求教：有关魏、蜀、吴三国的兵力讨论！ - 三国史话


	吴楚东南坼

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#1

发表于 2004-11-17 12:57 资料主页文集短消息只看该作者

有关三国的兵力其实一直是众说纷芸的，真正是没有一个具体的比例的，我觉得应该是从不同的年代划分，然后判断出一个平均值，这样得出的数字可能比较接近真实的情况
先要划分年代：
第一阶段：
214年-219年
214年刘备基本上平定西川，而曹操也打败张鲁，天下被三国瓜分，之后曹操兵败汉中，219年刘备又夺取上庸，命关羽北伐，此时应该是蜀国国力的最高峰；而东吴方面也和曹操在濡须口大战，所以此时的曹魏，因为接连打了两场仗，一败一平，襄阳又一度被关羽围困，兵力应该下降不少。我觉得这个阶段是三国鼎立的最初阶段。
第二阶段：
220年-226年
这一个时间段蜀吴之间的兵力平衡一定发生了巨变，刘备死了，蜀国征吴大败，而孙权除了打败蜀汉，还成功防御了曹丕的南征，魏国由于曹操死去，国内政局变动也会影响其兵力的变化。这个阶段应该是过渡阶段。
第三阶段：227-263年
这一个阶段是三国斗争最激烈的阶段，发生了很多足以影响三国兵力的事件，首先是孔明的6出祁山，姜维的9伐中原，导致蜀国国力的急剧下降，而魏国要应付来自蜀、吴两方面的军事打击，兵力一定会减弱，同时国内又发生了明帝死、曹爽之变、司马代魏等政局不稳的事件，再加上237年辽东判乱，257年的淮南判乱，打击肯定也不小；东吴方面，一方面是要响应蜀国伐魏，一方面252年孙权去世，诸葛恪、孙竣把持权柄，兵力也会有所下降。所以这个阶段应该是三国激战，都消耗大量兵力的阶段。
第4阶段：
263年以后
这一阶段魏国基本站住了脚跟，蜀国则国力降到了历史最低点，吴国也因为几次易帝而疲劳不堪，司马昭灭蜀时蜀有兵10万余，280年晋灭吴时吴有兵力23万余，我觉得这个数字不能反映整个214-280年这一时间段吴、蜀两国的兵力的。
还望高手赐教！我要上班去了，晚上回来再来看贴子讨论！

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	bluesongs

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#2

发表于 2004-11-17 14:07 资料短消息只看该作者

这个数字是永远找不到的。你能从史料中找到人口，正规军，兵籍人口的数字。但是那个年头流行部曲，私兵，那个数字永远只能是谜和推测了。

但是你关心的这个话题其实很有意思。

建议换个计算方法：

1、蜀国的综和国力和军力。这个比较明确，诸葛北伐的时候对军事人口的调配基本可以认为是作到兼顾生产兼顾战争的最大化了。
2、魏国的总指导思想是休养生息，而不是快速取得军事胜利；所以应该分2个面来研究：一是在赤壁前后、母秋俭诸葛诞事件前后、发起灭蜀战役之时的人口，兵力，以及潜在力量（指如果他要选择穷兵黩武的话，不顾一切理论上可以征召到的所有军事人口，这个帐算来我猜测是有点意思的，实际上魏国从来没有被逼到倾国而出的地步，他的这个力量到底有多大，是很大还是只是略略比较大一点，弄明白这个应该很有趣吧）。说白了，曹魏尽量不招兵，保证生产，在这个前提下，保持一个能和蜀吴攻守拒战达成均势的军队数量就行了。这个也就是为什么关羽发起荆州战役的时候，有五万军队而且装备不错，而隔江的曹仁从208年兵不满万的被周瑜打跑，退守襄阳樊城到11年后仍然是兵不满万的在那里守城。
3、后3国的吴非常之混乱，不知道干什么去了，不好算。好象他的国力与兵力也不重要，他压根没有发起灭魏灭蜀战争的想法和能力，所以可以忽略，只需要知道他在历史上有的几次战役中实际派出的兵力就可以了。理论上吴国可能有多强的兵力，这个研究出来的意义非常之不大。

