荆州的“借”与“讨” - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	江左云彦

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发表于 2004-8-10 14:16 资料主页文集短消息只看该作者

刘备“借荆州”，孙权“讨荆州”，刘备是如何借荆州的，孙权是如何讨荆州，孙刘联盟又是怎样一步步破裂的呢，故作本文讨论之。

一、刘备借荆州的客观事实

《江表传》：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，后从权借荆州数郡。

《三国志·先主传》：琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。

《资治通鉴》：备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。

《三国志·吴主传》：权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。

《三国志·吴主传》：十五年，分豫章为鄱阳郡；分长沙为汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口。

《三国志·周瑜传》：权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。

《三国志·鲁肃传》：后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。

《汉晋春秋》：吕范劝留备，肃曰：“不可。将军虽神武命世，然曹公威力实重，初临荆州，恩信未洽，宜以借备，使抚安之。多操之敌，而自为树党，计之上也。”权即从之。

《资治通鉴》：权以鲁肃为奋武校尉，代瑜领兵，令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备，与共拒曹操，权从之。乃分豫章为番阳郡，分长沙为汉昌郡；复以程普领江夏太守，鲁肃为汉昌太守，屯陆口。

根据记载，我们便可得知刘备借荆州的过程：

1、周瑜攻下南郡之后，将南岸之分给刘备，改名为公安，这是刘备在荆州最初占有的底盘。但是刘备嫌地太少，“后从权借荆州数郡”，这里的“荆州数郡”应该就是指之后向孙权借的南郡大部分地区和荆南四郡。

2、刘琦死后，刘备领荆州牧，之后孙权把妹妹嫁给刘备，也就是口头上承认了刘备这个荆州牧。为了借得整个荆州，刘备不顾危险，“乃自诣京见孙权，求都督荆州”，求都督荆州即是请求管理荆州，但遭到了周瑜等人的极力反对，刘备虽然口头上没说“借”字，但他还是不得不承认荆州的确是从孙权处借来的，这次见孙权，刘备并没有达到目的。当时，周瑜预谋将刘备扣留在东吴，但孙权认为“所防在北”，所以没有应允。

3、鲁肃是支持将荆州借给刘备的，但因为周瑜等人的极力反对，所以周瑜死前，孙权始终没有将荆州借给刘备。刘备冒险去见孙权的时候，吕范也劝孙权扣留刘备，之所以孙权反对此事，鲁肃的劝说也有影响。

4、建安十五年，周瑜死后，鲁肃再次建议将荆州借给刘备，终于得到孙权同意。但是孙权也是有条件的，他先是从长沙分出汉昌郡，以鲁肃为太守，屯陆口（这样做的目的应该是为了控制长江沿岸地区，而后又以程普领江夏太守，保留江夏郡，作为东吴的屏障。这样，刘备成功借得包括南郡大部分地区、武陵郡、长沙郡除汉昌郡外的地区、桂阳郡、零陵郡在内的“荆州”。

虽说荆州是刘备借的，但他却屡次推脱，迟迟不肯归还荆州，这也使得孙权数次向刘备讨荆州，而“讨荆州”表明了孙刘联盟已经趋向破裂。

二、孙权的“讨荆州”与取蜀的问题

《资治通鉴》：乃邀羽相见，各驻兵马百步上，但诸将军单刀俱会。肃因责数羽以不返三郡，羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，戮力破敌，岂得徒劳，无一塊土，而足下来欲收地邪！”肃曰：“不然。始与豫州觐于长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身无有处所，不爱土地士民之力，使有所庇廕以济其患；而豫州私独饰情，愆德堕好。今已藉手于西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！”羽无以答。

《三国志·先主传》：权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。

《资治通鉴》：乃留诸葛亮、关羽等守荆州，以赵云领留营司马，备将步卒数万人入益州。孙权闻备西上，遣舟船迎妹，而夫人欲将备子禅还吴，张飞、赵云勒兵截江，乃得禅还。

《资治通鉴》：权不听，遣孙瑜率水军往夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信于天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵，权不得已召瑜还。

《三国志·吴主传》：权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”……遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡……会备到公安，使关羽将三万兵至益阳……未战，会曹公入汉中，备惧失益州，使使求和。权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。

