标题: 收众汉南是什么意思?
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发表于 2010-10-27 09:56 资料 短消息 只看该作者
收众汉南是什么意思?

亮说权曰:“海内大乱,将军起兵据有江东,刘豫州亦收众汉南,与曹操并争天下。

-------据有江东对应收众汉南,江东是孙权的,汉南是刘备的,刘备啥时候有汉南?

今将军诚能命猛将统兵数万,与豫州协规同力,破操军必矣。操军破,必北还,如此则荆、吴之势强,鼎足之形成矣。成败之机,在於今日。权大悦。

那时已经说好曹操引归,吴(孙权),荆(刘备)可与北方中原成鼎足之势,孙权听后还大悦,那后来还存在借什么荆州?鲁肃逝世多年还遭孙权埋怨。

我怎么觉得这段话没一个字是真的。

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发表于 2010-10-27 10:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者
说错了,编辑之。

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发表于 2010-10-27 10:34 资料 短消息 只看该作者
《尔雅·释地》曰:“两河间曰冀州,河南曰豫州,河西曰雝州,汉南曰荆州,江南曰杨州,济河间曰兖州,济东曰徐州,燕曰幽州,齐曰营州:九州。”
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发表于 2010-10-27 10:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者
嗯刚才查了一下,二楼偶貌似是说错了。汝南在汉水以北。

如此说来,所谓“收众汉南”不过说的就是刘备在新野招兵买马罢了。
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发表于 2010-10-27 14:02 资料 文集 短消息 只看该作者
外交辞令,不可当真吧
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发表于 2010-10-27 16:27 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
所谓“众”是跟着刘备跑路的那些人啊……
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发表于 2010-10-27 18:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 泛泛之音 于 2010-10-27 09:56 发表
亮说权曰:“海内大乱,将军起兵据有江东,刘豫州亦收众汉南,与曹操并争天下。

-------据有江东对应收众汉南,江东是孙权的,汉南是刘备的,刘备啥时候有汉南?

今将军诚能命猛将统兵数万,与豫州协规同力,破操军必矣。操军破,必北还,如此则荆、吴之势强,鼎足之形成矣。成败之机,在於今日。权大悦。

那时已经说好曹操引归,吴(孙权),荆(刘备)可与北方中原成鼎足之势,孙权听后还大悦,那后来还存在借什么荆州?鲁肃逝世多年还遭孙权埋怨。

我怎么觉得这段话没一个字是真的。

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赤壁没赢之前,孙权自己都随时可能完蛋,听了“鼎足之势”,自然“大悦”。赢了之后嘛,吃着碗里看着锅里,人之常情。就像穷光蛋好不容易讨个老婆,一朝富贵了,就又想着包二奶一样。
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发表于 2010-10-27 21:12 资料 短消息 只看该作者
所谓“收众汉南”不过说的就是刘备在新野招兵买马罢了。

--------
把江东6郡跟亲野县比,还和曹操“并争天下”,外交辞令是这么用的吗?




所谓“众”是跟着刘备跑路的那些人啊……
--------
这些人被刘备手下视为累赘,劝刘备扔下,有人劝孙权扔下江东,扔下江东子民?
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发表于 2010-10-27 21:42 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
跟着刘备跑路的不止百姓吧?

先主传:
十二月,曹公北征乌丸,先主说表袭许,表不能用。曹公南征表,会表卒,子琮代立,遣使请降。先主屯樊,不知曹公卒至,至宛乃闻之,遂将其众去。过襄阳,诸葛亮说先主攻琮,荆州可有。先主曰:”吾不忍也。”乃驻马呼琮,琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。

刘巴传:
先主奔江南,荆、楚群士从之如云,而巴北诣曹公

因此:
第一,跟随刘备的有荆楚地区的大批士人
第二,这些人也不是什么累赘
因此说是收众汉南也没什么不对的

[ 本帖最后由 方二 于 2010-10-27 21:50 编辑 ]
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发表于 2010-10-27 21:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
编辑之

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发表于 2010-10-27 21:56 资料 短消息 只看该作者
将军起兵据有江东——孙权是靠武力才占据江东
刘豫州亦收众汉南------刘备是人心所向众望所归拥有荆州的。