一点建议，如果说的不对请当我没说好了。

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	bluesongs

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#3

发表于 2004-11-17 14:57 资料短消息只看该作者

首先给楼主推荐燕京晓林先生在这里精华区的一篇文章：

http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170

这里基本都有燕京晓林先生对赤壁和赤壁以前曹操兵力的一些研究和统计。COPY其中一段如下：

194年八月，曹操自徐州回军救兖州，败于吕布军，部队损失很大，仅有不到1万人（见《资治通鉴汉记五十三》“冬十月，操至东阿……程昱曰：今兖州虽残，尚有三城，能战之士，不下万人”）。
200年官渡战役时，曹军总兵力为6.5万人左右（注2）。
官渡战役之后，曹军的总兵力是多少呢？估计7.5万人左右。战前为6.5万，战役中投降过来1.2万，战役本身损失数千。注意：后来俘虏的7~8万人根据历史记载被曹操全部坑杀了。不能计算在内。
在以后灭袁的其它各次战役中，还有一些袁军将领率部队投降过来：
203年4月，袁谭部将吕旷、吕详率部投降；兵力5千人左右；
204年7月，袁尚部将马延、张凯率部投降，兵力5千人左右；
204年9月，攻占邺城，东门校尉审荣率部投降，兵力1千人，另俘获一些；
206年1月，袁熙部将焦触、张南率部以幽州归降，兵力2.5万人。
还有黑山10万部众的投降，估计也能精选出1万以上的人马。
这样在打平北方四州后，曹军已经肯定有12万人左右了。加上曹军本身的补充、发展，估计在北方平定后的208年春天，总兵力为15~16万人（其中亲信率领的精锐7~8万），但不会更多了。

以上可以做楼主这个统计研究的第一部分。

不过还是要强调两点，其一，曹操历来都只带精兵出战，不会倾巢出动，赤壁一战曹操并不是倾国而出并损失大半。其次，曹操的军事人口的储备历来很多，要计算他理论上可招出来的最大兵力仍然是很难。比如青州兵事件。那些曹操弃而不用的青州兵有多少，后来哪里去了。其二，燕京晓林先生给出的这个数字是指的曹操自己指挥调遣的中央军部队。没有包括未招的军籍人口、地方守备部队和地方武装民团。地方武装的典型例子是李通，他的军队很有些战斗力的，从志史中看不出曹操有把他纳入自己直辖的军团，也就是说，不在曹操的中央野战军兵力数字内。那个年代史料那么粗略，可以推测判断各地应该都有李通这样的角色只是没混到名留青史的分上。还是共产党的中学历史课本编的好，管这些叫豪强地主武装。这股力量应该说是非常大而且没有进入统计数字的。刘备进入四川以后跟本地降将之间搞的政治活动，恐怕跟这个也很有一些关系的。另一个问题会更复杂，青州兵和黑山贼这些人马投降并被曹操折优选用以后，解散的部分，还是军籍吗？当时军籍人口，在没招兵的时候从事一般生产，但他是军籍，随时可以被招成兵的。那些农民起义军，起义前未必是军籍，投降的时候未必是在原籍，也不知道是就地上当地户口还是归返原籍上原来户口。也不知道上的什么性质的户口。以曹操的水平加手下智士能吏，不会不知道这个的价值吧。人口中一大半是女人（男人比例变小了），还要除去小孩和老头，要100万人口才能提供2-30万兵役人口吧。按表面的官方数字，百万人口在那个年代实在太太太可观了，所以这个青州兵和黑山贼，也就是所有的农民军被俘的青壮男性人口，实在是那个年代最厉害的一笔资源了，曹操有这笔资源不会浪费吧。然后他真实可能有的潜在战斗力量，比他当时实际指挥的兵团，大的多了。这帮人曹操初期曾试过用其中一部分来打仗，成绩不妙。后来呢？详情不知道。不过，充当兵役人口先生产再训练是不用说的了。所以曹魏在统一北方和中原，外加西北以后，已经不需要再取得更多军事成就了，需要的就是生产和训练的时间时间。得陇不再望蜀，恐怕主要是这个因素造成的吧。

还是前面说的，实际上曹魏从来没有被任何因素搞到倾全国之力招出所有能招之兵，要计算他理论上能拥有的最大兵力应该比较难。

其实，按我推荐的这个算法来算算，可以影响产生一些对3国鼎立态势的新的看法，就是：3国的鼎立根本不是均势的，吴最弱而且进取心最差；蜀在诸葛亮满打满算竭尽全力的情况下能和优哉游哉，有兵不招，大搞生产的曹魏达成对峙。魏国比蜀吴强了太多。诸葛亮即使攻取长安也没有用，还需要魏国犯更大的错误出更多的母丘俭诸葛诞才有一些侥幸机会。