《三国志·鲁肃传》：备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。

《三国志·鲁肃传》：备遂割湘水为界，於是罢军。

《三国志·吕蒙传》：是时刘备令关羽镇守，专有荆土，权命蒙西取长沙、零、桂三郡。……刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之。

1、根据“单刀会”上关羽与鲁肃的对话，我们可以了解双方对于荆州的态度。首先，双方都将荆州作为赤壁之战的战利品看待，分歧之处就在于鲁肃认为赤壁之战谁出力多，荆州归谁，而关羽则认为刘备也在行间，参与其事，怎么样也得分一口羹才行（但事实上刘备根本就没有出什么力，所以关羽分明是在赖帐），鲁肃辞正言顺，关羽理屈词穷，但是却还是不肯归还荆州。

2、孙权本欲与刘备约定共同取蜀，刘备开始时搪塞应付，他估计孙权不敢越荆取蜀，但没想到孙权遣孙瑜率水军往夏口，刘备差点乱了手脚，立刻布置军队阻止吴军西进，孙权不得已召孙瑜回去。此时，双方的矛盾已经表面化。几个月后，刘备却自己单独入蜀，这也激怒了孙权，但是由于曹操尚在北方虎视东吴，孙权不得已与刘备保持联盟关系，为自己留条后路。

3、得知刘备已经取得益州，孙权立刻派人去讨荆州，但刘备却说要等得凉州后再还荆州，刘备无视孙刘联盟，联盟关系已经形同虚设。这时孙权已经明白刘备用意，开始以武力夺回荆州，至此，双方兵戎相见，联盟彻底破裂。刘备亲自率兵从成都赶到公安，配合关羽阻击吕蒙，而吕蒙已经一举夺回了长沙、零陵、桂阳三郡，正在一场血战即将爆发之际，孙刘联盟的抗击对象曹操却无意得成为了双方的调解人。刘备得知曹操将攻汉中，怕益州有失，便向孙权求和，孙权也有惧于曹操，见好就收，于是双方重归于好，以湘水为界，平分荆州。

这样，讨荆州至此暂告一段落，但双方的矛盾依然存在。由于刘备不顾孙刘联盟的双赢原则，促使孙权醒悟过来，将夺取荆州作为国策，并转变战略，向曹操假意投降，开始全力夺取荆州，这样的结果就是：关羽失荆州，刘备大败于夷陵。

三、孙刘荆州问题的思考

荆州问题涉及到了“隆中对”这个重要的战略思想，通过孙刘联盟这个共同体，来抗击双方共同的敌人曹操。然而任何一个共同体的内部也有着一系列“抗体”，这些“抗体”，在双方共同敌人存在，彼此又处于双赢条件之下时，是潜伏着的，但是如果稍有不慎，这些“抗体”将会激化，并有可能转化为双方的主要矛盾。所以，联合与斗争之间的矛盾问题，如果处理不当，必定将吃到苦头。

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	大便君

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#2

发表于 2004-8-10 15:13 资料短消息只看该作者

“但事实上刘备根本就没有出什么力”只是东吴的一面之词罢了，不管是魏方还是蜀方都记载的是孙刘联合共同取胜，魏方记载的赤壁之战甚至是以刘备为主

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	江左云彦

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发表于 2004-8-10 15:21 资料主页文集短消息只看该作者

那么请问，为何刘备的大将关羽、张飞、赵云等人的传记中没有关于赤壁之战的记载？如此辉煌的胜利，怎么说也得计上一笔。总不会是刘备自己一个人带兵参战，然后他的大将们在一盘观看好戏？

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#4

发表于 2004-8-10 15:51 资料短消息只看该作者

蜀不记史，所以出现资料缺乏是正常现象，而且占领荆州之前刘备一直都是亲自领军作战，自然他手下大将出镜机会要小，刘备的大将关羽、张飞、赵云等人的传记中不光是没有关于赤壁之战的记载，赤壁之战之前他们出战的记载也基本没有

