再转一贴，石小生讲襄阳何时无西，一篇无比奇葩的文章。他还出书了。自己有钱是不一样 - 三国史话


	贾芸

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再转一贴，石小生讲襄阳何时无西，一篇无比奇葩的文章。他还出书了。自己有钱是不一样

前文讲过，《元和郡县志》所载：“万山，一名汉皋山。在襄阳县西十一里，与南阳郡邓县分界处。古谚曰：‘襄阳无西’。言其界促近”不是曹魏建安十三年置襄阳郡前的行政区划，也不是唐代的行政区划，按说和躬耕地研究无关，但“襄阳无西”是“襄阳说”学者常挂在嘴边的一句话，所以，搞清楚襄阳何时？何因？何种状况无西的，对厘清诸葛亮躬耕地问题也是会有很大帮助的。
　　
　　我们先看隆中的地理位置：东距襄阳县治二十里，西距石泉先生认定的泥咀（现刚改名为卧龙镇）西中庐故城十余里，北十余里为汉江，隔江往东到樊城，再东北二十二里共计三十余里为汉邓（城）县县治，像隆中这样离奇的插花地如无特殊的经济、政治、战争、地形等原因，是不可能在周边各县中归属距离县治最远并且隔着汉水的邓（城）县的。两汉之前隆中属邓县史书没有任何记载，而此后有可能改变这一状况，致行政区划变的如此复杂混乱的，只有东晋和南北朝时期实行的一种特殊的行政区划制度，即侨州、侨郡、侨县。同时，这也是史书中明确有今隆中地区行政区划变动的最早记载。
　　
　　西晋末年永嘉之乱（311年）后，晋室南迁，偏安江左，社会局势一直不安宁。东晋政权为笼络人心、安置大族，便就地按流民原来籍贯在南迁之地设置原籍州、郡、县，凭空增添官职，并均沿用北方原籍地旧名，称为侨州、侨郡、侨县。当时侨州、侨郡、侨县集中在长江流域，特别是在建康（今南京）和荆州（今湖北荆襄一带）附近。如东晋时，因雍州（今陕西一带）人避难流入襄阳等地，为安置流民，于太元十四年（389年）以襄阳为中心侨置雍州。《宋书》载：“雍州刺史，晋江左立。胡亡氐乱，雍、秦流民多南出樊、沔，晋孝武始于襄阳侨立雍州，并立侨郡县。”这些侨郡县由于是高门大族的原籍，故侨郡县人民不属当地编户，豁免租赋、徭役，另立白籍，以别于土著的黄籍。于是，北方侨人中的下层民众多投附世家大族，成为受其荫庇的户口。其上层亦即门阀土族，如琅邪王氏、颍川庾氏、陈郡谢氏、谯国桓氏等，都是司马氏政权依靠的主要力量，在中央和地方担任要职。这些门阀士族在领有侨郡县后，为扩展实力，往往采用逼迫朝廷割原有南方实土县的方式领有实土。到南北朝时期，南朝刘宋政权于元嘉二十六年（449年），割荆州之襄阳、南阳、新野、顺阳、随五实土郡给侨置的雍州，而此前设立的侨郡县仍寄寓在诸郡界。这些侨州、郡、县与实州、郡、县形成较为复杂的统领关系。有的侨州下只领侨郡、侨县，也有侨州下既领侨郡、侨县，也领实郡、实县。有的侨郡、侨县又隶属实州。实郡也有时领侨县，侨郡往往也领实县。
　　
　　但是，由于南方实土县和北方侨置县利益关系的错综复杂，加上侨置郡县很多，这个时期的“割土”与此前正常的郡县分置大不相同。正常的郡县分治多因人口的增加或土地面积过大，管理不便而按正常的县域大小均分，旧县与新设县的规模大体相当。而此时期的“割土”给侨县，则是经济、政治利益的再分配。势大者多割，势小的仅有像征性的实土而已，并且存在的时间一般都不太长。如当时襄阳境内有侨置的华阴县（原在关中），南朝刘宋时又置南天水郡治华阴县。那么，华阴县的“实土”在哪呢？“郡寄治襄阳之岩洲，盖汉水中之洲也。齐因之，后废。”（见《读史方舆纪要》）华阴县和南天水郡此时所管辖的“实土”竟然只有汉江中的一块沙洲而已，建置之乱由此可见一斑。正如《宋书•州郡志•序》所说的：“地理参差，其详难举，实由名号骤易，境土屡分，或一郡一县，割成四五，四五之中，亟有离合，千回百改，巧历不算，寻校推求，未易精悉。”而有感于此，平生自负并“尤尽心者地理也”的王鸣盛也得出了“南北朝地理得其大概不必细求”的结论：“晋武帝天下一统，为二十州。……后南北分裂，新置之州更多，展转改易，迷其本来；况又有每州各自析为南、北，再加以侨置寄治之名，纠缠舛错，不可爬梳，其势然也。《宋书》志总叙……论作志惟地理最难。又《州郡志》叙首……即总叙意，而言之重复如此。约身居齐、梁犹如此，况去之又千余年乎？得之大概可耳，不必细求。”（王鸣盛：《十七史商榷》卷五十七）
