悠闲啊！！

再说了，我可没说过不许诸葛兄弟在国家层面的交流，倒你大人您天下第一，不许他们在自己家族层面的交流而已~~

俺可从来不敢说自己天下第一，大人您这么大顶帽子往俺头上套，俺消受不起啊，所以这帽子还是大人您自己拿回家去戴吧。

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#10

发表于 2004-12-25 22:25 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-12-25, 11:43:01发表
这个~~~
马忠兄，邸报不是唐朝才有的吗？？

呵呵，闹着玩呢！~

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发表于 2005-1-1 15:43 资料主页短消息只看该作者

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原帖由rainman于2005-01-01, 15:36:36发表
我支持楼主，为将当公私分明，家书中确实不该谈军事，唯一的解释就是把兄弟当参谋

那句话是军事的话看来人不依赖工具能飞上月球也是科学机密了.

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