以孙子兵法和史实公正评价诸葛亮的军事才能 - 三国史话


	人中吕，鬼中羽

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#2

发表于 2011-7-25 04:25 资料文集短消息只看该作者

楼主，你这文中，所谓的“证据”，全是受《三国演义》影响而虚幻出来的；可笑的是，这些“证据”早已经被剥去伪装了。你倒好，直接回到起点，就犹如用牛顿的力学观点来批评爱因斯坦的相对论一样可笑。

譬如你文中说的

“实际上三国志里的记载，诸葛亮只与司马懿有一次正面交锋，大败之，斩首三千“。

可见，你根本没看过《三国志》，你说的这个“斩首三千”，三国志中半个字也没有。反而是那本臭名昭著，以吹嘘蜀国人物为目的的、非正史资料〈汉晋春秋〉中写的。

但是，正史中的记载，其实是诸葛亮被魏军“斩俘万计”。

另外还犯了太多的逻辑错误，这里就不细细说了，想必大家一眼就看得见。


	sfenks

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#3

发表于 2011-7-25 04:35 资料短消息只看该作者

首先我看过三国志的，你也太自以为是了。

我虽然没背下来，那你背得下来么？我问你个细节，你敢保证能复述原文么？做百度党谁都会，别拿鸡毛当令箭!

魏武帝生平中的赤壁之战，陈寿如实记载了么？三国志中这样描写的——“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”

作为晋朝史官，主动被动的都要考虑天朝帝王的威望，像记载赤壁之战那样，隐瞒或淡化战败实况的笔法，这种笔法就是陈寿首创用于正史记录的（这点历代早有公论）。那么在三国志里出现抬高天朝、贬低对手的描写有何奇怪的？更何况那一战，还事关司马文宣王本人形象，其曲笔的分量比赤壁之战更重，又有何稀奇?再说了，陈寿写的就是铁板真相？他不会有私心有偏袒，你没看到《晋书.陈寿传》中记载的二丁的那件事么？且不细论此事曲直（扯远了没意思），按你的逻辑推论：如果正史绝对正确，那么晋书就不是正史记载？如果晋书就值得怀疑，那陈寿三国志就一点不值得怀疑？别搞双重标准。

三国志里的诸多曲笔描写，难道你看书的时候没发现么？如果按你那种逻辑，我是否可以推论出“你根本没看过三国志”的结论？

本文为了说明诸葛亮的军事才能，反复引用孙子兵法和历代史书的记载，举例的如此多理证事证，正反分析，还专门选取演义成书之前的史书记载作证。本人打字速度慢，也花了一个通宵十个小时来写此文的，敢情你根本没看本文内容就急着来喷啊！对得起人么？

按你的逻辑，除了三国志，都不是正史？那二十四史中其他那几本算正史么？何况野史也有参考价值，正文里有说明……

要批要黑，也请正面举证这些论据论证错在哪啊！特意提示下亮黑中议论文没学好的小盆友们，怎么才能驳倒本文论点吧——譬如，你能证明孙子兵法错了，不能作为军事才能的评判标准。或者诸葛亮不具备孙子兵法里的善战者标准。或者，历代李靖岳飞刘伯温等是伪军事家，不如我等对军事内行，所以他们的评价都不能算数……拿出充分的事实和清晰的推理，从这些关键处突破，才是对本文有力度的驳斥。别企图采取偷梁换柱的的诡辩方式，在个别细节上纲上线，来转移讨论主题，混淆本文论证结果！我参加过大学辩论会，懂得起这套的……

若真心想辨明历史真相，请复习下正文再来发帖吧。如果你没有这个阅读理解能力，就别瞎闹了！不是吼的人多、声音大就有理了！对于无事生非的亮黑者，瞎扯蛋的话，我懒得理你。这篇文章不是写给你们这些被砖家叫兽毒害的人看的！原因正文里也说过了，不再重复。

[ 本帖最后由 sfenks 于 2011-7-28 05:08 编辑 ]


	心怀蜀汉


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#4

发表于 2011-7-25 09:18 资料文集短消息只看该作者

人鬼的逻辑一向都是他认可的就是正史，跟他扯没必要，问问这个论坛的其他人就清楚了


	feiyue1206 (阳谷县武都头)


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#5

发表于 2011-7-25 09:32 资料个人空间短消息只看该作者

我在想，几年如一日的坚定黑蜀黑关黑诸，到底为了神马


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#6

发表于 2011-7-25 09:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

虽然和楼主持同样观点，但不认同楼主主贴中某些论述。

首先是硬凑孙子兵家五则。

奇胜是有风险的，诸葛亮恰恰是一个以稳重持军的人，在北伐战争中也不存在诸葛亮用奇的例子。空城计本身不见于正史，其次也早就被证伪，七擒孟获更是民间说法，只有撤军杀将是真实的。