这开场白就给孙权上眼药,兼以荆州主人自居,既使孙权派兵相助,仗打完了不该有染指荆州的行为,孙权听了能大悦?他讨N次江夏不就是打开入侵荆州的门户。曹操看孙权杀了黄祖,怕他再进一步占据荆州,抢先南征刘表,刘琮举州降,又想一鼓作气兼吞江东,治水军80万会猎于吴,先征刘表(刘琮)的荆,再伐孙权的吴,怎么诸葛亮说的是曹操征刘备的荆,刘备败退逃到孙权这里,求助孙权发兵共击曹操,曹操跟孙权并没有什么冲突,是诸葛亮高超的外交手段让孙权明白唇亡齿寒的道理,孙刘联盟共抗曹军,这偷梁换柱的手法还真高,明明是鲁肃孙权筹划着拉拢荆州反曹势力,共拒曹操于荆州战场,使得江东免受战火之扰,又可乘势取荆州以成帝王之资。
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发表于 2010-10-27 22:03 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
曹操当时渡江的作战准备并不算充分,能在外交上让孙权表达刘璋那个程度的臣服就算全功了吧

而孙权之所以大悦是因为有了刘备这个援手,孙权本人不甘心被曹操一纸书信说降,但江东豪族主和的多,有刘备在一旁帮忙自己更有把握下决心吧
和江东大族相比,孙氏算是个外来的愣头青,孙权也是吃兄长的老本,打一场大战也有助于提高孙氏的声望
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发表于 2010-10-27 22:39 资料 短消息 只看该作者
曹操又没给刘璋下恐吓战书。

表子琮举众以降。刘备欲南济江,肃与相见,因传权旨,为陈成败。备进住夏口,使诸葛亮诣权,权遣周瑜、程普等行。是时曹公新得表众,形势甚盛,诸议者皆望风畏惧,多劝权迎之。惟瑜、肃执拒之议,意与权同。瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,-----------吴主传

因诸葛亮诣权求助,孙权才派周程去协助刘备。
后面又加一句似是而非的话——曹操风头很盛,众臣劝孙权迎降,孙周鲁想拒曹,实之以行与刘备共击。一场影响后世百年格局的战役,写得如此模糊不明语无伦次,到底意图何在。
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发表于 2010-10-28 00:36 资料 短消息 只看该作者
是时曹公新得表众,形势甚盛,诸议者皆望风畏惧,多劝权迎之。

绝口不提曹操准备征伐孙权,同时又写孙权众臣议论纷纷多劝主公投降,三国志这是在记录历史还是在猜灯谜?

为了让刘备从“收众汉南”合情合理地过渡到“遂有荆州江南诸郡“,唯有隐去曹操与孙权针锋相对的军事冲突,改由刘备取而代之。

孙权虽遣军相助,事前赞同诸葛亮荆吴鼎足的战略规划,事后又垂涎荆州想分夺其地,乃是起贪念背信义的小人。


陈寿评诸葛亮——魏武帝南征荆州,刘琮举州委质,而备失势众寡,无立锥之地。亮时年二十七,乃建奇策,身使孙权,求援吴会。权既宿服仰备,又睹亮奇雅,甚敬重之,即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战,大破其军,乘胜克捷,江南悉平。
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发表于 2010-10-29 11:54 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 泛泛之音 于 2010-10-27 21:56 发表
将军起兵据有江东——孙权是靠武力才占据江东
刘豫州亦收众汉南------刘备是人心所向众望所归拥有荆州的。

这开场白就给孙权上眼药,兼以荆州主人自居,既使孙权派兵相助,仗打完了不该有染指荆州的行为,孙 ...

权大悦也是外交表情吧,后来孙权和周瑜聊天提都不提刘备
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发表于 2010-10-31 05:21 资料 短消息 只看该作者
LS,我开始也认为是外交辞i令,外交用语美化吹嘘一下自已很平常,看到后面才觉的不对劲,本以为吹嘘的话全变为现实了,我列举给你看

概要
-------[亮时年二十七,乃建奇策,身使孙权,求援吴会。权既宿服仰备,又睹亮奇雅,甚敬重之,即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战,大破其军,乘胜克捷,江南悉平。]


