标题: 张辽真的人品很不好,说是不要脸不过分, 张辽的人品说是不要脸不过分,不是PT
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发表于 2004-7-20 23:28 资料 短消息 只看该作者
张辽真的人品很不好,说是不要脸不算过分。这不是PT找骂。

看了楼下关于张辽的争论,想做个总结,让大家都多理解一下张辽,给拥张派泼点冷水。


张辽真的人品很不好,整个不择手段向上爬的不忠不义不仁不智不勇之鸟人。


张辽字文远,雁门马邑人也。本聂壹之后,以避怨变姓。少为郡吏。汉末,并州刺史丁原以辽武力过人,召为从事,使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵,得千余人。还,进败,以兵属董卓。卓败,以兵属吕布,迁骑都尉。

这里显示张的跳槽很多,但是尚且情有可原,毕竟目标都是汉室。但是他真的终于汉室吗?


太祖破吕布于下邳,辽将其众降,拜中郎将,赐爵关内侯。


投降而直接授爵,意味着什么?


下邳之围,张辽帅部曲投降是件非常怪异的事情

正常做法是要么力战被捉,要么小兵散了之后藏匿

张的手下居然还有完整的部曲,而且帅众而降的众,可能远远大于部曲,才和后来所授官爵匹配。这可真是古怪啊

支持张辽的,最多可以说:没有证据显示张辽部曲有献城献门的行为

但绝不能说张辽是个好人

张辽肯定是烂的

首先他显然没有参与捉陈宫捉吕布

没有资料显示他有献门行为,其实对人品来说,真有还好些

不管他是献门还是没献门,他的部曲(部众)为何不散?显然预先已有商量好的。

这样子说吧。张辽如果要勾结曹操,就该早投。

要不早投,等力战被执或者藏匿被捉后再降,是无可厚非的。

但是刚才说了,他不是,他帅众而降是很精明的在乱世中保存自己的实力,同时对自己的主子不作为,严重缺乏军人职业道德。

早早降曹操反而可以有高点的道德评分。

实际上,张辽的个性和作风从这件事可以观摩的很清楚了,是个事业心重的人,就是要成功立业,利欲熏心的角色。他不配割据或争天下,可能也不一定贪财色,只是万里觅封侯,主子是随便的,部下是可以用做投降筹码的。

起初多次跳槽,目标都遥指汉朝廷....但又不是拥刘派,朝廷姓啥无所谓,董卓在朝廷乱来也没看见他有什么不满的表现,后来曹操势力NO1,又可以给人授勋封爵,他就真的很忠心很忠心了.....

由此可见,袁绍要真的干翻老曹,张辽同学应该也是帅部而降的,决不会力战不屈,决不会不降被斩,这些都不是关键。关键是被执之后才降,这种事情,张辽同学可能看不起,多不划算啊。


我们搞清楚忠义的定义吧

在曹丕正式推倒汉朝前,不尊刘可谓不忠;

当为之事不为,不义;

不仁,这个后面倒回来说;

不早降曹操为不智;

以避怨变姓--这个,大丈夫行什么坐什么,可谓不勇,嘿嘿,这个凑数的。

既未早降曹操,吕布兵败时,手上有兵不用,在做什么呢?说不仁太轻了,简直就是不要脸,要知道这几百或者一两千的部曲平时是谁的钱养的---这个是关键,拥张辽的有什么可解释的?


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小心引来张辽FANS啊,我觉得很正常,这些人在乱世,保重自己要紧,管什么情义啊!所以说关羽才受尊敬啊


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发表于 2004-7-20 23:45 资料 文集 短消息 只看该作者
李典在军中有忠厚长者之名,却独与张辽交恶,由此可见张辽的品行了
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发表于 2004-7-20 23:46 资料 短消息 只看该作者
可他做的真的是过分了

象演义里让他被捉而且打骂,差点被斩,关公出来求情,不用张辽自己下软蛋,这是很给他FACE的包装了。

老罗对他是太好了一点的说。
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QUOTE:
原帖由欠揍王于2004-07-20, 23:45:28发表
李典在军中有忠厚长者之名,却独与张辽交恶,由此可见张辽的品行了

这个对的,李典和乐进于禁关系也不错的,但是和张辽就不好。张辽也和于禁乐进关系不要,这个赵俨传里有,但是我想,这也和资历有关,他们认为张辽是降将,反而和自己并列感到不爽。。。。。。
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发表于 2004-7-21 00:01 资料 短消息 只看该作者
张辽对关羽可是真正的做到了“老乡老乡,背后一枪”
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发表于 2004-7-21 00:14 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由北宫望于2004-07-21, 0:07:27发表
我晕死,公司倒闭了不跳槽,难道要他喝西北风呀.

