标题: 三国实力比例
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发表于 2004-2-6 08:06 资料 文集 短消息 只看该作者
三国实力比例      

魏七,吴二,蜀一。

根据小弟手上的资料,综合三国国土的大小,物产之丰盛,军力,户数,人口来检视,大致上有魏七、吴二、蜀一的比例差距。

何以见得?以下是小弟手上的资料:

蜀:现在引用公元263年——孔明死后三十年,第二代皇帝刘禅降伏魏国时所提交的《士民簿》的数字。根据《士民簿》,蜀的户口和人口是“领户28万,男女人数94万,带甲将士十万二千,吏四万。”这是由蜀汉政府所提供的资料,应可成为大略的标准。蜀占益、梁二州。为三国中实力最弱的一国。

魏:魏的资料不大全,有一说法是“户口60万3千,人口443万2千。”估计其兵力接近八十万,吏三十万左右。魏占冀、幽、并、青、兖、豫、徐、河南、雍、凉、秦十一州。魏国实力最强,占据中原地区富饶之地。

吴:吴的资料也不大全,在吴的全盛时期,“户口52万3千,人口240万。”估计其兵力将近三十万,吏十万。吴占扬、荆、广、交四州,扬州本已是富饶之地,加上后来夺取荆州,实力大增。
  

从三国实力的比例再谈诸葛亮的北伐:

在这种情况之下,诸葛亮北伐时是以一敌七。换句话说,就算诸葛亮兴全国兵力来犯,魏国也只需派一部分兵力去抵挡就可以了。

由此可见,诸葛亮当时进行的北伐是多么的艰巨,此乃孔明六处祈山都失败的重大因数。

另一个方面就是物产方面,川中不产良马,此亦孔明难以取胜的一大要点。在蜀中交战尚可,但一到平原,没骑兵的蜀国就大大的吃亏了。就连孔明在南蛮征集的“飞军”也难以发挥其威力。加上养马所需经费甚多,蜀国原本已要支付庞大的北伐军费,如果加上养马经费,恐怕必令蜀国元气大伤。

还有一个问题是领导问题和人才问题。蜀国后主刘禅昏庸无能,听信宦官。诸葛亮用人注重人品,先人品而后才能。不像曹操先才能而后人品。此两样导致蜀国后期不但国内文恬武嬉,政治昏暗。人才还明显的不足。后期虽有姜维领兵,但部下已没有太多能人。廖化尚自任先锋,蜀之缺人,由此可见一二。加上蒋、费、董三相相继亡故,国中黄皓专权,朝政日衰。

相对蜀国,魏国自曹操在位时便任用贤能,人才辈出。吴国也有不少人才出现。这对蜀国来说,是一个很大的问题。

外交问题,吴国表面上虽是蜀国的盟国,但是吴国内部对吴蜀联盟有什么看法呢?恐怕有想过吞并蜀国吧。始终蜀国位于吴国上游,顺江而下,对吴国是个威胁。加上荆州问题一直困扰着吴蜀两国。若不是魏国一直对吴蜀二国虎视眈眈,加上诸葛亮专注北伐,吴国也一直想北上占领魏国的徐州和寿春等地。所以两国一直没有互相攻伐。

国内国外这么多的问题困扰着诸葛亮,对其展开的北伐有着很大的障碍。有这么多的障碍,孔明北伐自然以谨慎为主。所以孔明并不赞同魏延的子午谷之计。但孔明仍能保持不败,此足以证明诸葛亮的军事才能。

前后八年,当他以蜀全国之命运作赌注进行北伐时,所采用的战略为其毕生的才学混合而成。若检讨其战法,天才军事家诸葛亮的能力昭然若揭。


下面是孔明北伐前后八年的大年时表:

建兴五年(公元227年)作了万全准备的孔明,在此年三月向后主刘禅上《出师表》,踏上北伐之路。由成都出发的蜀军,暂时集结在汉中阳平关附近,等待进攻的时机。此年孔明四十七岁。

建兴六年(公元228年)春,进攻祈山,但是马谡率领的先锋部队违反了孔明的作战方针,在街亭大败。孔明不得不撤退。回到汉中,孔明“挥泪斩马谡”,同时请示自贬为右将军,行丞相事,以表示责任。