但诸葛亮不用奇兵是有他的原因的：首先风险损失他担不起，其次作战环境所限，也没有什么奇兵突出的余地。

其次对于史书的理解。

《晋书》之所以有很多内容被人认为是不实，当其和《三国志》冲突时选择信《三国志》而不是《晋书》，是因为《晋书》受编纂年代，编纂过程和主编喜好的影响颇大，而且冲突的地方《晋书》颇多孤证，这也不是近代提出的观点了。而《三国志》虽然书中未必没有曲笔，也不能否认可能又作者的主观取舍，但总体来说风骨是可信的，起码目前看来还没有捏造史实的或者故意露去不计的论断，否则也不会有“前四史”的说法。

而《三国志·裴注》和《资治通鉴》等史书，真正有意义的是裴注。然而裴松之本人做裴注的原则就是“尽可能保留所有相关材料，同时附上裴氏评价”。这就使得裴注的史料部分不能尽信，只能作为参考材料。真正的结论还得是通过前后史实推断。

“尽信书不如无书”——这句话绝对不适用于历史考证。

总之，诸葛亮是一个德才兼备的能人，这已经很了不起了，我们不需要让他变成一个完人。

[ 本帖最后由伤云于 2011-7-25 09:46 编辑 ]


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#7

发表于 2011-7-25 10:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #3 sfenks 的帖子

赤壁之战，曹军之败、孙刘之胜分见于各传，详于胜者，略于败者，此太史公之“互见法”也。所谓“一事所系数人，一人有关数事，若为详载，则繁复不堪，详此略彼，详彼略此，则互文相足尚焉”。详于胜者，赖之以见智勇，譬如周瑜黄盖者是也，而观胜者之胜，则败者之败自见，何隐于事哉？


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#8

发表于 2011-7-25 11:40 资料短消息只看该作者

李世民好像并没有直接捧过诸葛孔明，以其经历，不捧也很正常。
但他捧过司马懿，只是到了和诸葛孔明相关的地方，发现写不下去了。。。。。。


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#9

发表于 2011-7-25 12:07 资料短消息只看该作者

回复 #8 恨地无环的帖子

在正史中隐主君之丑，贬低主君之敌的笔法，历代史家公认是陈寿开创，被后世沿用。这不是我下的结论。有几分是主动有几分是被动，这里不探讨，以免不扯歪了。

李世平与李靖对孔明的评价，在《武经七书·李卫公问对》有明文记载，也不用你某须有的瞎猜。你要说评论浮夸了，那请拿出事实依据来证明此点。不然就是“我觉得，所以就。。。”的强盗逻辑。

[ 本帖最后由 sfenks 于 2011-7-25 12:19 编辑 ]


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#10

发表于 2011-7-25 12:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #10 sfenks 的帖子

以赤壁之战论，合诸传互见之文，有何隐于曹操之败？有何贬于孙权周瑜之成？

《史记》项羽之失，多见于高祖、陈丞相、黥布、淮阴侯之传中；刘邦之恶，则见于项羽、萧相国、淮阴侯、樊、郦等各传中。

难道司马迁还是陈寿的后生不成？


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#11

发表于 2011-7-25 13:08 资料短消息只看该作者

回复 #11 恨地无环的帖子

陈寿的人品学识就一定能达到司马迁的程度？个人归个人，拿司马迁来证明陈寿，这是偷换概念。

曲笔的评价非我所说，是史家公认，不是本文的论证重点。

别专扣小细节，对于本文的主体论证过程避而不谈。觉得论证没有错的，就大方承认。觉得主体论证有错的，欢迎拿事实来指正。上文已经预测过这种辩论伎俩，不多解释。

关键字提示：孙子兵法、兵家五事、正合奇胜、历代史书评价。

[ 本帖最后由 sfenks 于 2011-7-25 13:11 编辑 ]


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#12

发表于 2011-7-25 13:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #12 sfenks 的帖子

你说陈寿在武帝纪中关于赤壁之战的记叙是隐瞒淡化笔法，且这种笔法是其首创。
进而又以此作为论据证明陈寿可能贬抑司马氏的对手诸葛亮。

而事实是，以赤壁之战而论，所谓隐瞒，乃是互见，所谓淡化，乃是详略。而互见详略之笔法，司马迁早已用之。

司马迁既然已经用过，陈寿岂能首创？这怎么能是偷换概念？
《三国志》自有为尊者讳处，但是你把正常的互见指为曲笔，又使陈寿为首创，这是不是偷换概念？倘若依你所言，以互见为曲笔，那史记只怕也曲秽不堪了。