这是拿现代人的观点度古代人啊~~
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发表于 2004-7-21 00:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由欠揍王于2004-07-21, 0:14:58发表
这是拿现代人的观点度古代人啊~~

那就按魏晋时的观点,也没见谁对他改变东家有什么恶评呀.要是他这样都算人品不好,那三国志里随手一抓都有一大把.他又不是叛将,只是主子倒台后才投降的,这在古代也不会被人说有什么人品问题的.
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发表于 2004-7-21 01:13 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由superzz_0于2004-07-20, 23:40:28发表
小心引来张辽FANS啊

我是曹仁Fans,但也很看不過眼,樓主慢慢接招吧。

引用
”并州刺史丁原以辽武力过人,召为从事,使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵,得千余人。还,进败,以兵属董卓。卓败,以兵属吕布,迁骑都尉。
这里显示张的跳槽很多,但是尚且情有可原,毕竟目标都是汉室。但是他真的终于汉室吗?”

甚麼叫跳糟很多,從丁原到呂布,由始至終他都是屬於并州集團的一份子,請不要亂安罪名!!先前有人曾讚高順品格高尚,但高順也不是經歷丁原、董原和呂布三代?為何忽然間就變成「人品不好」?再者張遼那時又不是一方之主,只是一個「沒有政治地位」的中級將領,當然只有順著天下大局而走。

引用
”下邳之围,张辽帅部曲投降是件非常怪异的事情
正常做法是要么力战被捉,要么小兵散了之后藏匿”

奇怪??
當時下邳已是呂布最後的據點,連下邳也失守這表示呂布已亡,這時不投降難道要學日本人集體切腹?

引用
”张的手下居然还有完整的部曲,而且帅众而降的众,可能远远大于部曲,才和后来所授官爵匹配。这可真是古怪啊”
完全不知道你在說什麼?你又知道是完整的部曲?而且後來關羽降曹拜漢濤亭侯就叫忠義,今天張遼拜關內侯叫「爛」?這只說明張遼投降時已有一定的名聲。

看完全文,樓主批評張遼人品的論點只有在降曹一事,但其時呂布已兵敗城破,不投降難道要選擇玉碎才對?我只想說玉碎只是匹夫之勇,並不是大將之道,更不合用兵之法,起碼我在《孫子兵法》中找不到任何提倡玉碎的論點。如果張遼只是個匹夫,後來又如何被曹操委以鎮守東線的重任?又難道樓主的忠義只限玉碎?照樓主的標準,那些叫甚麼黃忠、馬超、法正等等降將都是「小人」?都是「爛人」?

引用
”我们搞清楚忠义的定义吧
在曹丕正式推倒汉朝前,不尊刘可谓不忠;”

要知道當時曹操可是漢室的丞相,而且攻打呂布時,不論是獻帝或是劉備都在曹操的一方,不降曹,難道要張遼千里跑去投靠劉表、劉璋?難道在劉表、劉璋手下工作就叫「忠義」?

引用
”当为之事不为,不义;”
請問什麼叫當為之事?完全猜不著。   

引用
”不早降曹操为不智;”
早降曹你又會說不忠,不早降你就說不智,似乎張遼只有叫阿媽不生他下來才是對的。  

引用
”不仁,这个后面倒回来说;
既未早降曹操,吕布兵败时,手上有兵不用,在做什么呢?说不仁太轻了,简直就是不要脸,要知道这几百或者一两千的部曲平时是谁的钱养的---这个是关键,拥张辽的有什么可解释的?”