　　
　　那么，在这种错综复杂的行政区划变动中，今隆中地区有没有什么变化呢？
　　
　　雍州的设立将原汉晋荆州的建置完全打乱。新辖郡中，原襄阳郡仅领县三，为襄阳、中庐、鄀。南阳郡领县八，均在今南阳市附近。新野郡领县五，为新野、山都、穰三旧实土县，池阳、交木两侨县。顺阳郡领七县，南乡、顺阳、朝阳、丹水为旧实土县，槐里、清水、郑为割实土后的侨县。与此同时，隶属于雍州的侨郡还有京兆、始平、扶风、南上洛、河南、广平、义成、冯翊、南天水、建昌、华山、北河南、弘农等郡。侨置郡县数超过土著郡县。真是“百室之邑，便立州名，三户之民，空张郡目”（见《南齐书•州郡志》）。汉晋行州制时，一州一般辖有十个上下的郡，每郡统有一、二十个县。到南北朝后期，不少州只辖一、二个郡，不少郡只统一、二个或二、三个县，其中实土县甚至只有一个，两州或两郡合治一地称为“双头州郡”亦为数不少，还有些州郡竟然无县所辖，仅存空目。
　　
　　雍州所领诸郡中，京兆为侨郡，领县三，邓县为两汉旧县，杜县和新丰县是侨县。《宋史》载：“京兆太守，故秦内史……太初元年，更为京兆尹，魏改为京兆郡。初侨立，寄治襄阳。朱序设氐。孝武太元十一年复立。大明土断，割襄阳西界为实土……领县三，户二千三百七，口九千二百二十三。”这里的“割襄阳西界为实土”，显然割的就是原属襄阳县的万山以西的今隆中地区。那么，这一小块实土割给了谁呢？《读史方舆纪要》载：“废杜县（汉旧县，原在今陕西关中），（侨置）在（襄阳）府西。晋渡江后，侨立京兆郡及杜县，以处流民。宋因之。大明土断，割襄阳西界为实土。齐、梁因之。西魏末，废。”在同书的“邓城”县文中，又有“晋末（在邓城）侨置京兆郡。刘宋大明末，割襄阳西界为实土，邓县属焉。”
　　
　　至于新丰县，史书中无记载其方位及割土情况，可能和此前属京兆郡之卢氏、蓝田、霸城之侨县一样，因未获得实土，很快就废掉了。至此，情况就很清楚了，京兆做为秦郡之首，到此时先侨置襄阳，后侨置邓（城）县，大明土断后，割新野郡邓（城）县属京兆郡，割襄阳西界的今隆中地区给京兆郡下属的侨县杜县为实土。这时，京兆郡辖境和实土邓县辖境差不多，郡治和县治也在一处，郡、县的管辖职能和范围逐步重和，京兆郡仅仅管辖着比两汉邓县稍大一点儿且有一块土地突入汉水南今隆中的一块实土，即一郡只辖一实土县且郡县合治一地。而“襄阳无西”也正是出现在这个时候。因为只有“刘宋大明土断，割襄阳西界”才使“襄阳无西”。如果倒过来，此前两汉时就“襄阳无西”，万山以西属邓县，那么此时拿什么再去“割襄阳西界”给杜县呢？
　　
　　杜县自永嘉之乱（311年）侨置，大明土断（457-464年）割襄阳西界为实土，于西魏（532-556年）时被废，“襄阳无西”的状况前后存在了大约二百余年。这个时期也正是习凿齿（？-383年）、裴松之（372-451年）、郦道元（470-572年）生活的年代，他们对“襄阳无西”应当有深刻的印象。直到西魏雍州被废（见《隋书》）的同时杜县被废，原属襄阳县的“割襄阳西界为实土”的隆中才又归还了襄阳县，原在汉水北岸的实土县邓（城）县也于西魏改名安养县，属河南郡。唐又改临汉县，归襄州。京兆郡何时被废史书无载，大概也应在西魏雍州、杜县被废和邓县改名安养县的同时被废。这样，其后的沿革就和《元和郡县志》的记载完全吻合了。
　　
