论蜀汉在荆州问题上的策略和失误 - 三国史话


	naniwa

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#1

发表于 2011-7-11 12:38 资料短消息只看该作者

论蜀汉在荆州问题上的策略和失误

论蜀汉在荆州问题上的策略和失误

蜀汉势力自赤壁之战后占据荆州部分领土，一直和东吴争端不断，直到最后东吴袭取荆州结束。本人试论蜀汉在荆州问题上所采取的对策及失误。

蜀汉在荆州问题上对东吴采取的是软硬兼施的拖延战术。既不一口拒绝，避免过早的爆发两家战争；也不真正交还，避免自身利益损失。对矛盾进行冷处理，能拖则拖，最大程度争取时间发展自身实力。

在这种拖延战术的同时，蜀汉袭取益州，拿下汉中，又开始积极准备攻打凉州，显然，如果过早的因为荆州和孙权交战，蜀汉绝无可能完成建国大业。当孙权袭夺三郡，双方矛盾到无法调和地步时，蜀汉果断低头让步，交出三郡，平分领地，避免了内斗，维护了联盟的存在，再一次为积蓄自身实力赢得时间。

所以说，蜀汉在荆州问题上对东吴所采取的政治外交策略是成功的，也是正确的。当然后来关羽“严词拒婚、擅取粮米”是个外交失误，但这不是失荆州的根本因素。

蜀汉失荆州的根本因素在于，没有做好应有的军事斗争准备。

蜀汉在外交政治策略上虽然成功，但治标不治本，因为并非所有的领土问题都可以通过谈判解决，蜀汉的基本国策是跨有荆益。就蜀汉国家利益而言，绝不可能让出所有荆州城市，先前已经让掉一半领地，已是极限，绝无再让之可能。而东吴不得荆州也决不罢休，那么武力对决就是时间问题。既然如此，蜀汉必须慎重的做好军事斗争的准备。尤其是鲁肃死后，东吴鹰派势力抬头，袭取荆州已经被提到实质行动上，蜀汉尤应引起极大警惕。

孙子曰：故用兵之法,无恃其不来,恃吾有以待之,无恃其不攻,恃吾有所不可攻。

但很明显，蜀汉掌权者，无论是刘备还是关羽，都没有真正慎重的做好应对东吴偷袭的准备。

关羽以主力北伐，导致后方空虚被东吴一举袭破。世人多责之顾前不顾后，试想，如果关羽在后方留下重兵，恐怕他在前线的兵力就会不足。说白了，蜀汉在荆州的军力，根本不足同时对付魏吴两个方向上的作战。既然荆州的军力根本不足以应付两个方向上的作战，那么就不该轻易的采取军事行动，如果要采取，也要先加强荆州军力，做好军事斗争准备。

关羽北伐是否擅自行动，历来有争议，本人认为绝对不是擅自行动。北伐历时数月之久，期间非但没见刘备有任何阻止的命令，相反还见到刘备派人去给关羽加官进爵，显然，刘备对关羽的北伐是支持的。

如果刘备本人是支持的，则应该周密筹划，从全局考虑。在关羽北伐时，派一员大将，魏延或张飞、黄忠均可，率数万精兵进驻荆州，严密监视东吴行动，同时还可以策应关羽前线。若如此，东吴绝不敢轻易偷袭，即便偷袭亦难以得手。

如果是关羽擅自发动北伐战役，作为最高领导人的刘备更应该严令停止，同时迅速向荆州派出增援部队以防患未然。

作为荆州的最高军政长官关羽而言，如果是擅自发动战役，给东吴可趁之机，尤为不该。如果是刘备命令他北伐的，他也应该向刘备陈明形势，要求刘备派出援军以防东吴，在荆州军力没有真正加强之前，不可贸然北上，所谓将在外君命有所不受。

但遗憾的是，刘备和关羽都没有采取上述的行动，导致东吴偷袭轻易得手，荆州失陷。
究其因，本人认为是蜀汉集团在汉中战役胜利后，过于乐观的判断了局势，对于曹魏势力有所轻视，对于东吴势力则认识不足，虽然知道东吴对荆州有野心，但未能深刻的认识到这种野心的紧迫性和危险性，没有真正完成把东吴从盟友到敌人的这一角色的认知转变。

