三国官制 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	五袋石果

组别	校尉
级别	前将军
功绩	17
帖子	1712
编号	39495
注册	2005-5-24

#2

发表于 2013-4-7 18:30 资料文集短消息只看该作者

魏汉吴三国官制不一致。


	KYOKO (★御姐控★)


	唐国公荆南节度使 ★★

组别	节度使
级别	大将军
功绩	1456
帖子	65604
编号	32
注册	2003-8-19
来自	BWL

#3

发表于 2013-4-7 23:07 资料个人空间短消息只看该作者

求科普
魏蜀吴高级将军都哪几个人担任


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#4

发表于 2013-4-8 22:43 资料短消息只看该作者

毫无疑问，当然是四征四镇大于前后左右

按魏制：四征四镇（二品）前后左右将军（三品）

蜀汉承汉制：按照东汉耿秉的升迁顺序度辽将军（2000石）→执金吾(中二千石）→征西将军（中二千石+）

吴同蜀汉

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2013-4-15 00:40 编辑 ]


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#5

发表于 2013-4-8 23:23 资料文集短消息只看该作者

回复 #4 奉天翔龙的帖子

蜀汉记载：
建安二十四年，於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。迁征西将军。是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”遂与羽等齐位，赐爵关内侯。

征西将军不过是杂号将军而已。将军在初期是重位。跟后面的将军烂大街不可比。


	小陆伯言

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	12
帖子	2440
编号	33807
注册	2005-3-2

#6

发表于 2013-4-9 10:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 五袋石果 于 2013-4-7 18:30 发表
魏汉吴三国官制不一致。

能具体谈谈吗？


	小陆伯言

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	12
帖子	2440
编号	33807
注册	2005-3-2

#7

发表于 2013-4-9 10:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2013-4-7 23:07 发表
求科普
魏蜀吴高级将军都哪几个人担任

回复在轩辕完全可以申精华了。。。。。。。。


	小陆伯言

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	12
帖子	2440
编号	33807
注册	2005-3-2

#8

发表于 2013-4-9 10:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-8 22:43 发表
毫无疑问，当然是四征四镇大于前后左右

按魏制：四征四镇（二品）前后左右将军（三品）

蜀汉承汉制：按照东汉耿秉的升迁顺序度辽将军（2000石）→执金吾(中二千石）→征西将军（万石）

吴同蜀汉

辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。
文帝即王位，转前将军。

谁大？另外你认为四征大于四镇吗？


	抽水仔 (~把别人灌的水都抽得一干二净~ ...)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	250
编号	468716
注册	2012-9-13
家族	梁山泊

#9

发表于 2013-4-9 20:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2013-4-9 10:59 AM 发表

辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。
文帝即王位，转前将军。

谁大？另外你认为四征大于四镇吗？

《魏略》「四征，魏武帝置，秩二千石。黄初中，位次三公。汉旧诸征与偏裨杂号同。」

张辽是转前将军，而非迁或拜前将军，愚以为这只是官位的名称改变了，而品位没有改变。


	小陆伯言

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	12
帖子	2440
编号	33807
注册	2005-3-2

#10

发表于 2013-4-9 20:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 抽水仔 于 2013-4-9 20:10 发表

《魏略》「四征，魏武帝置，秩二千石。黄初中，位次三公。汉旧诸征与偏裨杂号同。」

张辽是转前将军，而非迁或拜前将军，愚以为这只是官位的名称改变了，而品位没有改变。

说的有点意思。
但是“汉旧诸征与偏裨杂号同"这句话本身就是有问题的。可信度要存疑。因为诸征是肯定大于偏裨的。马腾“讨贼有功，拜军司马，后以功迁偏将军，又迁征西将军”


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#11

发表于 2013-4-9 20:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-4-8 23:23 发表
蜀汉记载：
建安二十四年，於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。迁征西将军。是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望， ...