夏,同盟国吴在东部战线大胜魏军。听到消息的孔明决定作新进攻,再上《出师表》。冬十二月,孔明越散关围陈仓,因陈仓守将郝昭防守坚固,包围了二十多天尚未下陈仓,而魏国救军将至。蜀军粮尽而退。击败追击的魏军,杀死敌将王双。

建兴七年(公元229年)春,令将军陈式平定武都、阴平二郡。为了牵制敌方雍州刺史郭淮,孔明亲出建威,达到战略目的后归还。

建兴八年(公元230年)春,魏发动攻势。司马懿由西城沿汉水,张合由子午谷,曹真由斜谷,分三路攻汉中,孔明布阵于城固、赤坂,加强迎战准备。魏因连续下大雨道路不通,进攻受阻而作罢。

建兴九年(公元231年)春二月,孔明亲自率军再度进攻祈山。魏调宛城守将司马懿负责抵挡蜀军。孔明为仲达坚固的防守所阻。夏六月,蜀军因军粮用尽,不得不撤军。

建兴十年(公元232年)在汉中让兵士休养,奖励农业,贮备军粮,制作“木牛”、“流马” 等运输工具,训练士兵作远征的准备。

建兴十一年(公元233年)冬天,囤集军粮于远征的路线斜谷口,整修驿站。

建兴十二年(公元234年)春二月,率十万大军由斜谷出击。第一次用“木牛”、“流马”运军粮。出渭水南岸于五丈原布阵,兴屯田已备持久战。与司马懿相持一百多天。秋八月病发,丧于军中。结束了五十四年的生涯,也结束了由诸葛亮自己主持的持续八年的北伐。


后记:

孔明主持的六次北伐,大部分时间都不是在作战,而是在作持久战。整场战争,与司马懿真正的交锋只有两次。并没有演义上写得那么多。因为敌方司马懿主张的战略原本就是坚守不出,而孔明也因国力有限,不敢冒险。孔明为保存国力,也只得用兵谨慎。六次北伐失败重点在于国力不足与魏国交战、物产不丰、敌军采取坚守的战略,当时最主要的问题仍然是国力不足。因为当时荆州已失,蜀国只占益、梁二州,实力有限。国力之不足由此可见,失去荆州这个战略要点对诸葛亮北伐的打击太大了,使诸葛亮一向主张的两路北伐战略(汉中一路、荆州一路)完全告吹。


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发表于 2004-2-6 13:04 资料 短消息 只看该作者
所托非人啊

蜀的实力和魏实力简直不是一个级别的 而诸葛亮做人做事 比较小心 很多事情都要8。成才敢去做 蜀国要胜 重在出奇 或者等待机会,这2点诸葛亮做不到 所以很难啊


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发表于 2004-2-6 16:02 资料 文集 短消息 只看该作者
walker为何说所托非人?不明兄弟的意思
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发表于 2004-2-6 18:36 资料 短消息 只看该作者
我说刘备所托非人 选诸葛亮来辅佐刘禅 绝对不是一个明智之举
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发表于 2004-2-6 21:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由walker于2004-02-06, 18:36:15发表
我说刘备所托非人 选诸葛亮来辅佐刘禅 绝对不是一个明智之举

这可不对啊,你还能找出更好的人吗?按当时的强弱悬殊,打不赢根本不是诸葛亮的错,而不打就只能挨打,所以说失败早已注定,错就错在对手太强大,其实曹家根本无可战胜,论将贤国力都比蜀高一大截呢!
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发表于 2004-2-6 21:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
没办法,找不出一个比诸葛亮更适合的人选了,只能说只有一个诸葛亮是不够的,假如有个帮手比如庞统法正之类,诸葛亮主内,别人去打战可能会好些。
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发表于 2004-2-6 22:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由walker于2004-02-06, 18:36:15发表
我说刘备所托非人 选诸葛亮来辅佐刘禅 绝对不是一个明智之举

那以你的意思,当时刘备应该托孤给谁最合适呢?
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发表于 2004-2-6 22:23 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由walker于2004-02-06, 18:40:07发表
蜀的实力和魏实力简直不是一个级别的 而诸葛亮做人做事 比较小心 很多事情都要8。成才敢去做 蜀国要胜 重在出奇 或者等待机会,这2点诸葛亮做不到 所以很难啊