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#4

发表于 2004-11-17 18:15 资料主页文集短消息只看该作者

楼上的兄弟说得不无道理，那个年代非正规军的参战是起决定作用的，就算是孔明北伐都有可能挟带大量的私兵，所以我只要求统计当时在册的正规军人数。只是这里面的问题是很多，首先是曹魏的屯田制，士兵闲时都回家务农，只有战时才编入军籍使用，平时只保留基本兵力，所以要确定曹魏的总兵数
，就成了一个很大的难题。
再次是几次大战时双方实际投入的兵力，这部分兵力是否包括了之前的基本兵力，我想三国都应该有能唯持三国间平衡的基本兵力，大战时会更据需要再次征招大量兵力，三国时是有兵户制度的，计算总兵力是否也要把兵户算在内？
还有一个就是那些没有军籍却参战的兵力，比如你说的黑山贼，还有姜维发动北伐时还会夹带有羌人的兵力，而曹魏的虎豹骑和禁卫兵都是保卫皇宫的禁军，这部分只负责守备不出去打仗的兵力是否也要算进总兵力里面？发动大的战役时这些特别的兵力参战的有多少？
总之，我所要求的，也只是一个大概的数字，我只是想可以分段统计一下几个重要时期三国的大概兵力，这样可以大致得出各国的兵力在几个重要时间段的数字，然后连起来，组成一幅三国兵力变化的曲线图。

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#5

发表于 2004-11-19 12:31 资料个人空间短消息只看该作者

好笑啊，燕京的数字要么是大概，要么是可能，要么是估计，空对空的东东怎的都成了你们的论据了？

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#6

发表于 2004-11-21 11:11 资料主页文集短消息只看该作者

是呀，兵力不是一切。孙子兵法上说：“校之以计而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法”，却只字不提兵力的事，原因在于，兵力不等一切，历史上以少胜多的战役多如牛毛，现在讨论兵力有用吗？刘备倾全国之兵攻东吴，不一样失败吗？

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#7

发表于 2004-11-21 12:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关二于2004-11-21, 11:11:39发表
是呀，兵力不是一切。孙子兵法上说：“校之以计而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法”，却只字不提兵力的事，原因在于，兵力不等一切，历史上以少胜多的战役多如牛毛，现在讨论兵力有用吗？刘备倾全国之兵攻东吴，不一样失败吗？

可是我听您的意思是，兵力一无是处啊。。。。。。。。
历史上还是以多胜少比较多。

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#8

发表于 2004-11-21 22:27 资料主页文集短消息只看该作者

我想作这个统计的目的不在于眩耀魏国有多么多么的强，我觉得兵力也是反映国家强弱的一个方面，也是一个研究当时三国概况的方面，仅此而已，数字也是历史的一部份不是吗？通过兵力的变化可以反映一国在某一时点的国力。

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#9

发表于 2004-11-23 17:53 资料个人空间短消息只看该作者

陶元珍作“三国吴兵考”关于兵数的资料收集结果转载如下：

Ⅰ. 兵数

孙策初起，仅募兵数百。

证一三国志吴志孙策传：“策舅吴景时为丹阳太守，策乃载母徙曲阿，与吕范，孙河俱就景，因缘召募，得数百人。”

证二孙策传注引江表传：“策遂诣丹阳，依舅得数百人。”

后得父坚部曲千馀人。

证一孙策传：“（袁）术甚奇之，以坚部曲还策。”

证二孙策传注引江表传：“术以坚馀兵千余人还策。”

及攻刘繇，未渡江，众五六千，

证孙策传：“术表策为折冲校尉行殄寇将军，兵财千余，骑数十匹，宾客愿从者数百人，比至历阳，众五六千。”

既渡江破走刘繇，众至数万，

证一孙策传注引江表传：“刘繇既走，策入曲阿，劳赐将士，……发恩布令，告诸县：其刘繇，笮融等故乡部曲来降首者，一无所问，乐从军者，一身行，复除门户，不乐者，勿强也。旬日之间，四面云集，得见兵二万余人，马千余匹，威震江东，形势转盛。”

证二吴志周瑜传：“策……乃渡江，……刘繇奔走，而策之众已数万矣。”