笑了，黄忠由征西将军改为后将军那个明显降级好吧，你非得说黄忠那是升官曹操立马掌你嘴

魏书曰：时诸将皆受魏官号，（伏波将军夏侯）惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军。

从曹操的话明显可以看出夏侯惇由伏波将军改为前将军是降级，同样的刘备称汉中王时将黄忠由征西改后将军亦是降级


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#12

发表于 2013-4-9 21:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2013-4-9 10:59 发表

辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。
文帝即王位，转前将军。

谁大？另外你认为四征大于四镇吗？

张辽由征东将军转前将军实际是给曹家兄弟曹休腾出位置，难道没看见曹休封了征东将军后马上督前将军张辽吗？

四征四镇平级


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#13

发表于 2013-4-10 09:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-9 20:44 发表

笑了，黄忠由征西将军改为后将军那个明显降级好吧，你非得说黄忠那是升官曹操立马掌你嘴

魏书曰：时诸将皆受魏官号，（伏波将军夏侯）惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣， ...

嗯，刘备在称汉中王之时论功行赏，结果是给黄忠降级，诸葛亮建议的时候说张马亲见其功而无言语，看来诸葛亮是觉得黄忠降级其跟其他人平级还需要其他人亲见其功才可行，关羽还耻于于黄忠为伍反倒不知道黄忠这是降级？然后蜀汉的将军制还要曹操去掌嘴？原来蜀汉官位是曹操定制的

曹操那句话的重点“区区之魏”是指伏波将军在前将军之上还是汉朝臣地位在魏属臣之上？

真相：二十四年，太祖军（击破吕布军）于摩陂，召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。拜前将军

至于征东将军督前将军张辽？----伏波将军夏侯惇督征东将军张辽也存在过嘛，然后前将军夏侯惇也继续督征东将军张辽还呢。

至于曹休嘛----帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十馀军，击权大将吕范等於洞浦，破之。
征东大将军跟征东将军一个级别？？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-4-10 10:16 编辑 ]


	小陆伯言

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	12
帖子	2440
编号	33807
注册	2005-3-2

#14

发表于 2013-4-10 09:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-9 21:17 发表

张辽由征东将军转前将军实际是给曹家兄弟曹休腾出位置，难道没看见曹休封了征东将军后马上督前将军张辽吗？

四征四镇平级

你的意思是四征大于前后左右？
四征怎么可能和四镇平级呢？“夏侯惇薨，以休为镇南将军，假节都督诸军事，车驾临送，上乃下舆执手而别。孙权遣将屯历阳，休到，击破之，又别遣兵渡江，烧贼芜湖营数千家。迁征东将军”


	司马光

组别	限制发言用户
级别	卫将军
功绩	52
帖子	6154
编号	325435
注册	2009-6-2

#15

发表于 2013-4-10 10:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-9 20:44 发表

笑了，黄忠由征西将军改为后将军那个明显降级好吧，你非得说黄忠那是升官曹操立马掌你嘴

魏书曰：时诸将皆受魏官号，（伏波将军夏侯）惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣， ...

大汗，刘备无原因的给有功的武将降级，而且还是在他称王时，别人大都升级，黄忠反而降级，所以黄忠很快就死了，你是说他是气死的，对吗？


	小陆伯言

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	12
帖子	2440
编号	33807
注册	2005-3-2

#16

发表于 2013-4-10 10:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2013-4-10 10:23 发表

大汗，刘备无原因的给有功的武将降级，而且还是在他称王时，别人大都升级，黄忠反而降级，所以黄忠很快就死了，你是说他是气死的，对吗？

嗯，好像是差不多。赵云由征南迁镇东也是气苦了。所以才有箕谷之失。。。。。。。。。。。。。。。


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#17

发表于 2013-4-10 10:54 资料文集短消息只看该作者

回复 #16 小陆伯言的帖子

魏四征在四镇上，蜀四征与四镇平。
赵云是从无候而封侯并迁镇东。


	小陆伯言

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	12
帖子	2440
编号	33807
注册	2005-3-2

