原帖由 黑白鲸 于 2007-5-24 22:29 发表
支持yangzhishui兄！
楼主寻章摘句，倒是颇花些了笨功夫，唯一的目的就是想证明《江表传》是《东吴传》。可惜，却是费力不讨好。而yangzhishui兄虽然谦称“孤陋寡闻”，却是一语中的。冒牌和天涯明月刀再怎么寻章摘句，仍然不能拿出《江表传》的全貌给我们看？果然是管中窥豹的功夫了得！
活活，费力不讨好？俺们呆着没事做这种讨好尔等之辈的无用功做甚？这是为了让不明真相的人看看，以免被人蒙蔽了智慧的双眼。楼主说得明明白白，也提了无数次，尔等犹自无视，非说俺们管中窥豹。也罢就如尔辈所言，江表传具有荆襄人士立场，为何裴氏偏偏列举的几乎都是东吴之事，看来裴松之一定认为，只有记载东吴之事还值得一提，其余毫无价值，而且所列之史料，仍然偏吴，这说明什么？这不正是江表传之言，当为吴人专美之辞？
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-24 22:29 发表
正如阁下自己说的“只要对刘备与诸葛亮不利的史料，不管它是否与其它史料冲突，那是一定拿来用的”
真是露出狐狸尾巴了！阁下自己才是从管中窥见“对刘备与诸葛亮不利的史料”，就非常将其贬为野史。
这位黑兄果真了得，啥为野史，啥为正史，居然都不清楚，一口咬定是俺们将《江表传》贬为野史。《江表传》是野史不假，但俺提出的是江表传为杂史。
也罢，教你一个乖，免得再次露丑。
《正史削繁》：以帝王本纪为纲，故称正史，如《史记》《汉书》等。
《隋书·经籍志》：自是世有著述，皆拟班马，以为正史，作者尤广。
唐刘知几以正史与杂述并举，凡记一朝大典如《尚书》《春秋》等，也称正史。
《明史·艺文志》以纪传、编年二体，并称正史。
野史
私人撰写的史书。相对于官方所修史书而言，体例不一。最早以野史名书者，为中国唐昭宗时沙仲穆所著《太和野史》10卷。其后作者甚多，以宋、明两代为最。其内容多为奇闻异事、闾巷风俗、统治者的秘事。
清乾隆，定《史记》至《明史》等二十四种史书为正史，私家不得擅增。正史遂为官修史书的专称。
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-24 22:29 发表
而楼主费劲巴拉摘录吴书的江表传引用各有几条，试图以此说明《江表传》与“荆襄人士根本扯不上什么关系”，其逻辑真是令人膛目结舌！
首先，记载东吴人物，未必没有记载在荆州发生的事情，
比如，《孙坚传》中那六条，四条的记载的事情发生在荆州南阳附近，孙坚起义兵的过程中。不再一一例举。
而阁下举出的《蜀书》中，所以《江表传》内容都是荆州发生的事情。要按阁下的逻辑，关羽、刘备、庞统也都是吴人了？！
而“江表”一词的概念，在《辞海》中，表有“外”的意思，《书·立政》有“至于海表”，与“江表”中的表意同，“江表”既为“江外”，意思是以中原不中心，将长江以南看作江外。如果江表单是东吴，那么“表”一词应该有“东”或“左”的意思，这是《辞海》中并没有。当然，“江外”与“江东、江左”有一点地域上的共同性，但不同认为它们是同一个概念。
而即便《江表传》在内容数量上记载东吴人数多一些，也不能排除其倾向立场上，具有荆襄人士的立场！不仅如此，《江表传》的记载荆襄历实时，荆襄立场非常强烈。正因如此，苏轼才写出“《江表传》,君休读;狂处士,真堪惜。”
苏轼在史学历场上是汉蜀支持者，这句诗，与治史无关，而是读了《汉表传》歌颂荆州士人的事迹，产生悲伤的感觉。这里的“狂处士”是指弥衡，而《江表传》使苏轼受感染正是荆襄人士以反曹倾向记载的“曹公黄祖”旧事。苏轼能读到的东西，楼上未必能读到。而不少蜀辈竟然以“《江表传》,君休读”几个字来反对《江表传》，可见理屈辞穷到了什么程度？
虞溥自己都没将此书定名为《东吴传》，诸位凭什么又认为此书是专门歌颂东吴的书？
这年头，颠到黑白的事情为何就如此之多！敢情为吴人专美，就不允许涉及东吴之外人的事情？《汉书》还记载了项羽的事迹呢，莫非《汉书》。。。。
至于江表之词，楼主是白说了。俺再贴一次。
看虞溥自己的说法
稍迁公车司马令，除鄱阳内史。大修庠序，广诏学徒，移告属县曰：「学所以定情理性而积众善者也。情定于内而行成于外，积善于心而名显于教，故中人之性随教而移，积善则习与性成。唐虞之时，皆比屋而可封，及其废也，而云可诛，岂非化以成俗，教移人心者哉！自汉氏失御，天下分崩，江表寇隔，久替王教，庠序之训，废而莫修。今四海一统，万里同轨，熙熙兆庶，咸休息乎太和之中，宜崇尚道素，广开学业，以赞协时雍，光扬盛化。」