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#5

发表于 2004-8-10 15:56 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，资料就算再缺乏，总不至于连赤壁之战这样的战役都没有记录吧，刘备一直都是亲自领军作战？即使刘备为总大将，也不会都是他一个人领兵吧？否则关羽、张飞、赵云他们都吃饱了没事做？再者，他们之前所参加过的战役有哪场比得上赤壁之战？

再看看孙权手下的将领们，凡是参加过赤壁之战的重要将领，哪个的传记里没有写下一两笔？

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	大便君

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#6

发表于 2004-8-10 16:05 资料短消息只看该作者

一句话，蜀国无史官记史所以史料丢失遗缺严重，吴国却有史官记史，所以在这方面不会有什么缺失

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	江左云彦

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#7

发表于 2004-8-10 16:10 资料主页文集短消息只看该作者

我也还是那句话，就算史料再怎么缺失，赤壁这样的大战如果有参加的话，怎么说也会记上一笔

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#8

发表于 2004-8-10 16:17 资料短消息只看该作者

既然史料丢失怎么去记？现在我们看到的《三国志》之所以被认为是良史就是因为陈寿严谨的编史态度，凡是无法找到原始记载的一律不于收录

说白了，刘备手下大将参加赤壁之战的原始记载已经丢失，所以自然就不会记载在他们的传记里，但不能因为他们的传记没有记载就一口咬定他们没有参加，因为谁都知道蜀国的原始史料极为不全，如果是魏或是吴则不会有这样的问题

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#9

发表于 2004-8-10 16:23 资料主页文集短消息只看该作者

那么阁下又为何一口咬定一定是资料丢失呢？

《江表传》：备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。

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#10

发表于 2004-8-10 17:18 资料短消息只看该作者

蜀国资料丢失现象严重是常识，这不是我说是就是，也不是你说不是就不是的，就像在基础数学中1+1=2一样

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#11

发表于 2004-8-10 19:48 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-08-10, 15:13:32发表
“但事实上刘备根本就没有出什么力”只是东吴的一面之词罢了，不管是魏方还是蜀方都记载的是孙刘联合共同取胜，魏方记载的赤壁之战甚至是以刘备为主

古代信息不发达，要知道，美军在朝鲜被俘虏后，还以为对手是林彪元帅呢！

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#12

发表于 2004-8-10 20:25 资料短消息只看该作者

被俘美军有几个是认识中文的？有几个会说中国话的？难不成你认为曹军都是说英文的？

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#13

发表于 2004-8-10 21:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由刘云彦于2004-08-10, 14:16:03发表
1、周瑜攻下南郡之后，将南岸之分给刘备，改名为公安，这是刘备在荆州最初占有的底盘。但是刘备嫌地太少，“后从权借荆州数郡”，这里的“荆州数郡”应该就是指之后向孙权借的南郡大部分地区和荆南四郡。

史书明明记载，荆南四郡是刘备自己打下来的，金旋、韩玄、赵范、刘度也是向刘备投降的，怎谈得上是向东吴“借”的呢？不管刘备南征四郡是自己做主行动，还是联军的任务分割，也不管攻打时间是在周瑜围攻江陵之际，还是在打下江陵之后，总之都是从曹军手中夺取，都是刘备的战利品。《春秋》明言周天子将别人的封地许给郑伯是不合礼数的，道理都是一样的。

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#14

发表于 2004-8-10 22:17 资料主页文集短消息只看该作者

《江表传》：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，后从权借荆州数郡。

周瑜“分南岸地以给备”的时候，是在刘备攻取四郡之后，如果说此时四郡已属刘备所有，刘备为何不把根据地设在四郡之一，而是设在公安呢？而且刘备还嫌瑜所给地少，假若四郡在刘备手上，那么刘备所占的荆州之地应该比孙权所占的还多，又怎么嫌地少？而且刘备又“后从权借荆州数郡”，除去四郡之外，孙权所占的荆州地区只有南郡和江夏郡了，而江夏郡又没有借给刘备，那么刘备所借的“荆州数郡”除了南郡还有哪几郡呢？