刘繇死，策复得繇余众万余人。

证吴志太史慈传：“后刘繇亡於豫章，士众万余人未有所附，策命慈往抚安焉。”

会袁术部曲为庐江太守刘勋所得，

证一孙策传：“后术死，长史杨弘，大将张勋等，将其众欲就策，庐江太守刘勋要击悉虏之，收其珍宝以归。”

证二孙策传注引江表传：“术死，术从弟胤，女婿黄猗等，畏惧曹公，（曹操）不敢守寿春，乃共舁术棺柩，扶其妻子及部曲男女，就刘勋於皖城。”

策阴袭拔庐江，尽得术部曲三万余人。

证一孙策传：“策闻之，伪与勋好盟，勋新得术众，时豫章，上缭宗民万余家在江东，策劝勋攻取之，勋既行，策轻军晨夜袭拔庐江。”

证二孙策传注引江表传：“策西讨黄祖，行及石城，闻勋轻身诣海昏，便分遣从兄贲、辅率八千人於彭泽待勋，自与周瑜率二万人步袭皖城，即克之，得术百工及鼓吹，部曲三万余人，……皆徙所得人东诣吴。”

又大破勋於沂，收得勋兵二千余人，}

证孙策传注引江表传：“贲辅又於彭泽破勋，勋走……至沂筑垒自守，……策动复就攻，大破勋，勋……北归曹公……策收得勋兵二千馀人。”

迄策之没，东吴之众当达十万矣。

孙权嗣立，先后得山越兵不下十三万人。计：贺齐所得，不下二万余人，

证一吴志贺齐传：“贼洪明，洪进，苑御，吴免，华当等五人，率各万户，连屯汉兴；吴五六千户，别屯大潭；邹临六千户，别屯盖竹；……齐……连大破之，……料出兵万人。”

证二贺齐传：“建安……十八年，豫章东部民彭材，李玉，王海等起为贼乱，众万余人。齐讨平之，诛其首恶，余皆降服，拣其精健为兵，次为县户。”

案拣得之兵不下数千人。

证三贺齐传：“建安……二十一年，鄱阳民尤突受曹公印绶，化民为贼，陵阳，始安，（梁章钜三国志旁证：‘始安疑为安吴之误。’）泾县皆与突相应。齐与陆逊讨破突，斩首数千，余党震服，丹阳三县皆降，料得精兵八千人。”

陆逊所得，不下四万人，

证一吴志陆逊传：“会丹阳贼帅费栈，受曹公印绶，扇动山越，为作内应，权遣逊讨栈。栈支党多而往兵少，逊乃益施牙幢，分布鼓角，夜潜山谷间，鼓噪而前，应时破散。遂部伍东三郡，强者为兵，羸者补户，得精卒数万人，宿恶荡除，所过肃清。”（所得精卒，当不下三万人）

证二陆逊传：“嘉禾……六年，中郎将周祗乞於鄱阳召募，事下问逊。逊以为……不可与召，恐致贼寇，而祗固陈取之。郡民吴遽等果作贼杀祗，攻没诸县，豫章，庐陵宿恶民?应遽为寇。逊自闻，辄讨即破，遽等相率降，逊料得精兵八千余人，三郡平。”

凌统所得约万余人，

证吴志凌统传：“统以山中人尚多壮悍，可以威恩诱也，权令东占且讨之。……统素爱士，士亦慕焉，得精兵万余人。”

全琮所得，当达三万人，

证一吴志全琮传：“后权以（琮）为[奋威]校尉，[授兵数千人]使讨山越，因开募召，得精兵万余人，出屯牛渚。”

证二全琮传：“丹阳吴会山民复为寇贼，攻没属县。权分三郡险地为东安郡，琮领太守。至，明赏罚，招诱降附，数年中得万余人。权召琮还牛渚，罢东安郡。”

诸葛恪所得约四万人。

证吴志诸葛恪传：“恪以丹阳山险，民多果劲，虽前发兵，徒得外县平民而已，其馀深远，莫能禽尽。屡自求为官出之，三年可得甲士四万。众议……皆以为难。……恪盛陈其必捷，权拜恪抚越将军领丹阳太守。……恪到府……岁期人数，皆如本规。恪自领万人，余分给诸将。”

又得南蛮兵二万馀人。计：张承得长沙山寇万五千人，

证吴志张昭传：“承（昭子）……出为长沙西部都尉，讨平山寇，得精兵万五千人。”