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	figozhu

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#2

发表于 2011-7-11 13:11 资料主页短消息只看该作者

加官进爵不代表是刘备事先命令的吧。

也有可能是，事后不得已的承认！

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	naniwa

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#3

发表于 2011-7-11 14:13 资料短消息只看该作者

擅自动兵是极为严重的罪行，没有任何惩罚，没有任何责令停止，反倒给加官进爵

除非刘备脑子进水了

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#4

发表于 2011-7-11 14:23 资料个人空间短消息只看该作者

覺得劉備肯定讓關羽伺機攻擊曹操。
關羽抓住機會攻擊曹操，也通知了劉備。信息傳遞較慢。

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	naniwa

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#5

发表于 2011-7-11 14:27 资料短消息只看该作者

本人认为，有可能是刘备下令让关羽进攻或者让关羽自行伺机进攻，也有可能是关羽主动提出，得到刘备的批准后进行

不管如何，刘备肯定是知道并同意的

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	edc34512 (月女神の咏唱～アリア～)

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#6

发表于 2011-7-11 19:22 资料个人空间短消息只看该作者

此日后定有争论
留名

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	墨叶


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#7

发表于 2011-7-11 19:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-7-11 14:27 发表
本人认为，有可能是刘备下令让关羽进攻或者让关羽自行伺机进攻，也有可能是关羽主动提出，得到刘备的批准后进行

不管如何，刘备肯定是知道并同意的

同意。刘备留关羽在荊州肯定有戰略方針安排。
三國遊戲里軍團也要有方針。

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	naniwa

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#8

发表于 2011-7-11 21:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 edc34512 于 2011-7-11 19:22 发表
此日后定有争论
留名

预言帝你就不怕失算

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	楊延朗 (四狼)


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#9

发表于 2011-7-11 21:36 资料个人空间短消息只看该作者

其实我一直都在想，要是当初把赵云留守在荆州，而不是用关羽，情况会不会不一样呢？

赵云的军事才能可能远逊于关羽，但是守住荆州问题应该不大，而且赵云为人谨慎，对刘备和诸葛亮言听计从，断不会轻易低估敌人，至少偷袭这一招对赵云没有多大用处。

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	墨叶


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#10

发表于 2011-7-11 21:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 楊延朗 于 2011-7-11 21:36 发表
其实我一直都在想，要是当初把赵云留守在荆州，而不是用关羽，情况会不会不一样呢？

赵云的军事才能可能远逊于关羽，但是守住荆州问题应该不大，而且赵云为人谨慎，对刘备和诸葛亮言听计从，断不会轻易低估敌 ...

不可能的。與劉備的戰略意圖不符合，與趙雲當時的身份不符合。

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	naniwa

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#11

发表于 2011-7-11 21:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 楊延朗 于 2011-7-11 21:36 发表
其实我一直都在想，要是当初把赵云留守在荆州，而不是用关羽，情况会不会不一样呢？

赵云的军事才能可能远逊于关羽，但是守住荆州问题应该不大，而且赵云为人谨慎，对刘备和诸葛亮言听计从，断不会轻易低估敌人，至少偷袭这一招对赵云没有多大用处。

荆州是蜀汉治下的一个相对独立的州郡，战略位置又极为重要，荆州守将几乎是个小诸侯王，独揽一方军政大权，所以，留守荆州守将的资历、地位、官职和受信任度都必须非同一般，蜀汉诸将，只有关老二具备这样的资格，赵云尚不具备。

以赵云的性格，擅自动兵北伐的可能性很小，但如果是刘备命令他北伐，那也是一样的结果。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-7-11 21:51 编辑 ]

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	zeloti (狂战士)

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#12

发表于 2011-7-11 23:13 资料文集短消息只看该作者

就荆州统帅而言，魏延作为荆州人比关羽合适，当然前提是魏延的性格没那么傲并能与同为荆州的文官集团搞好关系

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	闳骏

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#13

发表于 2011-7-11 23:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2011-7-11 23:13 发表
就荆州统帅而言，魏延作为荆州人比关羽合适，当然前提是魏延的性格没那么傲并能与同为荆州的文官集团搞好关系