再者，《三国志·吴主传》又有记载：分长沙为汉昌郡。孙权既有权从长沙郡分出一块地来，可见长沙郡的所有权和管理权应属于孙权，那么其余三郡应该也是一样的。

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#15

发表于 2004-8-10 22:25 资料短消息只看该作者

《江表传》是吴国人写的，有多大可信度待考，就目前而言裴注引用的这些野史只能作为陈寿《三国志》未提及部分的参考

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#16

发表于 2004-8-10 22:32 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，同样的记载《资治通鉴》里也有：会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油口，改名公安。

裴松之既然能将其引注，至少也有一定的可信度

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#17

发表于 2004-8-10 22:38 资料短消息只看该作者

这些资料陈寿没有采用就是因为这些资料还不足以取信，因为这不是原始史料且无法得到证实，所以《三国志》没有采用

《资治通鉴》就更没可信度了，一部为了讲理的史是不具备严谨性的

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#18

发表于 2004-8-10 22:48 资料主页文集短消息只看该作者

对《江表传》的评价早有定论，它在对东吴方面的过分溢美走得很远，自然也不能一杆子打倒，全然不顾，但在矛盾时如何取舍，我想大家都很清楚。

刘备南征，从曹操手中夺取四郡，这是不争的事实，也有曹魏方面的《三辅决录注》可以印证。正如你分析的那样，东吴何来“数郡”借予刘备？这就足以说明《江表传》那段记载的失实之处。

至于分长沙为汉昌郡，这是因为长沙北部沿江地区早在赤壁之战时就已经落入东吴之手（乌林就在对面），南部包括郡治则落入刘备之手，联盟双方要不起争端，又不愿把到手的地盘吐出来，只好如此处理。这和孙权屈服时，曹魏划分荆州北部为郢州道理是一样的。

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发表于 2004-8-10 22:55 资料主页文集短消息只看该作者

关于分南岸地给刘备一事，《通鉴》予以采纳，我也认为是可信的，但这和南四郡是两码事，也和借荆州没有关系。想想看，以周瑜对刘备的算计，可能无缘无故分地吗？只有一种可能，那是此次战役刘备应得的战利品－－周瑜得江北地区，刘备得江南地区。

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#20

发表于 2004-8-10 22:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由刘云彦于2004-08-10, 22:17:50发表
《江表传》：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，后从权借荆州数郡。

周瑜“分南岸地以给备”的时候，是在刘备攻取四郡之后，如果说此时四郡已属刘备所有，刘备为何不把根据地设在四郡之一，而是设在公安呢？而且刘备还嫌瑜所给地少，假若四郡在刘备手上，那么刘备所占的荆州之地应该比孙权所占的还多，又怎么嫌地少？而且刘备又“后从权借荆州数郡”，除去四郡之外，孙权所占的荆州地区只有南郡和江夏郡了，而江夏郡又没有借给刘备，那么刘备所借的“荆州数郡”除了南郡还有哪几郡呢？

