标题: 诸葛亮财产之谜
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2004-8-21 20:39 资料 文集 短消息 只看该作者
根据三国志张飞传记载:益州既平,赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤,银千斤,钱五千万,锦千匹,
因此可以知道,诸葛亮的财产至少有以上之数。
但是,这笔财产最后哪里去了呢?至今是个迷团。
——个人消费?诸葛亮传记载:至於臣在外任,无别调度,随身衣食,悉仰於官,不别治生,以长尺寸。——可见诸葛亮生活节俭,没有什么多余的消费;
——家属消费?诸葛亮传记载:成都有桑八百株,薄田十五顷,子弟衣食,自有馀饶。——可见也无需使用;
——死后随葬?诸葛亮传记载:亮遗命葬汉中定军山,因山为坟,冢足容棺,敛以时服,不须器物。——可见也不存在。
——死后遗产?诸葛亮传记载:若臣死之日,不使内有馀帛,外有赢财,以负陛下。——可见也没有。
——捐献国家?没有记载。
——开始就没有接受?也没有记载。
而这笔财产,相比蜀国最后的总资产,金银各2千斤而言,可不是个小数目。
那么,到哪里去了呢?注意,购买桑八百株,薄田十五顷,是不会花费如此之大的费用的,尤其是在蜀地。


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发表于 2004-8-21 21:40 资料 文集 短消息 只看该作者
可能大多散发给部下了;

再者成都初平时,曾发生过军用严重不足的现象,实际赏赐的数目或许没有那么多~


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发表于 2004-8-21 22:07 资料 文集 短消息 只看该作者
当官很花钱的,豢养幕僚、结交名士,官场应酬等等都需要钱,所以新官上任第一要紧就是琢磨怎么弄钱,没钱趁早别混了
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发表于 2004-8-22 20:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
偶认为这种问题比较无聊,
当时即使陈寿也不会八卦到调查某人的财产使用情况,诸葛亮也不例外
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发表于 2004-8-22 20:36 资料 文集 短消息 只看该作者
唉,又一个看书不看完就发问的问题。

麻烦把《三国志》本传与裴松之注引的《蜀记》认真看过就行,我看这种问题就没必要问了。
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发表于 2004-8-25 18:39 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由村里我最帅于2004-08-24, 22:51:30发表
请问到底怎么样,本来也觉得无聊,被你一说来好奇心了

没什么啊,读读三国史料了解一下益州本土派土著地主的奢侈就明白了嘛,诸葛亮也是个人,一样要在西蜀吃饭睡觉交流办事的嘛。

而且楼顶的文章把蜀汉灭亡时的财产价值理解错误。所以才要求把《蜀记》认真看过。如此而已。
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发表于 2004-8-30 01:28 资料 文集 短消息 只看该作者
以上论点,感觉千年兄所言比较合理。只是找不到证据。
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发表于 2004-8-30 12:55 资料 主页 短消息 只看该作者
燕兄,不用较真吧?那么张飞赵云黄忠等的封赏又是怎么花的呢?有记载吗?也没记载吧?
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发表于 2004-9-2 22:58 资料 文集 短消息 只看该作者
青蓝兄:
不是要较真。因为其他人均没有记载说死后没有遗产。只有诸葛亮有这个记载呀。其他人自然可以传给下一代。
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发表于 2004-9-3 09:50 资料 文集 短消息 只看该作者
有趣的逻辑,找不到证据的是比较合理的,有根据的却被晾到一边去,嘿嘿……
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发表于 2004-9-3 13:49 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-09-02, 22:58:57发表
青蓝兄:
不是要较真。因为其他人均没有记载说死后没有遗产。只有诸葛亮有这个记载呀。其他人自然可以传给下一代。

大汗一个啊。

其他几位可以传于后人,但是张后人还是蜀官吧?破成都获得的资源难道不该算行一份?那么至少,关家被满门血洗(庞会所为)后的财产呢?但是破成都所获的资源恐怕没见关家的那一份吧?