　　对此，也有“襄阳说”学者也有不同的看法，武汉大学历史系教授石泉和他的学生徐少华博士在《诸葛亮躬耕地望辨析》一文中的一段话：“据《宋志》（《宋书》之《州郡志》），这个京兆侨郡辖三县，其中只有邓县不是侨县，并指明是‘汉旧县，属南阳（郡）’，因而在‘土断’前，是本郡唯一有实土的县。其他二侨县（杜、新丰原皆在关中）也必然寄治于邓县的实土上。‘大明土断’后，侨县都就地落户，有了实土，不再是侨置、寄寓，用其‘实土’的来源，《宋志》明言是‘割襄阳西界’所得，则必然就近得自原有实土的邓县境或邻近地区，从而又证明邓县境土当在襄阳西，包括隆中一带。”（见《诸葛亮躬耕地望论文集》第129页）我很佩服“襄阳说”朋友的这种指鹿为马、乱中取胜的本领，首先应该明确，大明土断前邓县不属南阳郡，属新野郡。《宋书》所载“邓县令，汉旧县，属南阳”是指邓县两汉时期的归属情况，并非大明土断前的情况。同书中的“襄阳令，汉旧县，属南郡”也是同样的。襄阳县曹魏时已属襄阳郡，土断前亦属襄阳郡，我们能说襄阳土断前属南郡吗？《宋书》中这样的记载很多，稍微多看几页就不会有这样错误的理解。其次，“割襄阳西界为实土”是割襄阳的辖土，如果是割邓县给京兆郡，应是“割新野郡南界”，如果隆中时属邓县而割给杜县，则应是“割邓县南界”。退一步讲，就算是“割襄阳西界”是割襄阳西界以外的邓县实土给京兆郡，那邓县的绝大多数辖境也在襄阳北面啊，应该是割襄阳北界才对啊？可这里偏偏是“割襄阳西界”。“襄阳说”也承认“《宋志》明言是‘割襄阳西界’所得”，怎么话锋一转就成了“则必然就近得自原有实土的邓县境或邻近地区，从而又证明邓县境土当在襄阳西，包括隆中一带。”玩文字游戏可以，但总不能玩到这种不分青红皂白的程度吧？这种思维方式在“襄阳说”中是一贯的，那就是先将隆中认定为南阳郡邓县属地，再用这个认定去证明隆中属南阳郡邓县，潘先生四个颇为得意的“意涵”不就是这么得来的吗？我们如果用市井最俗的话讲也许更明白一点儿：割牛肉给你，这肉原来就在牛身上，总不能说“这肉必然就近得自旁边羊的身上，从而又证明了羊肉就是牛肉”这么荒唐的论调吧？所以，“割襄阳西界”就是割原属襄阳县西部的土地，这是很明白的。
　　
　　雍州侨置襄阳后，原荆州的建置已完全打乱了，此时凡是两汉原有的旧实土县调整只是改属，不存在割土。而将原旧县的实土割出一部分给侨县做为实际辖有的土地才叫“割土”，这种拥有实土的侨县一般面积都比两汉旧县小很多，不过今天一乡或数乡的规模，将襄阳西界的今隆中地区割给京兆郡杜县，原属新野郡的实土县邓县改属设在邓县的侨置京兆郡管辖，恰恰符合这种情况。
　　
　　另外，有南阳网友给我来信，提出：“襄阳无西”的古谚或指唐代贞观八年之前的常平县界距襄阳城不远，《隋书•地理志•襄阳郡》曰：“常平，西魏置，曰义安，置长湖郡，后改县曰常平。开皇初郡废。又后魏置旱停县，大业初废。”《新唐书•地理志•襄州•襄阳郡》也说：“襄阳，望。贞观八年省常平县入焉。有岘山。”隆中一带在南齐以后，属于长湖郡义安（常平）、旱停县。常平县为南齐时割襄阳县而设（原名义安，后又省旱停县入），唐贞观八年常平县废并省入襄阳县，襄阳县西界向西大幅延伸，隆中也于此时并入襄阳县。这是史书中再次出现今隆中地区区划变动的记载，因而才会有唐代故老在常平县废后仍能记起这句古谚，并被记入《元和郡县图志》中。故《元和郡县图志》称：“诸葛亮宅，在（襄阳）县西北二十里。”
　　
　　对这个观点，我没有细致去研究，但觉得这种可能性也是很大的，因为常平县位于襄阳以西，后又省入襄阳县，恰是隆中所在位置，希望有识之士深入探讨一下，彻底解决“襄阳无西”的问题。
　　
　　另外，《元和郡县志》所云“古谚”的“古”到何时？也是需要探讨的。依古代的资讯传播状况，一条行政区划状况的古谚能流传550多年似乎不太可能，试想，元代河南行省的辖境位于伏牛、东海、黄河、长江之间，到现在除了史书记载以外，鲁南、苏北、皖北、鄂北的百姓能把属于河南行省的古谚流传到今天吗？再者，《元和郡县志》之前的所有史书对“襄阳无西”均无记载，仅凭唐代史书的一句话就把此区划直接推到东汉年间，似乎也是在“想当然。当然，这是在猜测，不足为凭。但我们想想，如东汉末年有“襄阳无西”的民谚，他能历经魏晋南北朝那么混乱、复杂的行政区划变动，同时在史书都没有记载的情况下流传600余年到唐代中后期吗？所以，此“无西”必定不是东汉末年的“无西”，应该是更接近唐代中后期的南北朝和隋、唐前期的“无西”，而以史书有明确记载的在隆中一带侨置杜县和常平县存在时期最有可能。
　　
　　
　　（写于2011年1月18日）