看一下《诸葛亮大传》吧,出奇胜利的机会大,但危险的指数更高;机会不是等出来的,是靠争取的。
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发表于 2004-2-6 22:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
能否出奇和对手的水平相关很大,对方水平高就难出奇,同样,既然是奇招而不是正招,那么必然是风险很大,收益大的同时必然伴随着高风险。

如围棋而言,定势是正招,不走定势走偏招或曰欺招,如果对手不能正确应对,则己方可以大获便宜,如果对方应对正确发起反击,则己方反而吃亏。

打战可不是出奇这么简单的事。
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发表于 2004-2-7 09:03 资料 文集 短消息 只看该作者
我还是觉得缓步发展适合蜀国,魏延之计不是蜀国所需要的。
诸葛亮的确是当时蜀国最适合托故的人选,只可惜庞统、法正死得太早了
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发表于 2004-2-7 09:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
问题是缓步发展更适合魏国,魏国当时的战略是休生养息,恢复生产,魏国无论从人口、土地面积以及生产力水平都高过吴蜀之和,时间拖得越长,希望越渺茫,而且蜀国的人才会越来越少。
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发表于 2004-2-7 09:29 资料 文集 短消息 只看该作者
但是如果不按此法行事,只会加快蜀国的灭亡
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发表于 2004-2-7 09:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
如果不能实现统一,早灭亡晚灭亡意义都不大,诸葛亮的理想肯定不是维持一个割据的地方势力。

另外,诸葛亮所为是不是加快了蜀国的灭亡,无法定论,毕竟历史是不能假设的,蜀国也是诸葛亮死后29年才灭亡。
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发表于 2004-2-7 09:58 资料 文集 短消息 只看该作者
就是因为诸葛亮死后,后继的费伟、蒋琬二人都以缓步发展,休养生息为国政首要,使诸葛亮死后的二十年内蜀国能保持良好的社会环境,国家能继续向上发展。但是姜维一上任,就以急进的态度对付魏国,使国力很快衰退下来。加上蜀中四相相继死亡,朝里没人,奸臣当道,才导致蜀国灭亡。这难道能否认诸葛亮政策是正确的?
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发表于 2004-2-7 10:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
这难道能否认诸葛亮政策是正确的?

我有点糊涂了,楼上到底认为诸葛亮政策是正确还是错误的。
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发表于 2004-2-7 11:38 资料 文集 短消息 只看该作者
我认为诸葛亮政策是正确的。对不起,引起兄弟阅读的不便。
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发表于 2004-2-7 13:31 资料 主页 短消息 只看该作者
公子当初说过
两国实力对比为1:9

呵呵

兵力1:7
那么 国力 当然至少1:9


总的来说

积极进攻 绝对比消极防守好的多


当时可以让蜀汉延续43年 舍孔明其谁也!·!!
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发表于 2004-2-7 23:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由大航海家于2004-02-06, 22:23:18发表
看一下《诸葛亮大传》吧,出奇胜利的机会大,但危险的指数更高;机会不是等出来的,是靠争取的。

是台湾陈文德写的吗?不错,这本书分析的极有启发意义,特别是对北伐的一些观点很独到,前几年我也买过一本,可惜最近怎么也找不到,敢问航海家,何处可还有之?
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发表于 2004-2-7 23:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由岑平于2004-02-07, 9:58:34发表
就是因为诸葛亮死后,后继的费伟、蒋琬二人都以缓步发展,休养生息为国政首要,使诸葛亮死后的二十年内蜀国能保持良好的社会环境,国家能继续向上发展。但是姜维一上任,就以急进的态度对付魏国,使国力很快衰退下来。加上蜀中四相相继死亡,朝里没人,奸臣当道,才导致蜀国灭亡。这难道能否认诸葛亮政策是正确的?