原來當呂布兵敗時,叫手下送死就是「仁」,保全手下性命的叫「不仁」。
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发表于 2004-7-21 10:56 资料 短消息 只看该作者
法正黄忠马超这些叛贼本来就不会有人说他们是好人

高顺当过丁原董卓的手下?谁告诉你的?
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发表于 2004-7-21 11:50 资料 文集 短消息 只看该作者
以楼主的标准判断的话,恐怕三国没几个能符合的,赵云先后侍奉过公孙瓒,袁绍 刘备 ,曹仁等人镇压过黄巾军,美周瑜对刘备动过杀机;玩笑玩笑,作为一个完美的正人君子又怎能在乱世生存下去?臧洪 崔琰 毛阶不是很好的例子吗?
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发表于 2004-7-21 14:13 资料 短消息 只看该作者
赵云没给袁绍打过工,而且他是公孙瓒派到刘备手下去的
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发表于 2004-7-21 15:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
以前三联ID美周也写过类似文章~

QUOTE:
张辽真的人品很不好,整个不择手段向上爬的不忠不义不仁不智不勇之鸟人。

不管其他方面如何,在武勇方面张辽是非常有名的,故从此句可以看出作者是带有强烈个人感情色彩在写文章。

QUOTE:
这里显示张的跳槽很多

在三国这种人多了去了,没必要拿这个说事,至少张辽没有卖主求荣。

QUOTE:
投降而直接授爵,意味着什么?


下邳之围,张辽帅部曲投降是件非常怪异的事情

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张的手下居然还有完整的部曲,而且帅众而降的众,可能远远大于部曲,才和后来所授官爵匹配。这可真是古怪啊

“辽将其众降”意思是张辽率领他的残部投降曹操,不要曲解了意思。并不是说他消极抵抗,战后纠集尽可能多的部队投降曹操。曹操爱其才,封关内侯没什么可奇怪的,他一向喜欢如此。

QUOTE:
没有资料显示他有献门行为,其实对人品来说,真有还好些

不管他是献门还是没献门,他的部曲(部众)为何不散?显然预先已有商量好的。

这样子说吧。张辽如果要勾结曹操,就该早投。

要不早投,等力战被执或者藏匿被捉后再降,是无可厚非的。

但是刚才说了,他不是,他帅众而降是很精明的在乱世中保存自己的实力,同时对自己的主子不作为,严重缺乏军人职业道德。

早早降曹操反而可以有高点的道德评分。

看来你歪曲事实的能力和高超的想象力可以和ID诸葛武侯相比,实在是佩服。
部下不散正说明其人平时在军中素有威望或者作战能力较强使得部队没有全军覆没。张辽又不是傻子,就如你自己所说,如果要投早投了,何必在吕布被灭后再降?看不懂你是什么逻辑~

QUOTE:
起初多次跳槽,目标都遥指汉朝廷....但又不是拥刘派,朝廷姓啥无所谓,董卓在朝廷乱来也没看见他有什么不满的表现,后来曹操势力NO1,又可以给人授勋封爵,他就真的很忠心很忠心了.....

你的意思那个时代不尊刘就是不忠义,那周瑜、二张、郭嘉、于禁、乐进等人是否都是不忠不义之徒?汉室已经衰竭,各为其主而已,不拥刘就是败类?笑话!
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发表于 2004-7-21 15:59 资料 短消息 只看该作者
张辽是没有卖主求荣,他只干过卖友求荣的勾当
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发表于 2004-7-21 16:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
楼上可是说的卖关羽?
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发表于 2004-7-21 19:12 资料 短消息 只看该作者
张辽这样的人除了老乡外还能有几个朋友?
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发表于 2004-7-21 20:08 资料 文集 短消息 只看该作者
楼主所说的其实可以得出一个结论,三国前期的这些个武将都是职业军人,归属感并不强,呵呵,说白点就是军人以服从为天职,只要服从带队将领的指令即可,到底是为哪位打工这个就要看顶头上司正在为谁服务了
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发表于 2004-7-21 20:30 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由晕菜于2004-07-21, 20:08:08发表
楼主所说的其实可以得出一个结论,三国前期的这些个武将都是职业军人,归属感并不强,呵呵,说白点就是军人以服从为天职,只要服从带队将领的指令即可,到底是为哪位打工这个就要看顶头上司正在为谁服务了

这些话对小兵来说蛮适合的
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发表于 2004-7-21 21:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
张辽都被说道德败坏,还只就是由于投降曹操?
怎么不说说张辽向曹操赞美刚刚投降的臧霸杀敌功勋的好事呢?
张辽李典乐进平素都不太和睦,并不是李典只恨张辽,而且这是出于私人感情上的,可能就是互相以为自己很行那类,逍遥津不就共同摒弃前嫌创出伟绩了吗?