#18

发表于 2013-4-10 11:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-4-10 10:54 发表
魏四征在四镇上，蜀四征与四镇平。
赵云是从无候而封侯并迁镇东。

张翼“稍迁督建威、假节、近封都亭侯、征西大将军。
十八年，与卫将军姜维俱还城都。维议复出军，唯翼廷争以为国小民劳，不宜黩武。维不听，将翼等行，进翼位镇南大将军”


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#19

发表于 2013-4-10 12:02 资料文集短消息只看该作者

回复 #18 小陆伯言的帖子

搜罗了一下三国志里的蜀国4镇4征相关记载，如你所言。蜀是镇在征之上


	喋血中原

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	358
编号	311375
注册	2009-2-16

#20

发表于 2013-4-10 18:45 资料短消息只看该作者

曹魏的官职和蜀汉的不一样，在魏，应该是四征四镇大于前后左右，在蜀汉则反之。两个不同的国家其实没什么可比性。


	暴民

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	384
编号	289586
注册	2008-8-1

#21

发表于 2013-4-10 21:02 资料短消息只看该作者

按《魏略》的讲法是黄初中四征才位次三公，张辽事是发生在东汉的魏公政府体制下。在汉制下，四将军后的将军是杂号，因此四征是杂号，曹操的公府建立后，是有提升四征至二千石，这只是大约提升四征在公府的地位与四将军平起平坐，从张辽征东的转前将军可知。

夏侯惇从东汉中央的杂号伏波将军改任魏王府的前将军算是降级，因为中央将军比诸侯国将军至少高一等级，如中央的四将军是拿与丞相相同的金印，诸侯国将军最多只有是二千石等级的银印。中央杂号将军持什么印不清楚，按夏侯惇的地位计，持金印的机会比较大，转拿银印的诸侯国将军自是降级。

在曹魏官制中有个特别的地方是都督督军（即都督）这个职位，领这个职位的将军在位阶上有可能高于没有领都督督军的车骑将军、卫将军，这也只是理论上，实际上应没有看到车骑将军、卫将军被征镇安平都督指挥的场面，张合的车骑将军是属大将军领都督的司马懿统领。四将军因为没有领都督，因此征镇安平排位开始高于四将军。

曹魏单将军职官品，征镇安平、四将军都是同品，实际同品排名上从高至低是征镇安平、四将军。

蜀汉的情况不同，征镇排名的是颠倒的，四镇高于四征，如赵云是征东升镇东。张翼征西大将军升镇南大将军。

[ 本帖最后由暴民于 2013-4-10 22:53 编辑 ]


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#22

发表于 2013-4-10 21:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-4-10 09:27 发表

嗯，刘备在称汉中王之时论功行赏，结果是给黄忠降级，诸葛亮建议的时候说张马亲见其功而无言语，看来诸葛亮是觉得黄忠降级其跟其他人平级还需要其他人亲见其功才可行，关羽还耻于于黄忠为伍反倒不知道黄忠这是 ...

刘备称汉中王只是把百官纳入汉中王国的小朝廷而已，和曹操为魏王把百官纳入魏王国小朝廷相同，才有“时诸将皆受魏官号”的说法，王国的百官之首王国相也就区区二千石的级别，所以夏侯惇降级，黄忠马超关羽张飞统统降级有啥值得大呼小叫的？

曹休先为征东将军，和征东大将军级别一样，区别是四征四镇资深者为大，另外还有四征四镇督前后左右的例子

征西将军夏侯玄督前将军郭淮
镇西将军钟会督前将军李辅
你若是非得说前后左右将军大于四征四镇，找个前后左右将军督四征四镇的例子看看


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#23

发表于 2013-4-10 21:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小陆伯言 于 2013-4-10 09:42 发表

你的意思是四征大于前后左右？
四征怎么可能和四镇平级呢？“夏侯惇薨，以休为镇南将军，假节都督诸军事，车驾临送，上乃下舆执手而别。孙权遣将屯历阳，休到，击破之，又别遣兵渡江，烧贼芜湖营数千家。迁 ...