原文地址：http://bbs.hj.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=122852

还有很多地方都发过，大家可以百度。

[ 本帖最后由贾芸于 2013-5-11 18:18 编辑 ]

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	贾芸

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发表于 2013-5-11 18:15 资料短消息只看该作者

首先说下，襄阳无西，是诸葛躬耕在襄阳的一个重要证据。这句话不是习氏讲的，而是唐代人讲的。石小生写这篇文章就是想把襄阳无西推到南朝宋时期。其实原文明白与了是南阳郡邓县与南郡襄阳县的界线，已经定调了是两汉时期的事。这点先不论，我们只讲本文的神逻辑。

石小生在论证襄阳何时无西的逻辑，步步都是神逻辑。

首先，他根本江北为南阳郡、江南为南郡，已经定了个调，隆中不归邓县了。这个我有说明，先不论，假设这条成立。

然后他讲为什么隆中归襄阳？

他的小喽啰解释说，襄阳西为万山、隆中、泥咀，再过去就是中庐县了。他的意思是襄阳与中庐的分界在哪里？是泥咀么？？这又是从哪里来的依据？没依据，石小生说是，南阳人就信，不需要依据。

在这个地理分界的基础上，割襄阳西界，就是一定是割的襄阳西界辖土，这个先不论，假设其成立。单说襄阳辖土，襄阳城到万山还有十里。割襄阳西界辖土，为什么一定是隆中一带，而不是襄阳和万山之间的十里？同样没理由。他们可能会说已知万山和襄阳之间的地盘没割走？？这个已知是哪里写的？元和郡县图志可没说，