请问，你的论证有没有问题？难道有所谓“史家公认”，就可以罔顾事实了？你反复强调不是你的结论，这想说明什么？是你不赞同这一结论，还是你没有分析过这个结论就觉得可以直接使用推广了？

陈寿在魏武本纪中没有写赤壁战败的细节，你斥之为隐瞒淡化，如今自己论史有失，却又不许旁人推究细节，斥之为辩论伎俩。如此治学，置本帖题中“公正评价”四字于何处耶？


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#13

发表于 2011-7-25 14:12 资料短消息只看该作者

你还是在回避本文主题。关于陈寿三国志的真实性高低，本文也只略微提到，并未一味批判。这不是重点，不想扯远了。
你可以不认可本文论证，欢迎你正面拿充分的军事理论和历史事实反驳。别想当然的给我扣帽子，我头发少戴不起。


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#14

发表于 2011-7-25 14:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #14 sfenks 的帖子

关于主贴，我想说的是，“正史评价”以下，大段见于之前所发两帖。这种加一段文字另开一主题的方式不为论坛所欢迎。希望不要再这样发帖。

至于主帖内容，不好意思，除了看到大段重复内容，没有细细研读，保留意见。本人之发言就是针对3楼的三、四两节。我认为，我对这个主帖有没有看法，或者看法如何，并不影响到对于曲笔和互文的界定。而你“公正评价”诸葛亮，也不应该以对陈寿的不公正评价为代价。

如果您认为一定要就是否赞同主帖有个明确的表态才能评论回帖中的某一具体言论，我表示不能理解其中的逻辑。


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#15

发表于 2011-7-25 14:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

看了一点主帖的内容，再问个问题。

我看的《孙子兵法·谋攻》中所言是：故用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之，敌则能战之，少则能逃之，不若则能避之。

您的“五则围之，十则攻之”出于什么版本？


	sfenks

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#16

发表于 2011-7-25 15:06 资料短消息只看该作者

我只是对亮黑们只认可陈寿三国志为铁证，而不加验证想当然的否认其他二十四史等史料，设双重标准的诡辩表示质疑。我原文里都是疑问句，并非对陈寿三国志的否定句。
直到后来回帖的又搞这个花样，我才对陈寿多提了几句，这个评价我正好前段时间看正规历史书时看到过，所以拿出来。司马迁甘受宫刑也要为李陵伸冤，肯定不是好迎逢之人，对汉武帝只着重描述他好神仙之术，其实已经是在当时政治气候下最大限度的坚持和反讽。而陈寿作为史家的学识和人品，并未有证据说是与司马迁同一风格，但反面材料二丁之事却存在。且不论此事历代史家各有看法，并无同一结论。但至少是存在疑问吧。既然存疑，没有进一步事实前，就得不出关于三国志真实度得结论。那又何必只否认其他正史，把三国志当铁证呢，岂不自相矛盾。
以此，作出说明。


	sfenks

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#17

发表于 2011-7-25 15:12 资料短消息只看该作者

那个笔误，没当百度党复制。
话说意思表达是看的明白的，没有严重的歧义。何必又把小细节上纲上线呢？
我是在论诸葛孔明军事才能的，不是在背诵和考据，请问你们谁又能把三国志、孙子兵法背下来的。
那专抠古书的字眼的，咬文考据不及大义者，诸葛先生对此有专门的评价，不知还记得否？

[ 本帖最后由 sfenks 于 2011-7-25 15:15 编辑 ]


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#18

发表于 2011-7-25 15:16 资料个人空间短消息只看该作者

小细节都能弄错的人，大方向也就可想而知。


	sfenks

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#19

发表于 2011-7-25 15:18 资料短消息只看该作者

专抠字眼的人，心里还知道大义之所在么？


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#20

发表于 2011-7-25 15:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #18 sfenks 的帖子

才疏学浅，不记得了，还望赐教。


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#21

发表于 2011-7-25 20:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2011-7-25 09:45 发表
空城计本身不见于正史，其次也早就被证伪