很显然，虞溥所说的江表是包括鄱阳在内的，但鄱阳属扬州，固与荆襄无涉。
至于《江表传》的记载荆襄历实时，荆襄立场非常强烈。还请黑兄找出记载一个与东吴无关，专记荆襄史实的例子，正所为，谁主张，谁举证。
还有苏轼在史学历场上是汉蜀支持者，俺还真服了。
孙盛具有正史观，所以他的话不足为信；裴松之指出这么多错处，但没有为吴人专美的原话，也不对；连苏轼都变成汉蜀支持者，这年头怪论为何如此之多？可惜啊，这苏轼就是不给黑兄面子。
《念奴娇赤壁怀古》，我想就不用提了吧。
他在诸葛亮论中称“取之以仁义，守之以仁义者，周也。取之以诈力，守之以诈力者，秦也。以秦之所以取取之，以周之所以守守之者，汉也。仁义诈力杂用以取天下者。此孔明之所以失也。”
“孔明既不能全其信义，以服天下之心，又不能奋其智谋，以绝曹氏之手足，宜其屡战而屡却哉！”
“曹、刘之不敌，天下之所知也。言兵不若曹操之多，言地不若曹操之广，言战不若曹操之能，而有以一胜之者，区区之忠信也。孔明迁刘璋，既已失天下义士之望，乃始治兵振旅，为仁义之师，东向长驱，而欲天下响应，盖已难矣。”
而在《魏武帝论》中，“魏武长于料事，而不长于料人。”
“而孙权、刘备，又已区区于一隅，其用兵制胜，固不足以敌曹氏，然天下终于分裂，讫魏之世，而不能一。”（这里面可是孙权在前，刘备在后）“刘备有盖世之才，而无应卒之机。”
“孙权勇而有谋，此不可以声势恐喝取也。。。。。。且夫刘备可以急取，而不可以缓图，。。。。孙权者。可以计取，而不可以势破也，。。。。。。故夫魏武重发于刘备而丧其功，轻为于孙权而至于败北。不亦长于料事而不长于料人之过欤？”
黑兄这回漏出的是什么尾巴？
原帖由 黑白鲸 于 2007-5-24 22:29 发表
如果仅仅《江表传》对吴人赞誉多，就将其定义为“野史”，这就是何等奇怪逻辑？就好象夸了别人和话都是假话一样。
史实上，所有的史书，不论《三国志》还是《江表传》还是《汉晋春秋》，还是其他时代的史书，对所记载人物都是赞多毁少，为尊者讳，这是史书的“潜规则”。
楼主如果想说《江表传》是东吴史书的，那么请您记住，以江表传赞美东吴为理由证明《江表传》是野史，就是自己砸自己的脚了！（您在我面前砸自已多少回了？）因为这等于说“赞美书中主要记述对象的史书就是野史。”照这么说，《三国志·蜀书》没少夸诸葛亮，那也是野史了？更别谈《华阳国志》《汉晋春秋》？
晓林兄说的好，看一本史书的可信度，应该看它与三国志是否矛盾。《江表传》被裴松之、司马光的采用率，远远高出《华阳国志》《汉晋春秋》，蜀辈们居然大颜不惭，不看看那个是野史？《江表传》明明与《三国导》相互例证，相互补充，居然不动脑子地说什么“独家孤例”。这种治史态度，真是令人悲哀叹！
所谓《江表传》，其实是“非中原汉末记史”，而非中原的立场，荆襄立场不可忽视的主流。对一个地区事件的记载，只能反映这个地区人们的立场。诸位非说《江表传》是为吴人做传，不过就是想否认《江表传》对赤壁之战及荆州问题的记载。这种办法太笨了吧？
《江表传》记载荆州事件，有荆襄人士的立场。《江表传》记载的东吴事件，有东吴的人的立场。既然《江表传》是野史，那么《江表传》不涉及吴蜀关系，只记录东吴事件的部分也不真实了？那为什么裴松之还要采用呢？干脆，您跟北大历史系商量一下，把《吴书》从《三国志》里删了算了？再进一步，《三国志·蜀书》有蜀人的立场，那么，《蜀书》也应废除吗？
《江表传》记载荆州事件，有一些不利用刘备、诸葛亮的部分。如果因不不利用刘备、诸葛亮，就断定为野史，这样的逻辑太可笑了！
如果历史真相，果然是蜀辈们幻想的那样？为什么《汉晋春秋》、《华阳国志》不直接就说“先主为破曹之主帅，东吴周瑜本无功也”，并且被裴松之收录到《三国志》上？还用得你们挖空心思、劳而无功地操演那些滑稽逻辑？真相已经大白了吧？
啥是野史，啥是正史。俺上面说的清清楚楚，不多提了。
冒牌和在下，啥时候是因江表传赞美东吴为理由证明《江表传》是野史？这不正是阁下自己砸自己的脚了！（您在我面前砸自已多少回了？）俺再提醒一次，《江表传》是杂史。
“看一本史书的可信度，应该看它与三国志是否矛盾。”，俺也彻底服了，难道，普天之下，只能采用三国志，连《史记》都得让步？更何况裴氏引用《江表传》有多少被他，以及孙盛所批评？然后居然按自个的谬论将《华阳国志》与《汉晋春秋》等书列为自个脑子中的野史，这不正是以已之心，度人之腹？