那么在襄阳管辖隆中的条件下。他再说杜县在襄阳西（割襄阳西置京兆的问题暂不讨论），显然隆中就归杜县了？这又是为什么？？他的小喽啰只说了襄阳以西的几人地名：万山、隆中、泥咀，再过去就不算襄阳了。假设这样成立。襄阳西到万山十里左右，万山到隆中又十里左右，隆中到泥咀，又有若干里。那好嘛，这是二十多里啊，你知道中间有多少村么？最出名的檀溪，就在万山与襄阳城之间。为什么杜县一定管辖隆中？同样没有依据，石小生这么说，南阳人就信。

在这里需要说明：读史方舆纪要里讲的杜县在清代襄阳府的境内，但未必就在南朝宋的襄阳县的境内。

还有：石小生同时说了新丰的位置不确定，只知道杜县在襄阳西，诸葛在邓县隆中的说法受到历代史家采信的情况下，你凭什么隆中就归了京兆杜县，而不是京兆邓县。二十多里地，为什么只能设一个县？杜县在襄阳西，襄阳西的地盘就一定是杜县的？？

然后他说很显然，襄阳无西是从宋土断后出现的，之前襄阳西的隆中归襄阳管。

你看你的思路，他先定个调隆中归襄阳管，然后讲了半天，得出结论，你看襄阳本来是管理隆中的，到了南朝宋后才襄阳无西。从头到尾，都是石小生自己定的调。无视历史记载土断时中并不提村的现实。

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	贾芸

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发表于 2013-5-11 18:20 资料短消息只看该作者

《宋史》载：“京兆太守，故秦内史……太初元年，更为京兆尹，魏改为京兆郡。初侨立，寄治襄阳。朱序设氐。孝武太元十一年复立。大明土断，割襄阳西界为实土……领县三，户二千三百七，口九千二百二十三。”

还有这一句的理解，这一句是介绍京兆太守的情况，割襄阳西界为实土毫无疑问原是割襄阳西界为京兆实土。后文我们可知京兆下辖邓县、杜县、新丰。

《读史方舆纪要》：晋末（在邓城）侨置京兆郡。刘宋大明末，割襄阳西界为实土，邓县属焉。”

这里明明说的是邓县属京兆。

他七扯八扯，扯成邓县置京兆，隆中置杜县。相当神奇。

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发表于 2013-5-13 12:50 资料文集短消息只看该作者

某些人可真是够龌龊了，除了扣帽子，就没别的本事了。

别拿不确定的东西说事，除了隆中以外，邓县跨江管那块了？哪怕出了襄阳城门就是邓县也行，只要你拿得出证据来。再有，襄阳说奉为金科玉律的铁证的谭其骧的历代地图集上都标出来的阿头山，明明官定的史书上写的在万山西就是笔误或抄错，反而野史的汉晋春秋就是金科玉律，不可能是误传。哈哈，屁股决定脑袋真不是盖得。甚至阿头山这个襄阳地区唯一能堂而皇之的登上谭其骧历史地图这一最大依据上的襄阳名山也成了不出名的小山包

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发表于 2013-5-13 13:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2013-5-13 12:50 发表
某些人可真是够龌龊了，除了扣帽子，就没别的本事了。

别拿不确定的东西说事，除了隆中以外，邓县跨江管那块了？哪怕出了襄阳城门就是邓县也行，只要你拿得出证据来。再有，襄阳说奉为金科玉律的铁证的谭其骧 ...

你想骂谭其骧你去骂去，我没兴趣为他辩护。

那邓县除了管隆中之外，你是如何确定不在管别的村了。拍脑袋想的吧

元和郡县志上讲的万山为界，这个也是笔误么？

习氏故意做假。还有司马光、胡三省、郦道元、顾祖禹行，古人集体做假。在这个问题上，古人出奇一致的做假，太厉害了吧、

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发表于 2013-5-13 14:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由贾芸于 2013-5-13 13:02 发表

你想骂谭其骧你去骂去，我没兴趣为他辩护。

那邓县除了管隆中之外，你是如何确定不在管别的村了。拍脑袋想的吧

元和郡县志上讲的万山为界，这个也是笔误么？

习氏故意做假。还有司马光、胡三省 ...