奇策出使

--------------[亮说权曰:“海内大乱,将军起兵据有江东,刘豫州亦收众汉南,与曹操并争天下。今操芟夷大难,略已平矣,遂破荆州。。。今将军诚能命猛将统兵数万,与豫州协规同力,破操军必矣。操军破,必北还,如此则荆、吴之势强,鼎足之形成矣”   ,权大悦。]

应允派兵——吴主传

----------[使诸葛亮诣权,权遣周瑜、程普等行。]

出使成功

--------------[周瑜、程普、鲁肃等水军三万,随亮诣先主,并力拒曹公。]


交战——武帝纪

-----------------[至赤壁,与备战不利,于是大疫,公乃引军还,备遂有荆州江南诸郡。]



孙权对刘备拥有江南很淡定很友好------吴主传

-------------[建安十四年,刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。]




战事结束后的209年,吴主传如此轻描淡写表示孙权已认可刘备据有荆州,跟之前诸葛亮说曹军败归则荆吴成鼎足之势权闻言大悦。恰好吻合。

问题是------这里倒是吻合了,可后来孙权向刘备讨要荆州又怎么解释呢,是东吴在无理取闹吗?众知周知荆州问题导致孙刘两家矛盾恶化最终反目成仇,可以理解陈寿想让刘备集团先占据道德制高点,强调刘备一方自始至终是荆州名正言顺的主人,可这样记录历史对吴国公平吗?
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发表于 2010-10-31 08:25 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
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荆州是刘琦的,有孙家什么事?
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发表于 2010-10-31 09:07 资料 短消息 只看该作者
刘表死了非要说荆州是刘琦的,那刘琦死了荆州该是刘琦儿子的,刘备是刘琦的儿子?
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发表于 2010-10-31 12:57 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #18 泛泛之音 的帖子

刘表死了了无论荆州是不是刘琦的,刘琦死了无论荆州是不是刘备的,都轮不到孙家来插手。孙家什么玩意儿?曹操南下前还和刘表打的不可开交。曹操南下的时候,要找盟友就拉着刘琦刘备,曹操一走就翻脸不认人,说荆州都归我?
退一步说,就算孙权借了南郡给刘备,南四郡可是刘备自己打下来的,有孙家什么事?凭啥南四郡就得归你孙家?
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发表于 2010-10-31 13:02 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
1 权大悦是大悦能有跟曹操分庭抗礼的机会。而荆、吴跟孙占吴,刘占荆不是一回事,孙权可以理解为,他以荆吴二州成鼎足之势,借助刘备控制荆州来跟曹操争天下(刘备在真正会见孙权前也没对孙权有什么差评,孙权为啥就一开始认为他必定要把荆州送出去?)

2 刘备定江南四郡孙权认可有什么奇怪的?当时南郡沿江一带+江夏也入孙权手了。南四郡值得孙权怒?此时正是把刘备困于荆南,又与刘备联合,实际控制着荆州的核心---南郡,既借助了刘备的影响力又占据了荆核心地区。这个情况孙权还不开心,LZ您是不是太偏心了?

3 孙权夺荆州本来就从道义上说不过去,建安二十年的一次争夺风波已经给重新划分了界限,再次破盟的孙权难道还有道理了不成?这是孙权出于为了己方能全据要地,使自己能立于不败之地的策略。

你这样的观点又喊得上什么公平?另外,刘备不是刘琦儿子,难不成孙权是?荆州为啥就名正言顺的是孙权的?名正言顺的双方划分在建安二十年。
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发表于 2010-10-31 22:27 资料 短消息 只看该作者
孙家什么玩意儿?
-------------

诸葛亮说事急矣请求救于孙将军时,怎么不说孙家什么玩意我们何必求救于他家,我们自个跟曹操拼了。

孙家不是什么玩意,刘家就是中山狼的玩意。



凭啥南四郡就得归你孙家?
------------

南四郡凭啥是刘备的,黄盖还在武陵长沙等地剿了大半年的山贼,全柔还任命过桂阳太守,YY个什么劲。

刘备要真得了四个郡,又何必去求孙权借他荆州(见《汉晋春秋》),完全可以先养个兵肥马壮,再看淮时机出击抢到想要的地盘,对付刘璋不就是这样,先用粮草军饷把自已喂饱,再反戈一击,得手。对同宗都这么狠,不至于对孙家手软吧。