你等于没说···
魏延的性格并不比关羽好到哪里···
而且能力也未见得会比关羽强···
更没有那资格，所以鉴定，你说的=于没说···

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	人中吕，鬼中羽

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#14

发表于 2011-7-11 23:47 资料文集短消息只看该作者

关羽击魏，本来是有限度的进攻。

关羽当时的兵力很强盛，而魏国襄樊一带十分空虚。关羽用荆州的军事力量对魏车采取有限度的进攻，是有这个实力的。

关羽进攻魏国时，东吴开始时不敢偷袭，就间接证明了关羽当时确实有既守住荆州，又对魏国采取有限进攻的实力。

然而，一场突如其来的决堤大水，改变了历史的进程。

关羽取得了意外的大胜后，出现了夺取魏国大片土地的机会。我们知道，机会都是稍纵即逝的，关羽要抓这个机会，扩大军事目标，也不能说是绝对有错。

魏国曹仁竟然以微薄兵力死守樊城，而关羽久攻不下，可能是关羽及刘备都没有想到的。更烦恼的是，徐晃的援军又南下了……

恰在这时，东吴向关羽示好。关羽正愁前线军力不足，东吴鹰派吕蒙病了，换了个鸽派，这下好了，东吴进攻荆州的风险现在也降到了最低了。那还犹豫什么呢？赶快增兵前线啊！

在前线增加兵力，襄樊眼看很快就能到手，在这种情况下，谁又能把持得住呢？换了赵云恐怕也一样会抽调家里的兵力去襄樊吧！

悲剧就这样发生了。——当然，对东吴来说，这是喜剧。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-7-11 23:56 编辑 ]

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	wwwind

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#15

发表于 2011-7-12 07:35 资料短消息只看该作者

捞点好处就要知足，达到既定目标就要收手。
被意外胜利搞的脑子发热，忘乎所以，就杯具了。
LS，扯上赵云也没用。临阵决策是非常难的，需要通盘考虑。像关羽只根据战场胜负情况，无视多方政治势力的军事角力，轻视自身缺点，扩大战略目标。成功了，你就是伟人，失败了，你就是可笑。但实际上，关羽军的本钱真的不大，而曹操和孙权岂是善与之辈。关羽不懂政治的险恶也就算了，是至少要知道自己本钱小，买卖也不要做得太大的道理吧...
知足是人生真谛啊。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-7-12 07:57 编辑 ]

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	figozhu

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#16

发表于 2011-7-12 10:03 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-7-11 14:13 发表
擅自动兵是极为严重的罪行，没有任何惩罚，没有任何责令停止，反倒给加官进爵

除非刘备脑子进水了

隆中对是怎么说的，刘备怎么不从汉中两路出击配合？
至少也好派兵支援荆州吧。

关羽在荆州，对于刘备集团来说，相当于一方诸侯了，出兵后，刘备为了稳住他，加官进爵不是很正常的嘛（当然，我这个有点阴谋论了）。

为什么我是这么认为的：
1. 古代一般都是战争结束后（至少是取得了阶段性成果了），才会加官进爵的（而且一般都是收兵之后）
2. 所以，如果不是刘备指示关羽的，那么关羽取得了一定的战绩，刘备为了舆论，给关羽加官进爵说明关羽的成就是在刘备的英明指导下取得的。

[ 本帖最后由 figozhu 于 2011-7-12 10:05 编辑 ]

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	马岱


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#17

发表于 2011-7-12 10:08 资料主页文集短消息只看该作者

刘备打完汉中之后，损耗也比较大，急需休整，不过即使不能支援关羽，也可以派一员大将坐镇江陵，避免实战中糜芳等人投降的恶果。

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#18

发表于 2011-7-12 10:41 资料短消息只看该作者

回复 #16 figozhu 的帖子

为什么不能看做是荆州之战是配合汉中之战的呢？
夏五月，引军还长安。古

为王秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。

五月曹操才从汉中回长安，而七月开始派于禁助曹仁···
那么战争至少是发生在六月，如果算上前期筹集军资物品，起码是从五月开始的···
而5月关羽能够得到的消息是曹操在汉中···
所以为什么不能把荆州之战看成是准备配合汉中之战的···

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	闳骏

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#19

发表于 2011-7-12 10:43 资料短消息只看该作者

回复 #17 马岱的帖子

糜芳是从徐州开始舍弃家业跟随刘备的小舅子···
在糜芳没有背叛之前，谁会怀疑他？
如果连舍弃家业跟随自己的小舅子都信不过，还有谁可以相信？
不要站在事后诸葛的角度去看问题···

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	naniwa

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#20

发表于 2011-7-12 11:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 figozhu 于 2011-7-12 10:03 发表
隆中对是怎么说的，刘备怎么不从汉中两路出击配合？
至少也好派兵支援荆州吧。