陆胤得交州夷八千余人。

证吴志陆凯传：“胤字敬宗，凯弟也。……赤乌十一年，交趾、九真夷贼攻没城邑，交部搔动。以胤为交州刺史安南校尉。胤入南界，喻以恩信，务崇招纳。高凉渠帅黄吴等支党三千余家皆出降。引军而南，重宣至诚，遗以财币。贼帅百余人，民五万余家，幽深不羁，莫不稽颡，交域清泰。就加安南将军。复讨苍梧建陵贼破之。前后出兵八千余人以充军用。”

都吴先后所得异族兵，不下十六万人。

唬亭之役，俘蜀兵不下万人。

证吴志孙权传：“黄武元年春正月，陆逊部将宋谦等攻蜀五屯皆破之，斩其将。……蜀军分据险地，前后五十余营，逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之，临阵所斩及投兵降首数万人。”

案投兵降首者，当不下万人。

其诸将随时增募，不可胜计。

例一吴志孙瑜传：“建安九年，领丹阳太守，为众所附，至万余人。”

例二吴志鲁肃传：“肃初住江陵，后下屯陆口，威恩大行，众增万余人。”

迨诸葛恪伐魏，用兵至二十万，合留守者计之，东吴之众，当不下三十万矣。

证诸葛恪传：“於是违众出军，大发州郡二十万众，百姓骚动，始失人心。”

然自兹以降，诸兵寝耗。恪之伐魏，即丧其士卒太半。

证吴志孙亮传：“恪率军伐魏，夏四月，围新城，大疫，兵卒死者大半。”

然后若文钦，唐咨，全端，全怿等以三万人救诸葛诞於寿春，鲜得归者；

证一吴志孙琳传：“魏大将军诸葛诞举寿春叛，保城请降。吴遣文钦，唐咨，全端，全怿等帅兵三万人救之。魏镇南将军王基围诞，钦等突围入城，魏悉中外军二十余万增诞之围。”

证二通鉴七十七魏高贵乡公纪下：“（全）怿等帅其众数千人开门出降。……（文）钦素与（诸葛）诞有隙，徒以计合，事急愈相疑，钦见诞计事，诞遂杀钦。……司马昭身自临围，……四面进军，同时鼓噪登城，……克之。……吴将于诠……冒陈而死，唐咨，王祚等皆降，吴兵万众，器仗山积。……昭……一无所杀，分布三河近郡以安处之。”

孙壹，孙楷，孙秀之出奔，以其部曲或亲兵俱去；

证一吴志孙奂传：“（孙）琳遣朱异潜袭壹，（奂子）……壹……率部曲千余口……奔魏。”

证二吴志孙韶传：“楷（韶子）……将妻子亲兵数百人归晋。”

证三吴志孙匡传：“秀（匡孙）……夜将妻子亲兵数百人奔晋。”

步阐乱后，西兵益减；

证陆逊传：“抗（逊子）……上疏曰：‘……臣往在西陵，得涉逊迹，前乞精兵三万，而至者循常，未肯差赴，自步阐以后，益更损耗，’”

孙皓发兵以营宫室，宜多死叛。

证一陆凯传：“先帝战士，不给他役，……今之战士，供给众役，廪赐不赡。”

证二吴志华覆传：“皓更营新宫，…… 上疏谏曰：‘……江南精兵，北土所难，欲以十卒，当东一人。……如此宫成，死叛五千，则北军之众更增五万。……’”

故值吴之亡，仅见兵二十三万云。

证吴志孙皓传注引晋阳秋：“（王）浚收其图籍：领州四，郡四十二[四十三]，县三百一十三，户五十二万三千，吏三万二千，兵二十三万，……”

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发表于 2004-12-2 20:17 资料文集短消息只看该作者

魏国总兵力的记载，最可靠的应是魏国初建时期，担任军司马的司马懿向曹操建议军屯的谈话，这里说到曹军为20多万人。

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发表于 2004-12-5 16:22 资料主页短消息只看该作者

楼住
孔名争南蛮就收了5W蛮入汉中
还有几次北伐都打了天水3郡收了7W老百姓 2W魏兵

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发表于 2004-12-6 13:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关二于2004-11-21, 11:11:39发表
是呀，兵力不是一切。孙子兵法上说：“校之以计而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法”，却只字不提兵力的事

“X倍而攻之，十倍而围之”
是谁说的？

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