当时南郡沿江一带+江夏也入孙权手了。南四郡值得孙权怒?
-------------
孙权想要回荆南三郡时的表现----------
“权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡,使鲁肃以万人屯巴丘巴丘 。以御关羽。权住陆口,为诸军节度。”-------------吴主传

孙权犹豫是否要夺南郡的表现——--

蒙乃密陈计策曰:“(今)征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?且羽君臣,矜其诈力,所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?”-----------吕蒙传

吕蒙连劝带吓,才说服孙权攻夺南郡。

我怎么觉得孙权更在乎荆南四郡,他把南郡让给刘备也没啥大不了的。但从长远战略角度讲,的确不智。



再次破盟的孙权难道还有道理了不成?
--------------------

你是说孙权取荆南三郡那次算首次破盟?“你要这么认为,从你嘴里说出”公平“二字不觉得脸红?我看新三国,孙权要刘备先还荆南一些地区,刘备爽口答应了,看来编剧也知道此时再不还些地盘有违刘备仁厚形象,而历史上刘备差点跟孙权开战,因为曹操攻汉中才没打。



刘备不是刘琦儿子,难不成孙权是?荆州为啥就名正言顺的是孙权的?
----------------
非要按父业子承的说法,那荆州在刘琦死后应该是他儿子的,坚持这个说法的是你们,我认为这个观点很可笑。你还反过来套在孙权身上,在现实中你否也常把你认为荒唐的事加诸在自已身上呢?
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发表于 2010-10-31 23:31 资料 短消息 只看该作者
我说的重点是三国志在记录某些历史事件时,写吴国的相关史料,完全是替刘备方的史料作配合印证用的。

鲁肃去荆州本来是要和刘备这些反曹势力结盟,与刘备接触后一起到夏口,刘备派诸葛亮回复孙权,不是什么出奇策,恰好这时曹操下战书与孙权,孙家面临的是曹方的压力,要自卫反击,定下战役规划后,分兵两路,孙权攻扬州东线,周程率东吴水军开赴樊口再沿江西进,与曹军作战,并非孙权听了诸葛亮的什么荆吴鼎足后大悦,即派援兵相助,吴军没那个闲心替“收众汉南”的刘豫州收复失地,抗击入侵荆州的曹操。


曹军撤至襄阳后,荆州地盘的归属,三国志在吴主传里记录的非常不负责任,我们深入了解才知道江夏南郡四郡这些,粗略看史书的人不会知道这么透,会以为孙权认可刘备据有荆州,那后来的孙刘冲突,孙方完全没道理。


从上面引用的记录,孙权对荆南四郡看重的程度不亚于南郡,楼上说孙权的确是淡定的认可刘备占据荆南四郡,那是鬼扯蛋。刘备若真占有四郡,他也不可能冒险去江东求孙权,因为那时的孙权正在恼火四郡的归属而恨刘备入骨,刘备不会傻到去送死。

孙权借荆州是在建安十五年,在吴主传完全没记,只有建安十四年写了一条"备领荆州牧",似乎在209年孙权与刘备就荆州归属问题已无分歧,记录历史你可以有自已的评语,说孙家以武力霸占荆州你很BS,但事情的来龙去脉却不交待清楚,就另当别论了。
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南四郡凭啥是刘备的,黄盖还在武陵长沙等地剿了大半年的山贼,全柔还任命过桂阳太守,YY个什么劲。

刘备要真得了四个郡,又何必去求孙权借他荆州(见《汉晋春秋》),完全可以先养个兵肥马壮,再看淮时机出击抢到想要的地盘,对付刘璋不就是这样,先用粮草军饷把自已喂饱,再反戈一击,得手。对同宗都这么狠,不至于对孙家手软吧。
--------------------------------------------
刘璋是供给兵源粮草给刘备,还给战略要地给刘备驻扎,孙权是把刘备包围在江南,江北重镇南郡有周瑜及三万精兵,扬州有十万吴卒,刘备凭什么像收拾刘璋一样收拾孙权??你说不用就不用,你当你是谁?

黄盖在武陵仅500县兵缴蛮,全柔还不知道哪个时间当得贵阳太守,就一下子把历史明确记载刘备什么时候收江南,赵云什么时候担任贵阳太守,三郡太守什么时候降服刘备的资料给冲掉,你这就叫公平??