《江表传》与《三国志》相互印证，这是有的，但与《三国志》等史书相矛盾之处亦是不少。列几条。
《江表传》：备以瑜所给地少，不足以安民，（后）从权借荆州数郡。无论是《后汉书》注引《魏氏春秋》，抑或《通典》、《十道志》，都明确记载，公安乃汉武陵郡地。与此条不符，孙盛、杜佑、梁载言等一概与起哄，与您过不去。再给你引两条《三国志》的史料。
《武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。
《诸葛亮传》：权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。
这里明确都说了，江南诸郡是刘备打下来的，根本就不存在从权借荆州数郡。对了这条，当初阁下不就偷梁换柱成了《三国志先主传》吗？敢情《江表传》与《三国志》就是这样相印证的了。
江表传曰：备从鲁肃计，进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还，备闻曹公军下，恐惧，日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船，驰往白备，备曰：“何以知（之）非青徐军邪？”吏对曰：“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰：“有军任，不可得委署，傥能屈威，诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰：“彼欲致我，我今自结讬於东而不往，非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语，瑜曰：“受命不得妄委署，若欲见子敬，可别过之。又孔明已俱来，不过三两日到也。”备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。
孙盛指其不实，俺就不再提了，再看看这条与《三国志》是如何相印证的。
《诸葛亮传》：先主斜趋汉津，適与羽船会，得济沔，遇表长子江夏太守琦众万馀人，与俱到夏口。
《吴主传》：备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。
《周瑜传》：瑜曰：“。。。。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”“时刘备为曹公所破，欲引南渡江，与鲁肃遇於当阳，遂共图计，因进住夏口，”
《鲁肃传》：时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
敢情樊口就是夏口。
还有周瑜的遗笺不就是与三国志记载不同，被阁下以别人妒忌周瑜为由，将《三国志》给否了吗，这时为何又大赞起来三国志与江表传相印证，史书是否可信，要看是否与三国志相矛盾？
江表传载坚语曰：“大勋垂捷而军粮不继，此吴起所以叹泣於西河，乐毅所以遗恨於垂成也。原将军深思之。”
《三国志孙坚传》：坚夜驰见术，画地计校，曰：“所以出身不顾，上为国家讨贼，下慰将军家门之私雠。坚与卓非有骨肉之怨也，而将军受谮润之言，还相嫌疑！”
又是这样印证的。
江表传曰：先是，公安有灵鼍鸣，童谣曰：“白鼍鸣，龟背平，南郡城中可长生，守死不去义无成。”及恪被诛，融果刮金印龟，服之而死。
真乃信史矣！
江表传曰：纮谓权曰：“秣陵，楚武王所置，名为金陵。地势冈阜连石头，访问故老，云昔秦始皇东巡会稽经此县，望气者云金陵地形有王者都邑之气，故掘断连冈，改名秣陵。今处所具存，地有其气，天之所命，宜为都邑。”权善其议，未能从也。
《三国志张纮传》：纮建计宜出都秣陵，权从之。
印证得妙啊！
还有我之前列的，看来《江表传》都是这种印证法。呵呵。
请问一下，《汉晋春秋》与《华阳国志》啥时候被人指出这么多的毛病？如果裴注引了什么，就代表什么具有可信性，那么《搜神记》亦是一部良史了？
《江表传》之所以被裴松之引了这么多，其中一个原因就是与三国志记载不同，结果到黑兄嘴里，变成了与三国志相到印证。
在下与楼主指的是江表传，而黑兄活生生要将三国志分开，然后加上自个的歪解，对楼主进行嘲讽，这种手段着实了得。
[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-5-25 15:40 编辑 ]