再者，《三国志·吴主传》又有记载：分长沙为汉昌郡。孙权既有权从长沙郡分出一块地来，可见长沙郡的所有权和管理权应属于孙权，那么其余三郡应该也是一样的。

借荆州当仅指借南郡，不包括荆南四郡的。至于先治公安，后图南郡是入川所必须的前提条件。其实云彦提到的这些问题在晓林兄的文章里面都谈及讨论过。云彦当多去看看。

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#21

发表于 2004-8-10 23:24 资料短消息只看该作者

孙刘重分荆州，主要有三次。
第一次重分，是在建安一十四年（公元209年）。“会刘琦卒，权以备领荆州牧，周瑜分南岸地以给备。备立营于油品，改名公安。”（见《资治通鉴。汉纪。建安十四年》）孙权让刘备领荆州牧，是对事实的一种无可奈何的承认。《三国志。蜀书。先主传》中记载：“琦病死，群下推先主为荆州牧。”一个“推”字就充分表达了刘备、诸葛亮利用刘琦的巧妙。刘备是刘表集团成员，也是刘表死前的托孤重臣，刘琦是名义上的汉帝所立的荆州刺史。如今刘琦已死，刘备接任荆州刺史便成了顺理成章之事，既不用上表朝廷，又不用孙权任命。孙权只不过承认了这个事实。并且在《三国志。吴书。吴主传》中有这样的记载：“刘备表孙权行车骑将军，领徐州牧，备领荆州牧，屯公安。”刘备承认孙权徐州刺史的地位，以换取孙权对刘备是荆州刺史的承认。用我们今天的话说，就是“花花轿子人抬人”。
第二次重分，是在建安一十五年（公元210年）。在孙刘结盟的第二年，刘备以“周瑜所给地少，不足以容其众”为由，要去京口（今江苏镇江）亲见孙权，要求都督荆州。所谓“都督荆州”，就是要进驻江陵，占据南郡。而当时孙权内部有两种意见。一种是以周瑜、吕范为首的反对派。在周瑜这位战略家眼里，刘备既有共抗曹操的一面，也有威胁自己的一面，而且他认为来自刘备的威胁之害要大于抗曹之利。“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞能虎之将，必非久屈人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆场，恐蛟龙得云雨，终非池中物。”（见《三国志。吴书。周瑜传》）这也就是《三国演义》中“美人计”的由来。因此他主张最好能杀掉刘备，即使不杀也要软禁刘备，不放他回去。另一种是以鲁肃为代表的赞同派。他说：“不可。将军虽神武命世，然曹公威力实重，初临荆州，恩信未洽，宜以借备，使抚安之。多操之敌，而自为树党，计之上也。”（见《三国志。吴书。鲁肃传》裴注引《汉晋春秋》）。鲁肃认为：第一，曹操的势力实在太强大了，东线拒有合肥，西线拒有襄阳，如果东吴单独抗拒，无疑要承担巨大的压力；第二，东吴初战荆州，恩信未洽，根基不稳，而刘备久在荆州，士众归心。让刘备守荆州，可以分担曹操西线襄阳的军事压力，而东吴可以全力在东线与曹操作战。孙权在反复权衡了双方的意见，觉得“以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难猝制”（见《三国志。吴书。周瑜传》），便同意了鲁肃的主张。
第三次重分，是在建安二十年（公元215年）。建安十九年（公元214年），刘备经过三年多艰苦作战，攻下成都，占据了益州，实现了跨有荆、益的战略计划，同时也使孙权感到了不安。孙权觉得，北有强大的曹操集团的同时，西面又崛起了一个跨有荆、益的强大军事集团。说不定哪天，由于形势变化，自已就会受到上游这个盟友的攻击。只有全据长江，孙权才能感到心中踏实。于是建安十五年，孙权令诸葛亮的哥哥诸葛瑾前往成都，向刘备索要荆州。刘备没有同意，孙权得知后大怒，说：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”（见《三国志。吴书。吴主传》），意思是说，刘备分明不想归还荆州，用空话欺骗我们，拖延时间。孙权决定用强硬的方法收回荆州。于是他先任命了长沙、零陵、桂阳三郡官吏，前往赴任。但这些官吏刚一到任，就遭到刘备的守将关羽的驱逐。孙权更加恼怒，他令大将吕蒙督率鲜于丹、徐忠、徐规等两万兵进攻长沙、零陵、桂阳三郡，调鲁肃率一万兵屯巴丘抵御关羽，自己则前驻陆口任总指挥。刘备听说后，亲率五万兵到达公安前往增援，又让关羽率三万兵进驻益阳（今湖南益阳县）。孙权闻讯，急忙调吕蒙还助鲁肃，吕蒙与大将孙皎、潘璋待人与鲁肃合兵一处，与关羽相持于益阳。正在这剑拔弩张的时刻，却传来了曹操进攻汉中的消息。如果曹操攻占了汉中，就会直接威胁到刘备在益州的安全。因此刘备怕益州有失，于是和孙权讲和。双方达成协定：以湘水为界，江夏、长沙、桂阳三郡归东吴，而刘备则保有南郡、零陵、武陵三郡。
我们可以看出，三次重分荆州，孙、刘两方的分岐一次比一次大。其实在第二次重分荆州时，周瑜就曾经提出要西取巴蜀，而刘备则借口“备与璋托为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝，今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，愿加宽贷。若不获请，备当披发归于山林。”（见《三国志。吴书。周瑜传》）为由，不让当时领兵的孙瑜经过。双方在公安一带布置兵力，随时准备开打。就在这时，周瑜在巴丘突然病逝，使得原本极为紧张的局势一下子松驰了下来。双方各自收兵，各守国界。