孙权想要回荆南三郡时的表现----------
“权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡,使鲁肃以万人屯巴丘巴丘 。以御关羽。权住陆口,为诸军节度。”-------------吴主传
--------------------------------------------
那时候孙权自己在合肥碰了一鼻子灰,刘备还夺下了整个益州,关南四郡什么事?你觉得孙权更在乎南四郡?那怎么刘备没夺益州之前,南四郡仍在刘备手上,孙权毛反应都没有??自己看吴主传里对于刘备夺益以及孙权置三郡官员的起因记载,从你的观点我丝毫看不出公平在哪。

南四郡如果名义上是孙权借给刘备的土地,那么在刘备去求荆州的时候,为什么孙权只考虑借不借南郡给刘备,而从来没给刘备提过半个条件----南郡给你,长沙贵阳归还给孙权?孙权对南四郡的重视程度据某人说的不是不亚于南郡的呢?


你是说孙权取荆南三郡那次算首次破盟?“你要这么认为,从你嘴里说出”公平“二字不觉得脸红?我看新三国,孙权要刘备先还荆南一些地区,刘备爽口答应了,看来编剧也知道此时再不还些地盘有违刘备仁厚形象,而历史上刘备差点跟孙权开战,因为曹操攻汉中才没打。
--------------------------------------------
废话,南四郡不是你孙权的土地,你带兵来夺取,刘备能坐得住还叫刘备?他刘备夺下益州这不是你姓孙的土地你姓孙的都心里不平衡了,你姓孙的带兵来打刘备刘备还该心理很爽快?还叫公平?

破盟是一个事实描述,孙权单方面出兵袭取盟友的土地,起因还是因为看不惯盟友得利,难道这不叫破盟?我提公平二字不觉得有什么脸红。倒是你提公平二字会不会觉得脸红?

更不用说孙权最后同意以湘水为界的举动表述了个什么事实?----南四郡+南郡如果都是刘备从孙权手上借的,孙权会同意这笔买卖?甚至连已经得到的一郡都吐回给刘备?


非要按父业子承的说法,那荆州在刘琦死后应该是他儿子的,坚持这个说法的是你们,我认为这个观点很可笑。你还反过来套在孙权身上,在现实中你否也常把你认为荒唐的事加诸在自已身上呢?
--------------------------------------------
子承父业有什么可笑的,你没看见刘琦在的时候刘备理直气壮的立刘琦为荆州刺史,但是刘琦一挂,刘备就屁颠屁颠跑去找孙权求督荆州,为什么?因为刘琦子承父业名正言顺,刘备就是因为跟刘表刘琦没什么继承权的关系,才需要跟孙权平等竞争,所以他跑去找手上有荆州重镇南郡的孙权谈荆州所有权的事情。

顾左右而言他是什么行为我就不多说了。我那句话的重点是:刘备固然不是理所当然的比孙权更应该得到荆州,孙权同样也没有什么理所当然的道理比刘备更应该得到荆州。

结果你跑去说什么子承父业这个边角料?关于子承父业理所当然,代表例子自己瞧刘璋刘焉的事情,也有另一件----孙权本身就是子承父业的代表。你觉得好笑荒唐不表示别人也觉得好笑荒唐。所以我用子承父业讨论,跟你认为的荒唐无关,你把你的荒唐加诸别人身上才叫荒唐。


按楼主主题最后一句话来说,我看你说的句子里没一个字是真相,还提个啥公平。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-10-31 23:48 编辑 ]
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发表于 2010-11-1 00:06 资料 短消息 只看该作者
把历史明确记载刘备什么时候收江南,赵云什么时候担任贵阳太守,三郡太守什么时候降服刘备的资料给冲掉,你这就叫公平??