难道是陈寿帮诸葛亮隐瞒财产吗?还是诸葛亮虚报自己的家产呢?(不要忘了除了诸葛亮自己说的话还有陈寿在旁所加的一句“及卒如其所言”啊)
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发表于 2004-9-8 06:48 资料 文集 短消息 只看该作者
青蓝兄:
张家后人的财产不能计算到蜀汉政权交出的财产之中吧?那属于个人财产。

至于关羽家:
——蜀记曰:庞德子会,随锺、邓伐蜀,蜀破,尽灭关氏家。
——王隐蜀记曰:锺会平蜀,前后鼓吹,迎德尸丧还葬鄴,冢中身首如生。臣松之案德死於樊城,文帝即位,又遣使至德墓所,则其尸丧不应在蜀。此王隐之虚说也。
可见蜀记有关庞德的记载有疑问?
另外,即使如此,也最多说明关张遗产落入外人之手,不过没有依据。

至于是陈寿问题,还是诸葛亮问题,就是需要探讨之处了。实话说两个都有可能。
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发表于 2004-9-8 12:11 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-09-08, 6:48:54发表
青蓝兄:
张家后人的财产不能计算到蜀汉政权交出的财产之中吧?那属于个人财产。

至于关羽家:
——蜀记曰:庞德子会,随锺、邓伐蜀,蜀破,尽灭关氏家。
——王隐蜀记曰:锺会平蜀,前后鼓吹,迎德尸丧还葬鄴,冢中身首如生。臣松之案德死於樊城,文帝即位,又遣使至德墓所,则其尸丧不应在蜀。此王隐之虚说也。
可见蜀记有关庞德的记载有疑问?
另外,即使如此,也最多说明关张遗产落入外人之手,不过没有依据。

至于是陈寿问题,还是诸葛亮问题,就是需要探讨之处了。实话说两个都有可能。

第三种可能呢?一边说记载应以陈寿所写为准,因为陈寿不会把未经证实的资料写进志里,所以志内容精简,另一边立刻就说“是陈寿的问题还是诸葛亮的问题”只剩两种,燕老兄,做人要厚道啊。

若以燕兄所言,据诸葛亮本传里所说,诸葛亮根本没受此“金五百两”的封赏,俺们是不是该根据诸葛亮以后的记载去怀疑大破成都时到底有没有受到实质的封赏了呢?


三国志和许多杂说里我还没见过有多少是描述个人花费的记载的。怀疑也要有点其人本身的疑点吧?换句话说,如果诸葛亮盖着金五百两说家无余财,你说陈寿会相信吗?可是陈寿亲手起笔写的破成都之时大封群臣的啊!
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发表于 2004-9-8 14:51 资料 短消息 只看该作者
十分佩服燕兄对史书好奇钻研程度  
我觉得埋了的可能性实在是不大,可能是用在了平南之后的准备工作和数次征战中了
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发表于 2004-9-11 13:13 资料 文集 短消息 只看该作者
好奇钻研倒也没什么,只不过有人研究古代经济却居然连基本常识都不知道就开帖,就有点闹笑话了。
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发表于 2004-9-12 01:05 资料 文集 短消息 只看该作者
我脑中一直酝酿着对一个命题的思考:“诸葛亮绕过李严组织南征”。

相信燕京兄已经明白我的意思了。
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发表于 2004-9-12 14:52 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由陆逊少年时于2004-09-12, 1:05:32发表
我脑中一直酝酿着对一个命题的思考:“诸葛亮绕过李严组织南征”。

相信燕京兄已经明白我的意思了。

诸葛亮真是“富可敌国”啊~`
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发表于 2004-9-14 20:03 资料 文集 短消息 只看该作者
青蓝兄:
连我这样的还不算做人厚道?
我可没有下过什么结论。我只是搞不明白这些财产的去向,请大家来指点一番。
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发表于 2004-9-14 20:06 资料 文集 短消息 只看该作者
陆逊兄:
你说的太玄,我一时难以理解呀!
从诸葛亮南征路线看,是不用经过李严防区的。诸葛亮又控制着蜀汉大权,南征自然可以动用国家财政。
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发表于 2004-9-15 03:39 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-09-14, 20:06:48发表
陆逊兄:
你说的太玄,我一时难以理解呀!
从诸葛亮南征路线看,是不用经过李严防区的。诸葛亮又控制着蜀汉大权,南征自然可以动用国家财政。