关羽在荆州，对于刘备集团来说，相当于一方诸侯了，出兵后，刘备为了稳住他，加官进爵不是很正常的嘛（当然，我这个有点阴谋论了）。

为什么我是这么认为的：
1. 古代一般都是战争结束后（至少是取得了阶段性成果了），才会加官进爵的（而且一般都是收兵之后）
2. 所以，如果不是刘备指示关羽的，那么关羽取得了一定的战绩，刘备为了舆论，给关羽加官进爵说明关羽的成就是在刘备的英明指导下取得的。

你对关羽北伐的定位不明

隆中对的两路北伐，是指大规模的北伐中原，与曹魏进行战略决战

而关羽的北伐，其目标并不是北伐中原，而仅仅是想夺取襄樊二城，为以后的大规模北伐做好准备，是一场有限的局部战役

依我看，关刘二人的关系，按照史书里记载是非常的好，还没到要搞阴谋论的地步，关羽虽然骄傲，但对刘备还是极为忠诚和服从的，他违背刘备的命令擅自动兵的可能性基本排除

按古代法律，擅自动兵，形同谋反，虽有功亦诛，刘备就算为了稳住关羽不诛他，也犯不着加官进爵，否则成什么了，岂不是鼓励自己手下的人都乱来，乱来有赏。

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	马岱


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#21

发表于 2011-7-12 11:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由闳骏于 2011-7-12 10:43 发表
糜芳是从徐州开始舍弃家业跟随刘备的小舅子···
在糜芳没有背叛之前，谁会怀疑他？
如果连舍弃家业跟随自己的小舅子都信不过，还有谁可以相信？
不要站在事后诸葛的角度去看问题···

投降不是单纯的背叛，糜芳等人并不是忠诚度出现问题被策反，而是因为能力有限，看到吴军突然大兵压境就丧失了信心。

有一大将坐镇，坚守城池，至少可以撑到关羽回师。在古代，如果没有内应，守军不出问题，强攻城池是很不容易的，当年周瑜围攻曹仁把守的江陵也打了一年。再者有一能征善战之大将坐镇，也有机会识破吴军偷袭之伎俩。

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	马岱


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#22

发表于 2011-7-12 11:45 资料主页文集短消息只看该作者

从刘备麾下看，有几个将可以考虑。

魏延已经出任汉中太守，关羽在荆州了，张飞就不会再调过去，这两个不大会去了。

马超地位比较高，不适合当关羽的下属，关羽对马超也不是很放心。

赵云性格沉稳，适合守城。老将黄忠年事已高，冲锋陷阵勉为其难，守城可发挥余热，不过要考虑突然去世的可能性。还有一个就可以考虑，就是李严，李严也是刘备托孤之臣，李严本就是荆州人士。

综合下来，赵云和李严可以考虑，不过李严有一个资历不够的问题，怕搞不定荆州大佬们，还是赵云最理想。

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#23

发表于 2011-7-12 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

糜芳的问题，除了穿越过去，谁会考虑到糜芳造反

李严赵云过去，是糜芳听他们的，还是李严赵云听糜芳的

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#24

发表于 2011-7-12 12:06 资料短消息只看该作者

魏延张飞二人有显赫的战绩和军事才能，为头等人选

魏延虽然骄傲，但在老资格的关羽面前应该会服从，魏延后来是在那些资历低于自己的人面前骄傲

张飞是最合适的人选，史书载，刘关张三人恩若兄弟，张飞对关羽“以兄事之”，如果张飞去，必定更能配合好关羽作战

汉中的防御，派魏延就让张飞守，派张飞就让魏延守

赵云也是个不错的人选，不过相对而言，赵云缺乏显赫的战绩，其军事才能相对不够突出

黄忠也可，不过考虑到年龄问题似有顾忌

李严不可，他是刚投降的川籍刘璋旧部，资历威望均不够，他去荆州难以服众，

马超不可，马超在刘备集团极不受信任，投降后一直挂虚职，他本人的状态也很差，加上关羽和马超似有不快的经历

兵力的话，两万精兵足够防御东吴，只要这援军的兵权在派遣的将军手里，糜芳他们指挥不动就足够了，不需要糜芳听话

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-7-12 12:13 编辑 ]

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#25

发表于 2011-7-12 12:13 资料短消息只看该作者

我真觉得你们讨论的时候没有站在当时的背景···
都是事后诸葛···
如果连小舅子都不相信···
那我到问你，你这辈子还能相信谁···
尤其是在小舅子放弃大富豪的身份，跟着你这个落魄的妹夫···
说话动脑子了吗？
糜芳的叛敌别说关羽想不到，连刘备都想不到···
所以拿叛敌的事情去苛责刘备和关羽，本身是不公平的···
设身处地的想想，谁会能想到，当初舍弃富豪的身份跟着自己流浪的小舅子会背叛呢？
除非他是神，或者是穿越者···
既然你们都不是，那就别扯蛋了···