襄阳说的又一手段，绑架。
知道不，误信和造假是两个概念。谁说这些人作假了？误信不准确的记载也是很常见的，这与有意造假是两回事，比如说现在扬州新发现的隋炀帝墓和国家文物局曾经发牌证明的隋炀帝墓。阿头山归襄阳管是毫无疑问的，按你说的以万山为界，和按你们襄阳府志的阿头山在万山以西，两种说法总有一个不靠谱。

谭其骧也踢到一边了，哈哈，没办法，谁让老谭不给力。改了东汉的地图，西汉的地图却没改。

再有司马光大大可不会犯浑，司马光选择了一个很有意思的字眼“寓居”，而不是照抄汉晋春秋的家于，就是表示不站队的意思。

谁主张谁举证，你既然主张邓县跨江管了N多地方，当然是你举证了。

[ 本帖最后由笑天下于 2013-5-13 14:56 编辑 ]

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发表于 2013-5-13 21:31 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2013-5-13 14:54 发表

襄阳说的又一手段，绑架。
知道不，误信和造假是两个概念。谁说这些人作假了？误信不准确的记载也是很常见的，这与有意造假是两回事，比如说现在扬州新发现的隋炀帝墓和国家文物局曾经发牌证明的隋炀帝墓。阿 ...

你别扯别的。历史记载是万山为界。邓县在汉江以南管辖的村很多。你如何认定邓县只管隆中一个村的。

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既然你们把汉江南和汉江西南分成两种不同的方位，那我明确的告诉你：隆中在汉江西南。

石小生一直在讲汉江以北为南阳郡，这是铁律，同时又声称汉江西南的山都县土与此并不矛盾。那好了。根本元各郡县志、胡三省注资治通鉴的记载，万山以西的领土也是南阳郡的，而且也在汉江西南，也与你说的铁律不矛盾。你如何反驳？又给母校丢脸了吧。

假如不能看，请到这里来

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发表于 2013-5-14 12:10 资料文集短消息只看该作者

你的元和县志和你们襄阳自己的府志的矛盾咋回事，总有一个是胡扯吧。

襄阳说就这本事，不愧是出垃圾的大本营，驴唇不对马嘴就开始往人身攻击上转。石小生的观点与我有一毛钱关系，所谓西南说我哪里提过一句？至于湖北与河南与本人也没任何关系，俺是西安人，用不着像某些小地方非要拉个名人贴金，本来想正常讨论，看来是我错了，和潘正贤一流的纯属浪费时间

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发表于 2013-5-14 17:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2013-5-14 12:10 发表
你的元和县志和你们襄阳自己的府志的矛盾咋回事，总有一个是胡扯吧。

襄阳说就这本事，不愧是出垃圾的大本营，驴唇不对马嘴就开始往人身攻击上转。石小生的观点与我有一毛钱关系，所谓西南说我哪里提过一句？ ...

本贴发的是石小生的错误啊。

石小生和你没关系，那好，你说说元和郡县志与襄阳府志矛盾在何处？、

目前我手上的襄阳府志是清代本，不可能比得上元和郡县志权威。当然，具体问题还要问题具体分析。

我没听说仅凭一本县志就可以推翻一千多年前的历史记载。

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潘正贤我文章我没看过。我和你讨论了半天，你除了不相信之外，也没拿什么资料来。反而说我思想有问题，真是的。

再补一句，我跟石小生有仇是因为一帮小喽啰打着石小生的旗号到某论坛上发贴，我就指出错在哪里，没想到他们组团骂人，我仔细看了下，原来在我来之前，他们已经骂走了很多人了。所以我也不客气了，我在论坛里也骂他们。还在新浪微博上公开指出他的错误，还@他的母校、他的朋友、他的工作单位。微博上我当然没骂他。

你既然与石小生无关，那很好，我倒想知道你看到了哪些史料？又有什么矛盾之处？

[ 本帖最后由贾芸于 2013-5-14 17:24 编辑 ]

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