看看赵俨传吧,张辽于禁乐进平素都不和睦,经过赵俨的细心劝导,关系就好起来了,说明什么??
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发表于 2004-7-21 22:04 资料 短消息 只看该作者
说明曹操根本不信任他们,他们都知道要是惹赵俨不高兴了去曹操那打点小报告,下场不会比朱灵好

出卖朋友的家伙能说他道德高尚?
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发表于 2004-7-21 22:08 资料 短消息 只看该作者
我有点不太懂~请各位大侠说说张辽卖关羽的具体情况好吗?谢谢
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QUOTE:
原帖由实干司马于2004-07-21, 21:59:53发表
看看赵俨传吧,张辽于禁乐进平素都不和睦,经过赵俨的细心劝导,关系就好起来了,说明什么??

我是这么理解的,认为于禁和乐进关系还是可以的,但是他们就是瞧不起后来加入的张辽,而且地位和自己一样,就象关羽看黄忠一样。
赵俨能调剂嘛,有他的能力,但是要知道,当时护军的作用就是监视将领啊!
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发表于 2004-7-23 23:54 资料 短消息 只看该作者
不逐个回复楼上帖子了:

大致想说的有几点:

第一、张辽是避仇改了姓而不是名,和关公改名不能比。

第二:不能用现代观点要求古代人,什么规范是合适的?食君之禄忠君之事吧

第3,本人帖子有臆断的错误只在帅完整的部曲投降这句,没根据了。其实是从帅众而降来推算的,古人惜墨,帅残存的几十个马崽投降绝不会说帅众而降的。

第4:下坯城破时,张辽显然不在吕布附近,在的话就更加大烂人了;不在的话,那年头可没手机,他可不知道吕布被擒,还是该力战到最后的;不说力战不屈而死吧,战到手下散去无力再战吧。说“大势已去不必拿士卒生命送死”,这个才是真的不负责任的抬杠。

第5:同期同规模的战役,吕布这个级别的主将溃围而出落荒逃遁并不稀罕。

第6:什么帖子轩辕水准下降?说这话的人真是粉有水平粉有水平哇。

第7:核心就是张辽的投降中有一些与别人投降颇为不同的细节,初看觉得蹊跷,细想后觉得能够证明他不可辩解的人格低下,本帖就是列出这个,自以为证据够了,不够的话请用冷静,非争吵的方法提出。
所以“看了全文,就看见拿张辽投降一件事做文章”这个说法不成立。举其他人投降的例子也不能证明什么。比如马超,人品都不用说的了。黄忠,是个无所谓人品无从提起的角色。而赵云是好人品,他在袁绍破公孙后没投降啊,袁绍那时可是不错的哩。就是臧霸的投降方式是比较合乎常理的。高顺那个过了,属于大纲外附加题,对一般正考不做要求。

第8,在一场围城战想把一队人马藏起来不死可不容易啊,就因为是论史,我没依据不好说,所以强调这个是蹊跷。真要说演义的话,被关公训了句就不好好打仗了,这算什么啊。

第9:张辽不是不可以降曹。也不是不可以跟董卓。虎牢关的时候毕竟汉献帝还在老董这边,他站在与诸侯为敌立场上假装没看过檄文也可以。关键在于曹操拿到献帝后,他还跟吕布混,是为啥?人家高顺是牛,不爱换主子。他是为啥?不解啊,对照后面下坯的投降。。。得出不可靠的无依据的猜测。。。就不说出来找骂了。
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发表于 2004-7-24 00:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
楼主意思是曹操拿到献帝后,大家都得跟曹操混了??不解中。。。
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发表于 2004-7-24 00:10 资料 短消息 只看该作者
有个题外话想补充下:

我们和平年代的人没赶上打仗,以前对越是打过一回的,小时侯听去那边干过仗的叔叔描述昨天还和自己言笑晏晏,数年相处的哥们,突然就连串的倒下死去,剩下自己一个的时候,那种感觉是要红眼的,要疯狂杀人甚至想K 俘虏的。

这个可以参考。

战国不流行投降的,楚汉多一些,3国为颠峰,后来又逐渐减少。这说明什么呢?
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发表于 2004-7-24 00:17 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由实干司马于2004-07-24, 0:01:54发表
楼主意思是曹操拿到献帝后,大家都得跟曹操混了??不解中。。。

不是这么说的啊

是说,如果张辽要用忠于献帝,或者投靠能够一统天下的明君以早日结束战乱实现天下和平为己任,那时就该投了

后来投曹操也可以,但是只能用力尽这类理由了,不能再用那些借口了。

而后来他没为吕布尽力,又没早投曹操(或者刘备啊,那个正统),投袁绍都可以,好歹可以算是为了早日支持最强军阀统一。

继续跟吕布是为啥?为啥跟了又不尽力到底?(不是说到死哈)
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发表于 2004-7-24 10:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由bluesongs于2004-07-24, 0:17:28发表
不是这么说的啊

是说,如果张辽要用忠于献帝,或者投靠能够一统天下的明君以早日结束战乱实现天下和平为己任,那时就该投了

后来投曹操也可以,但是只能用力尽这类理由了,不能再用那些借口了。

而后来他没为吕布尽力,又没早投曹操(或者刘备啊,那个正统),投袁绍都可以,好歹可以算是为了早日支持最强军阀统一。

继续跟吕布是为啥?为啥跟了又不尽力到底?(不是说到死哈)

张辽履历:
少为郡吏;在丁原手下做从事,隶属丁原;带兵进京,受何进管辖;董卓入京受其管辖;董卓败亡隶属吕布,然后一直跟随吕布到主公被擒投降曹操。
由此可以看出,没有一次是变节投降的,无不是力尽而为之,每次都是坚持到主公身死。
从军队编制继承来说,作为一个武人没有离开或者反乱是很正常的事情。而其后死心塌地跟随勇而无计每战多败的吕布,更可看出其人忠义,比其侯成、宋宪、魏续等辈要好太多了。高顺陈宫是吕布重臣,和吕布一起处决不奇怪,特别是陈宫,也没有他们俩在演义中致死不降的描写。虽然张辽在吕布军中地位很差,不被重用,但是一直跟到了最后,张辽如果真早投曹操、袁绍、刘备的话,那才是真正反骨之人呢~

关键还是在于张辽是否为吕布尽力,关键还是在于“将其众降”的解释。如果是“将众降”,那么你的猜测可能还有理由。而实际上是“将其众降”,也就是说张辽率领残部(他自己的部下)投降曹操。
接下来我要展示另一确凿证据:布与其麾下登白门楼。兵围急,乃下降。 也就是说吕布是自己下白门楼投降的,行了,一切都明了了。主公投降,作为其部将一起率军投降就很好理解了。


我想问您一个问题,不谈其他,为什么你要说张辽“不勇”?愿闻高见~
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发表于 2004-7-24 11:37 资料 短消息 只看该作者
张辽每次都是投降灭其主的人,对旧主毫无忠义可言,古时以君为父(张辽自己就腆着脸说过曹操是他老爸),父亲被人杀了不去为父报仇反而认贼做父,和吕布这样亲手杀老大的家伙也就五十步和百步的区别
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发表于 2004-7-24 14:22 资料 短消息 只看该作者
张辽有什么不好的?吕布那个德行,数次和曹操对敌时都没投降,直到吕布败亡

才投降。

至于食君之禄忠君之事这句话后面还有一句你怎么就没看?----良臣择主而事,

良禽择木而息。

张辽就算在吕布身边投降,那又怎么样?吕布那时候早已失去众心
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发表于 2004-7-24 14:41 资料 短消息 只看该作者
吕布失去众心?那高顺陈宫咋就没投降?

良臣择主而事是没错,但择的主子挂了就去择干掉自己主子的人当新主子,不管在中国外国,古代还是现代,都是丢人现眼的龌龊事,更不要说一而再,再而三的做了


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