李严的“内外军事”里的“内”就是南蛮叛乱。李严防区在永安,但是却是先于诸葛亮和叛军进行沟通的。应该看到和叛军沟通,永安李严和成都诸葛亮有着各自为政、不相往来的隔阂(吕凯传)。华阳写成诸葛亮命令李严和叛军沟通,属于想当然的加插主语之误,华阳的这种对三国志史料的错误表达,还有其他非常明显的地方。常璩把陈寿尊称为“陈子”,陈寿对诸葛亮李严地位对比的个人见解甚至是不准确理解,在华阳里有不少被“发扬光大”。

诸葛亮要组织军队,单靠他的财产当然不够,肯定是以国家财政为主。但是那个时候是全国都要为刘备的失败“补洞”的时期。刘备还没死时,就已经进行过征兵,增加永安的兵力了(马忠传),这些兵当然都归了李严,直到李严垮台,这些兵诸葛亮都无权调动,只能通过和李严讨价还价来加以利用。而李严的兵并没有参加南征。诸葛亮要发动一次没有李严部队参加的战争,诸葛亮能不搞再次征兵吗?

“亮以新遭大丧,故未便加兵,且遣使聘吴,因结和亲,遂为与国。”但是,就算是讲和成功后,诸葛亮还是准备了接近两年,才发动南征。

诸葛亮的家底,相信就是投到了南征建军之上-------------先前征兵,现在再次征兵,以及各种费用,财政困难是很正常的事。
“三年春,亮率众南征,其秋悉平。军资所出,国以富饶”------------这句话也多少反映出南征之前的财政困境。

清官到死时,家无余财是封建社会里面很常见的事,考虑到诸葛亮的清廉和生活习惯,所以他的巨额财产应该只有南征建军这一条投放渠道。或许还有一部分投放到北伐准备中,但是北伐时期的诸葛亮,羽翼已丰,“兵甲已足”,和刘备刚死的时候的诸葛亮,就完全是不可同日而语了!所以,我认为,补贴南征建军财政费用之不足,是诸葛亮巨额财产的合理去向。
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发表于 2004-9-15 07:51 资料 短消息 只看该作者
《全三国文》卷五十九、《北堂书钞》卷三十八载建兴初年诸葛亮答李严书中言:“吾受赐八十万斛,今蓄财无馀,妾无副服。”据此看,当初对诸葛亮的赏赐,很早就花掉了,到他去世时的财产状况确实只是“桑八百株,薄田十五顷,子弟衣食,自有馀饶”,但那笔钱具体花在什么地方就不知道了。
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发表于 2004-9-15 12:34 资料 主页 短消息 只看该作者
及拔成都,士众皆舍干戈赴诸藏,竞取宝物,军用不足,备甚忧之。巴曰,易耳,但当铸直百钱平诸物价,令更为官市。备从之,数月之间,府库充实。

作为内政首长,府库充实的任务诸葛亮率先为人先例不无道理吧,按诸葛亮自述,他家无他需,可自给自足,巨额财产回归国库似乎对于国家建设更为有利,老陆又要走老调子,尚好这次连万老兄都没做你的帮凶。

华阳写成诸葛亮命令李严和叛军沟通,属于想当然的加插主语之误,华阳的这种对三国志史料的错误表达,还有其他非常明显的地方。常璩把陈寿尊称为“陈子”,陈寿对诸葛亮李严地位对比的个人见解甚至是不准确理解,在华阳里有不少被“发扬光大”。


又来了,这不是你想当然的?特别是“陈寿对诸葛亮李严地位对比的个人见解甚至是不准确理解”这一句,你是千八年前的人啊?
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发表于 2004-9-15 12:47 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-09-15, 12:34:13发表
备甚忧之。巴曰,易耳,但当铸直百钱平诸物价,令更为官市。备从之,数月之间,府库充实。