蒋费时期的条件是远不如诸葛亮时期,一方面自身人才凋零,另一方面曹魏已经注目关陇地区,司马懿就有“表徙冀州农夫佃上邽,兴京兆、天水、南安监冶”等举措,为关陇地区集结军力做准备。然而,也正是蒋费的改变,虽说自己能休兵养息、发展国力,但相比家底大得多的曹魏,差距也越来越大,十分关键的是给了魏国在关陇大量屯兵的条件,观姜维北伐时,魏国不再象应付诸葛北伐一样以中兵奔赴,而只需以关陇的郭淮、邓艾等对付,就能明白差距之所在,政策之对错。

当然,姜维的频繁兴兵也不可取,此时条件已经变异,或许继续执行蒋费政策更佳,虽是无奈之举。
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发表于 2004-2-8 09:12 资料 文集 短消息 只看该作者
首先,要肯定的是,无论蜀国做些什么,也难逃灭亡。可以说,国力、人力等问题都是难以解决,也不能责怪孔明的。重点是能把必亡的蜀汉维持多久,这一方面显出孔明的能力。
孔明使蜀国维持了四十余年,而强魏也只不过是多维持几年而已。
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发表于 2004-2-8 20:22 资料 短消息 只看该作者
两国相争,国力为先,起决定作用;谋略只是手段,起辅助作用;楼主作了周详的实例证明。
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所谓兵行险道,往往是不得已而为之,带有赌博色彩。正如有人说像下棋一样,走怪招可能能占点便宜,但是最可能一败涂地,所以真正大家是没有以怪招纵横天下的。
军事也是一样,孔明兵没有魏多,将没有魏广,地盘没有魏多。如果真的兵走险路(比如说偷袭子午谷),胜当然一鸣惊人(当然守不守的住另说);如果败则有全军覆没之险,那魏立刻就可以长驱入蜀,蜀必亡。权衡利弊,如果真的听魏延的,那就不是军事家了,而是庸才了。
所以看当时形势,诸葛可以保卫(以攻代守)蜀这么多年,无愧天下奇才,当然蜀的灭亡那是大势所驱,非人力能为了。
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论军事不是打游戏,大家带着所有的大将和军队乱打,后方不管,前面打一个城就先占一个城。要是那样,诸葛带着阿斗,率领三军突袭长安去定都不就完了,西川?要那干嘛?
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不管魏、蜀的实力对比是几比一,魏强蜀弱都是不争的事实,而楼主所说的的实力对比,实际上还只是一种静态的对比,也就是战争发动前两国的强弱态势。

古代战争一个明显的特点就是守易攻难,按孙资言“夫守战之力,力役参倍”,如果将因攻守造成的新的力量对比变化考虑进去,则蜀魏之间的差距更进一步的拉大了。

比较诸葛亮与姜维的北伐,可以发现两者的条件并没有发生本质的变化,廖化曾评价姜维北伐:“智不出敌, 而力少于寇, 用之无厌, 何以能立?” ,反观诸葛亮的北伐,又何尝不是如此呢?
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可以說,諸葛亮与姜維的北伐都是沒有新意之擧,但是兩者的用意卻又很大的差距。可以說,諸葛亮的北伐只是為了以戰爲守,諸葛亮一定知道難以取勝,能做的,只是讓蜀囯活得長久一些罷了。北伐中原,光復漢室,只是一個口號,与反清復明並無分別。沒有這個口號,蜀囯活者就沒有意思,在民心方面更輸一籌。而姜維可能因爲被這個口號渲染久了,把這個口號當成是諸葛亮北伐的原意,因此姜維不顧一切的北伐。兩者一比,就知道兩者的差距是多麽大~~
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我觉得从地理位置上看,诸葛亮六出祁山不太明智,因为阳平关出去之后离长安就很近了
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  诸葛一生惟谨慎。不过以楼主的资料来看,实力既然差这么多,持久战一定会败,反不如依子午谷之计搏一下!成王败寇嘛!
  另附:我觉得诸葛气量太窄,无容人之量,庞统,关羽,总觉得是诸葛害死的!
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原帖由寒夜孤星于2004-02-10, 19:47:46发表
  诸葛一生惟谨慎。不过以楼主的资料来看,实力既然差这么多,持久战一定会败,反不如依子午谷之计搏一下!成王败寇嘛!
  另附:我觉得诸葛气量太窄,无容人之量,庞统,关羽,总觉得是诸葛害死的!

正常打输了是退兵,偷袭子无谷败了是全军覆没,你会选哪个?
说明,这可是不能S/L。
偷袭失败可能马上灭国的,诸葛赌的起嘛?
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发表于 2004-2-10 23:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由西楚霸王于2004-02-10, 17:25:14发表
我觉得从地理位置上看,诸葛亮六出祁山不太明智,因为阳平关出去之后离长安就很近了

切~~~~你以为在玩三国游戏吗?阳平关出去以后离长安很近了??

看看地图吧~~~


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