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#22

发表于 2004-8-12 13:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-08-10, 14:55:35发表
关于分南岸地给刘备一事，《通鉴》予以采纳，我也认为是可信的，但这和南四郡是两码事，也和借荆州没有关系。想想看，以周瑜对刘备的算计，可能无缘无故分地吗？只有一种可能，那是此次战役刘备应得的战利品－－周瑜得江北地区，刘备得江南地区。

锋寒兄：

江表传记载周瑜分南岸地给刘备的原因很清楚，是地方小不足以容纳部众。如果此时刘备已经实际拥有南四郡，再说地盘小，别说周瑜不相信，换任何人也不会再分南岸地给刘备的。
相比南方四郡的面积而言，南郡南岸地的面积就很小了。
由此，可以知道，周瑜之所以同意分南岸地给刘备，是因为刘备当时虽然去收复了南四郡，但是并没有实际拥有。所以才向周瑜要求分点地盘来驻军。
黄盖担任武陵太守并可以跑到长沙郡去平定叛乱，就证明此时这些郡的实际拥有者是孙权而不是刘备。

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#23

发表于 2004-8-12 13:19 资料短消息只看该作者

分南岸地非得是在收四郡之后么？

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#24

发表于 2004-8-12 14:17 资料主页文集短消息只看该作者

刘备说地盘小，应该是相对于孙权而言的吧。

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#25

发表于 2004-8-12 14:30 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-08-12, 14:17:04发表
刘备说地盘小，应该是相对于孙权而言的吧。

显然不是吧

地盘比别人少就有资格有理由要荆州?

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#26

发表于 2004-8-12 14:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由刘云彦于2004-08-10, 16:23:44发表
那么阁下又为何一口咬定一定是资料丢失呢？

《江表传》：备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。

引用应当完整吧？

孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助，无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言，当是吴人欲专美之辞。

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#27

发表于 2004-8-12 16:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由i smile 1111于2004-08-12, 14:30:24发表
显然不是吧

地盘比别人少就有资格有理由要荆州?

多与少是个相对数，不是个绝对数。

刘备是孙权承认的荆州牧，当然有理由索取荆州了。

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#28

发表于 2004-8-12 16:15 资料主页文集短消息只看该作者

那也要看看是怎样"承认"的

更何况,正如马岱兄在另一个帖子里谈"借"的含义那样:政治上这些冠冕堂皇的词语，我以为切不可以过于死板的理解。
同样,荆州牧在当时的情形下不过是个虚衔,说明不了什么的

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#29

发表于 2004-8-12 16:28 资料主页文集短消息只看该作者

是啊，刘备有理由要，但给不给就是由孙权决定了。

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#30

发表于 2004-8-12 16:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

“但事实上刘备根本就没有出什么力”只是东吴的一面之词罢了，不管是魏方还是蜀方都记载的是孙刘联合共同取胜，魏方记载的赤壁之战甚至是以刘备为主
——大便君
赤壁之战之所以只记载了吴国，原因是因为这场战役实际上是作为拥有三江之险的吴国的江东保卫战。而这场战争的主角便是吴国。对于操有南侵之意，则只是说针对刘备，可在吴国的的许多人都误认为操的目标是江南，加上操攻刘备对江东沿江一代确实带来不少的损失，再观赤壁之战前的形势和操与刘备煮酒论英雄的留传，更加使吴国坚信了操的野心。而操认为自己最大的敌人是刘备，又加上刘备新获卧龙，博望坡新败，火烧新野等耻辱，更加剧了南侵之意，对于吴国只是一时气愤，要知道吴国能有这么大基业，并到现在还过之无不及，是很不容易的。给他们一点压力，也就算了。正因为这种心里，才使吴蜀联合，受挫。作为这场战争，三国的位置和心理便在不同想法产生。
但不管以谁为主，最大的受益者还是刘备，其实，这也是操自己把好处拱手让给了刘备，而孙权则是这场战争最大的受害者！

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