四征四镇级别相同，但是班次肯定有区别


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#24

发表于 2013-4-10 21:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 喋血中原 于 2013-4-10 18:45 发表
曹魏的官职和蜀汉的不一样，在魏，应该是四征四镇大于前后左右，在蜀汉则反之。两个不同的国家其实没什么可比性。

蜀汉则反之？拜托拿出点干货出来，否则把前后左右YY成官位大于玉皇大帝，奥特曼，葫芦娃都是白搭


	暴民

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	384
编号	289586
注册	2008-8-1

#25

发表于 2013-4-10 23:20 资料短消息只看该作者

蜀汉的四将军几乎一升就是车骑等级或以上，也没有四将军转去当征镇甚至诸征镇大将军，应是比较像汉制排位，当是比征镇等杂号高。


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#26

发表于 2013-4-11 12:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2013-4-10 21:27 发表

刘备称汉中王只是把百官纳入汉中王国的小朝廷而已，和曹操为魏王把百官纳入魏王国小朝廷相同，才有“时诸将皆受魏官号”的说法，王国的百官之首王国相也就区区二千石的级别，所以夏侯惇降级，黄忠马超关羽张 ...

前将军夏侯惇督26军。
建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。

你可以说征东将军张辽不受前将军夏侯惇节制。

夏侯玄？
顷之，为征西将军，假节都督雍、凉州诸军事。
是征西将军督前将军，还是假节督二州军事？？

钟会同理
以会为镇西将军、假节都督关中诸军事。

资深者为大，不是默认，而是重新拜将的，可参考曹休，说征东将军跟征东大将军一个级别？

----延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。
你说魏延是平调？


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#27

发表于 2013-4-11 21:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2013-4-11 12:29 发表

前将军夏侯惇督26军。
建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。

你可以说征东将军张辽不受前将军夏侯惇节制。

夏侯玄？
顷之，为征西将军，假 ...

夏侯惇督26军，明文记载是太祖“乃增辽兵，多留诸军”，所以夏侯惇督的是曹操留下的诸军，哪有督张辽之事？更何况夏侯惇一屡战屡败的肉票将军，老曹能放心把东线交给他？顺带夏侯惇当时是伏波将军

夏侯玄和钟会的例子正说明征镇将军大于前后左右将军，不管权力来自哪里，四征四镇起码有资格有级别去督前后左右将军，反而是整个三国时期都找不到前后左右督四征四镇的例子


	奉天翔龙

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	298
编号	262594
注册	2008-1-8

#28

发表于 2013-4-11 21:45 资料短消息只看该作者

回复 #25 暴民的帖子

蜀汉有宗预后将军升征西大将军，其它四将军也有升车骑的，可见征镇大和车骑级别同，不过车骑将军不见得有多大实权

例如车骑将军刘琰仅仅是因为和征西大将军魏延吵了一架，就被孔明赶回成都写检查，“失志慌惚”。

[ 本帖最后由奉天翔龙于 2013-4-11 21:46 编辑 ]


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#29

发表于 2013-4-11 23:54 资料文集短消息只看该作者

回复 #28 奉天翔龙的帖子

感情张翼就没从征镇大将军升车骑将军过？同级？


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#30

发表于 2013-4-12 00:03 资料文集短消息只看该作者

回复 #27 奉天翔龙的帖子

呵。辛毗持节连大将军司马懿都能节制，你的意思是辛毗的官在大将军之上？说得明白点，如果征镇将军班位就在前后左右将军之上，又何须另外授予都督职权。督诸军事是什么意思？是征镇本无此权限才另行安排的。

夏侯墩是名义主帅，曹亲自任命，用增辽军这种诡辩之i法么。呵呵。

前后左右将军节制四征四镇么？我举一例你直接呆的。左将军刘备节制不节制征西将军黄忠？哈哈哈，你可以说不节制。居然连征西将军黄忠的BOSS是啥将军都不知道？征西将军是左将军封赏滴。你说。。。谁在谁上？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2013-4-12 00:17 编辑 ]