作为内政首长,府库充实的任务诸葛亮率先为人先例不无道理吧,按诸葛亮自述,他家无他需,可自给自足,巨额财产回归国库似乎对于国家建设更为有利……

府库充实是刘巴建议铸值百钱聚敛财富得来的,任何史料上都没有诸葛亮将刘备赏赐的财富回捐国库的记载。所以现在知道的只是那笔赏赐到建兴初年时就用完了,至于干什么用了则无从得知。
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发表于 2004-9-15 13:02 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2004-09-15, 12:47:20发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2004-09-15, 12:34:13发表
备甚忧之。巴曰,易耳,但当铸直百钱平诸物价,令更为官市。备从之,数月之间,府库充实。

作为内政首长,府库充实的任务诸葛亮率先为人先例不无道理吧,按诸葛亮自述,他家无他需,可自给自足,巨额财产回归国库似乎对于国家建设更为有利……

府库充实是刘巴建议铸值百钱聚敛财富得来的,任何史料上都没有诸葛亮将刘备赏赐的财富回捐国库的记载。所以现在知道的只是那笔赏赐到建兴初年时就用完了,至于干什么用了则无从得知。

万兄,府库不会干有个“百钱”就能叫充实吗?令更为官市
所谓府库充实,就是因为实行专卖后,回收了金银进国库才能称充实嘛,诸葛亮在这一措施实行以后将金银回流国库完全有可能嘛。
记住,数月间就能府库充实,这不是单单铸个钱就能办到的。唯一的原因就是实行专卖,以金换钱使金银回流府库,才有这种速度。
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发表于 2004-9-15 13:24 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-09-15, 13:02:59发表
所谓府库充实,就是因为实行专卖后,回收了金银进国库才能称充实嘛,诸葛亮在这一措施实行以后将金银回流国库完全有可能嘛。

你说的那种情况叫“捐献”。不然,诸葛亮将金银回流国库后,应得到大致等值的货币,依然不会到“蓄财无馀”的地步,但现在显然没有任何证据证明他将那笔不菲的赏赐“捐”出去支援国家建设了。而实际上“捐”的可能性几乎为零,否则,不会在几千年来对诸葛亮的颂扬中对其这种“大公无私”的行为丝毫没有提及。
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发表于 2004-9-15 13:30 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2004-09-15, 13:24:56发表
你说的那种情况叫“捐献”。不然,诸葛亮将金银回流国库后,应得到大致等值的货币,依然不会到“蓄财无馀”的地步,但现在显然没有任何证据证明他将那笔不菲的赏赐“捐”出去支援国家建设了。而实际上“捐”的可能性几乎为零,否则,不会在几千年来对诸葛亮的颂扬中对其这种“大公无私”的行为丝毫没有提及。

并非全部捐献,是回流,换的比率低点就是了。您要这么说,现在也没什么证据能证明在什么地方能使上那么大一块的钱了。而且当时也没多少人会知道钱是怎么花的吧?(起码看书那么久关于钱的运用方面还是了解不多。)
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发表于 2004-9-16 02:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2004-09-15, 12:34:13发表
及拔成都,士众皆舍干戈赴诸藏,竞取宝物,军用不足,备甚忧之。巴曰,易耳,但当铸直百钱平诸物价,令更为官市。备从之,数月之间,府库充实。

作为内政首长,府库充实的任务诸葛亮率先为人先例不无道理吧,按诸葛亮自述,他家无他需,可自给自足,巨额财产回归国库似乎对于国家建设更为有利,老陆又要走老调子,尚好这次连万老兄都没做你的帮凶。

华阳写成诸葛亮命令李严和叛军沟通,属于想当然的加插主语之误,华阳的这种对三国志史料的错误表达,还有其他非常明显的地方。常璩把陈寿尊称为“陈子”,陈寿对诸葛亮李严地位对比的个人见解甚至是不准确理解,在华阳里有不少被“发扬光大”。


又来了,这不是你想当然的?特别是“陈寿对诸葛亮李严地位对比的个人见解甚至是不准确理解”这一句,你是千八年前的人啊?  