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	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


	顺平侯奉国军节度使 ★

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#26

发表于 2011-7-12 13:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

关羽北伐或是出自刘备授意，但是刘备授意的北伐的手段和目标与关羽之后的实际行动是否相同就值得商酌了。刘备刚攻下汉中，正需要休整，没有能力在汉中方面继续发起对魏国的大规模进攻，那么此时在荆州方向全力进攻明显不是最好时机。所以刘备授意关羽北伐，应该是让他牵制魏国兵力，让曹操的中央军团撤出汉中。但是关羽的北伐不仅完成了既定目标，还取得大捷，几乎不费一兵一卒的全歼了于禁军团，这不是刘备会预料到情形。
之后关羽继续围困襄樊，且抽兵北上，就不会是刘备的授意了，应该是关羽想要借大捷的气势，把握战机，扩大战果。
至于刘备不救关羽之说，一是之前关羽一路告捷，即使被徐晃破围，也继续在水路据守，没有重大失败。之后关羽速败，从东吴袭取荆州，到关羽败亡，时间太快，刘备没有反应的时间。二是刘备的主力军团还在汉中，想要迅速从汉中驰援荆州，不切实际。同样在汉中，却比刘备早撤出的曹操军团同样驰援荆州，直到战役结束也不过赶到摩坡。
另，孙权虽然决定袭取荆州，但是他进攻徐州的理由也同样充分，孙权的克星张辽被抽调至荆州方向，同样是孙权的怨念之地的合肥也一样军力空虚。而且曹操几乎所有兵力都在向荆州方向集结，并没有对付孙权自徐州方向入侵的能力。

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	墨叶


	★★★★ 节度留后虎豹骑

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#27

发表于 2011-7-12 14:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2011-7-12 11:49 发表
糜芳的问题，除了穿越过去，谁会考虑到糜芳造反

李严赵云过去，是糜芳听他们的，还是李严赵云听糜芳的

不考慮糜芳的叛變，也可以派一猛將幫忙守城。
參照曹操守合肥。

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	闳骏

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#28

发表于 2011-7-12 15:07 资料短消息只看该作者

回复 #27 墨叶的帖子

到是阁下指点下···
张飞是不可能···
赵云是近卫···
马超不合适，也不放心···
黄忠也是斩夏侯后名声大噪，从汉中调往荆州，有飞机的话，可以考虑···
魏延守汉中···
刘封守了上庸···
其他一干人等皆有其位···
不知道阁下所指的猛将又有哪位是空闲的···
不要说话都是想当然···
因为你知道了糜芳会叛变，所以认为应该派个人去···
那你的家庭关系相处，是不是都防着每个跟着你患过难的亲戚啊···

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	figozhu

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#29

发表于 2011-7-12 15:11 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由闳骏于 2011-7-12 10:41 发表
为什么不能看做是荆州之战是配合汉中之战的呢？
夏五月，引军还长安。古

为王秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。

五月曹操才从汉 ...

嗯，这个说法是有道理的。

但还有解释不通的地方。

关羽消灭于禁部队后，刘备给他加官进爵可以理解，关羽很好的完成了两路出击，让敌人首尾难顾的任务，但这个时候通常应该下令收兵了吧。
因为曹操已经回援，刘备没有理由认为，凭关羽荆州部队，就能对抗曹操的主力野战部队了吧。

那么，问题又来了，关羽继续围困曹仁，又是什么道理呢？

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	figozhu

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#30

发表于 2011-7-12 15:17 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-7-12 11:18 发表

你对关羽北伐的定位不明

隆中对的两路北伐，是指大规模的北伐中原，与曹魏进行战略决战

而关羽的北伐，其目标并不是北伐中原，而仅仅是想夺取襄樊二城，为以后的大规模北伐做好准备，是一场有限的局部 ...

嗯，你这个初始的目标是合理的。
但是，汉中战役已经结束，曹操主力部队已经回援，刘备还会认为仅凭关羽的荆州部队就能打赢，还能夺取襄樊吗？

加官进爵无非就是说，消灭了于禁，干的不错，然后就班师吧！

结果呢？还是有疑问啊！

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