空城计没法证实，但好象也没法证伪吧。


	三种不同的红色


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#22

发表于 2011-7-25 22:59 资料个人空间短消息只看该作者

空城计不是早被裴松之证伪了吗？


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#23

发表于 2011-7-26 02:00 资料短消息只看该作者

我就只讲三点意见：
一、诸葛亮内政长于军事，意思是两者相比内政更见长，而并不是说军事就不擅长，这点搞清楚，就好比100分比之90分而已，别陷入错误的思维定式。
二、别以为出奇就能制胜，能出奇谋就表示军事能力强。这是错误的思维定式之二。两军对垒，比的就是兵力与统率力，1万对2万，只要对方将领不是个傻子，基本上就别指望奇迹。退一万步说，就算出奇制胜，也得有基本的条件。历史上最著名的奇谋之一曼施坦因计划之所以成功，靠的是三点基本条件：1、掌握了制空权；2、对己方装甲兵力的集中使用；3、英法联军装甲部队落后的思想与战术。如无这三点，也是白搭。
三、运用分析，得出附加信息，这也是最重要的一条。不管是演义也好，史料也罢，都可能不是最真实，最真实结论的要通过自己的分析与思考得出。蜀与魏，是弱攻强，无论何种资料文献，真实的虚构的，都没有记载魏国对蜀国军事力量予以歼灭性打击。就这一条，足以说明最根本问题。为什么？正是因为诸葛亮军事能力太优秀了，让对手无懈可击，否则的话，哪还折腾得了这许多年。这就好比西游记孙悟空的武力时高时低，我们无法得知孙的武力到底有多高，但是通篇西游记里，没有任何一个妖怪能在武力上对孙悟空拥有压倒性的优势，这就已经用附加信息告诉了我们孙的武力绝对是一流的。例如北非隆美尔一直是以弱击强，虽最终结果失败，可谁敢说隆美尔军事能力差？
所以说，诸葛亮绝对是当之无愧军事家。


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#24

发表于 2011-7-26 11:38 资料短消息只看该作者

一档：张良
　　二档：管仲、孙武、乐毅、诸葛亮、李绩并西向，田穰苴、范蠡、韩信、李靖、郭子仪并东向
　　三档：东庑，白起、孙膑、廉颇、李牧、曹参、周勃、李广、霍去病、邓禹、冯异、吴汉、马援、皇甫嵩、邓艾、张飞、吕蒙、陆抗、杜预、陶侃、慕容恪、宇文宪、韦孝宽、杨素、贺若弼、李孝恭、苏定方、王孝杰、王晙、李光弼，并西向；
　　四档：西庑，吴起、田单、赵奢、王翦、彭越、周亚夫、卫青、赵充国、寇恂、贾复、耿弇、段飃、张辽、关羽、周瑜、陆逊、羊祜、王浚、谢玄、王猛、王镇恶、斛律光、王僧辩、于谨、吴明彻、韩擒虎、史万岁、尉迟敬德、裴行俭、张仁但、郭元振、李晟，并东向。

连吕蒙，关羽都上去了，居然没有曹操，司马懿。。这个评档的客观性有很大的问题啊。


	西歪

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#25

发表于 2011-7-26 12:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 caoyu317 于 2011-7-26 11:38 发表
连吕蒙，关羽都上去了，居然没有曹操，司马懿。。这个评档的客观性有很大的问题啊。

大老板岂能和打工仔并列？


	naniwa

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#26

发表于 2011-7-26 19:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sfenks 于 2011-7-25 15:12 发表
那个笔误，没当百度党复制。
话说意思表达是看的明白的，没有严重的歧义。何必又把小细节上纲上线呢？
我是在论诸葛孔明军事才能的，不是在背诵和考据，请问你们谁又能把三国志、孙子兵法背下来的。
那专抠古 ...

有些人就喜欢用抠字眼的方式来拆你的台，这是一种技巧


	naniwa

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#27

发表于 2011-7-26 19:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2011-7-25 15:16 发表
小细节都能弄错的人，大方向也就可想而知。

孙子上讲的这个五倍攻十倍围也就是个概数，未必是实数，所以纠结这个数字没有任何意义

用一个毫无意义的小细节去判定大方向，这个人的思维能力也就可想而知

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-7-26 19:53 编辑 ]


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#28

发表于 2011-7-26 20:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

张良、刘伯温们肯定不是大军事家！！！！和他们并列肯定不是因为军事方面突出。

还有大英词典，辞海，历史书，语文书，军事书，基维百科等等都评价为杰出军事家？？？这都能成为证据？这明显是倒果为因了。
另外，战略被对方克制、而且不懂变通的军队统帅，怎么也不能说他有多伟大杰出！

[ 本帖最后由黑传说于 2011-7-26 21:23 编辑 ]


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#29

发表于 2011-7-27 09:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

作为一个以《三国志》为主，兼顾裴注，约等于无视《晋书》的“亮粉”，我压力很大……

郭冲五事在裴注里面就有比较详细的反论，个人也支持这些反论的说法。

论史本来就是从细节入手推断还原最大可能史实，如果罔顾细节的话……那还论个啥……小细节当然不能说明论调是否正确，但能看出治学人的态度。

[ 本帖最后由伤云于 2011-7-27 09:22 编辑 ]


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#30

发表于 2011-7-27 10:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2011-7-25 22:59 发表
空城计不是早被裴松之证伪了吗？

裴松之证伪是裴按情理进行证伪的。我正是认为裴松之的那个证伪难以成立。