笑,既然敢铁板钉钉断言陈寿的理解不准确,当然手里有着白纸黑字的证据。不过这里就不罗嗦了。

断言财产归于南征,是根于三国志等记载作出的(这样的史料基础,就只会有这样的结论才合理),松风兄既然能找到一段额外的史料,自当尊重这一段,另外再作思考。
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发表于 2004-9-16 03:02 资料 文集 短消息 只看该作者
刘巴的财政政策,针对的是物价,而不是专门整顿包括诸葛亮在内的“暴发户”,拿了金银之外的宝物的人,还有可能买出换新钱,但是金银本来就是货币,在古代可以流通,有没有人愿意用足值货币去换不足值货币那么傻的
?------------所以赏出去的金银不可能靠铸大钱而回笼。
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原帖由陆逊少年时于2004-09-16, 3:02:48发表
刘巴的财政政策,针对的是物价,而不是专门整顿包括诸葛亮在内的“暴发户”,拿了金银之外的宝物的人,还有可能买出换新钱,但是金银本来就是货币,在古代可以流通,有没有人愿意用足值货币去换不足值货币那么傻的
?------------所以赏出去的金银不可能靠铸大钱而回笼。

那么你告诉我一个合理的“府库充实”的理由给我听听看?

金银本来就是货币,在古代可以流通,有没有人愿意用足值货币去换不足值货币那么傻的

嘿嘿,既然铸百钱是为了平物价,那么就是说当时金银的通用程度并不是太高,否则怎么会需要铸百钱去平诸物价呢?原因只有一个,金银和锦等是通用流通货币,府库不可缺,而百钱则是自国内的流通货币,可以由国家强制实行。这么一个简单的贸易链就出来了,金银等可以跟外界来往交流,而百钱只能在内使用,所以嘛,当然就强制实行专卖(就是强制实行百钱是境内通用货币),用内通的货币去换外通货币。

这是傻?当境内货币通行的时候,国内统一货币,那么换货币还叫傻吗?

所以赏出去的金银不可能靠铸大钱而回笼

不好意思,就那四位的那点钱,对府库来说根本不算什么,这一制度的对象是这些“初攻刘璋,备与士众约,若事定,府库百物,孤无预焉。及拔成都,士众皆舍干戈赴诸藏,竞取宝物,军用不足,备甚忧之。”,我说诸葛亮平日无他方消遣,身先表率把金银回流国库绝对有可能,不为什么,就因为他说过,不使内有余锦,外有赢财。
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发表于 2004-9-16 11:15 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由陆逊少年时于2004-09-16, 2:15:22发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2004-09-15, 12:34:13发表
及拔成都,士众皆舍干戈赴诸藏,竞取宝物,军用不足,备甚忧之。巴曰,易耳,但当铸直百钱平诸物价,令更为官市。备从之,数月之间,府库充实。

作为内政首长,府库充实的任务诸葛亮率先为人先例不无道理吧,按诸葛亮自述,他家无他需,可自给自足,巨额财产回归国库似乎对于国家建设更为有利,老陆又要走老调子,尚好这次连万老兄都没做你的帮凶。

华阳写成诸葛亮命令李严和叛军沟通,属于想当然的加插主语之误,华阳的这种对三国志史料的错误表达,还有其他非常明显的地方。常璩把陈寿尊称为“陈子”,陈寿对诸葛亮李严地位对比的个人见解甚至是不准确理解,在华阳里有不少被“发扬光大”。


又来了,这不是你想当然的?特别是“陈寿对诸葛亮李严地位对比的个人见解甚至是不准确理解”这一句,你是千八年前的人啊?  

笑,既然敢铁板钉钉断言陈寿的理解不准确,当然手里有着白纸黑字的证据。不过这里就不罗嗦了。

断言财产归于南征,是根于三国志等记载作出的(这样的史料基础,就只会有这样的结论才合理),松风兄既然能找到一段额外的史料,自当尊重这一段,另外再作思考。

笑,您又是怎么认为不是你手里白纸黑字的记载弄糊涂了呢?

笑,华阳国志又是怎么不经考核把陈寿的错误发扬光大的呢?

再笑,你有什么考古学的资料去证明华阳国志是纯抄而不作考究乱写的呢?


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