-------------
赵云领桂阳太守不是云别传么,陈寿又没写,按陈寿的倾向,赵云真的领太守,他会不记吗?你要把裴注扯上,那东吴这边说荆州全是孙家的,也没见你承认。

三郡太守降服就代表刘备占了四郡,是什么道理?那吴军在南郡打完后,再去降服一次,是不是就算孙家的。

刘备收江南你认为是什么时候——
——————先主既定江南,以飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,后转在南郡——张飞传

历史证明,汉晋春秋说建安十五年,刘备借到荆州后,分出南郡西境,设宜都。


-----先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。——关羽传

历史证明,献帝春秋说关羽驻江陵,显然是鲁肃搬出来以后。

------先主定江南,使朗督秭归、夷道、巫(山)、夷陵四县军民事。——向朗传

历史证明,见上面的张飞传


-----先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。

历史证明,《为曹公作书与孙权》写“孤与将军恩如骨肉,割授江南,不属本州......昔赤壁之役,遭离疫气,烧舡(音香)自还,以避恶地,非周瑜水军所能抑挫也。江陵之守,物尽谷殚,无所复据,徙民还师,又非瑜之所败也。荆土本非己分,我尽与君,冀取其余,非相侵肌肤,有所割损也。"

曹操自个说是与吴军作战,因疫病导致失利,但接受荆土江南之地,由孙权占去。江南是孙权的,看清楚。
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发表于 2010-11-1 00:17 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
赵云领桂阳太守不是云别传么,陈寿又没写,按陈寿的倾向,赵云真的领太守,他会不记吗?你要把裴注扯上,那东吴这边说荆州全是孙家的,也没见你承认。
---------------------------------
麻烦把荆州权时孙家的引出来,江表传最亮点也不过是一句刘备从权借数郡,不过你大概不知道,江表传的地理知识是南郡半个郡的范围在江表传里是4个郡。


三郡太守降服就代表刘备占了四郡,是什么道理?那吴军在南郡打完后,再去降服一次,是不是就算孙家的。
---------------------------------
你有这方面的记载自然能证明是孙家的。拿出来啊。


先主既定江南,以飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,后转在南郡——张飞传

历史证明,汉晋春秋说建安十五年,刘备借到荆州后,分出南郡西境,设宜都。
---------------------------------
这句话只证明张飞是在刘备定江南后任命的, 从来没说过刘备定江南是在建安15年。


先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。
---------------------------------
江北跟江陵完全不是一回事,大概你不知道江表传里写了周瑜借了江北部分地区给刘备吧?这一点正好证明关羽在江北是建安十四年而非建安十五年。
所以诸葛亮督三郡,根本不会是建安十五年。而是建安十四年时就这么办的了。
刘备唯一一次会见孙权,只有鲁肃劝孙权借南郡给刘备。如果南四郡是孙权所有,刘备是通过什么手段直接拿到手里的?

历史证明,《为曹公作书与孙权》写“孤与将军恩如骨肉,割授江南,不属本州......昔赤壁之役,遭离疫气,烧舡(音香)自还,以避恶地,非周瑜水军所能抑挫也。江陵之守,物尽谷殚,无所复据,徙民还师,又非瑜之所败也。荆土本非己分,我尽与君,冀取其余,非相侵肌肤,有所割损也。"

曹操自个说是与吴军作战,因疫病导致失利,但接受荆土江南之地,由孙权占去。江南是孙权的,看清楚。
------------------------------
读过历史的那个家伙,曹操从来没收降南四郡谢谢。如果你要这么说,曹操手上的襄阳、樊城咋没尽与孙权?这荆土还按你需要划分啊?南郡是荆州治所所在,所以荆土尽与君,不过是表示南郡让给孙权而已。跟襄阳、樊城、江南诸郡什么的,没什么关系。

另外,此书也并不证明什么,此时刘备孙权正处于联盟蜜月期,孙权天天想着在合肥,徐州一带动刀子,这封书信半个字不提刘备在荆州的分量,完全就是想刺激孙权而已。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-11-1 00:35 编辑 ]
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发表于 2010-11-1 00:32 资料 短消息 只看该作者
那怎么刘备没夺益州之前,南四郡仍在刘备手上,孙权毛反应都没有??
---------------

真是奇了怪,刘备没夺益州前,四郡在孙权心中怎么就是刘备的,他还不是把借出去的地盘看成是自已的领地,他该有啥反应。


法正写给刘璋的劝降信——本为明将军计者,必谓此军县远无粮,馈运不及,兵少无继。今荆州道通,众数十倍,加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继。————法正传

那时刘备集团大部人都在益州耗着,孙权以后继协助为由,突袭荆州,不说南郡,荆南四郡有问题吗?正因为在孙权眼里,四郡本来就是他的,他犯不着精打细算瞅准时机去攻占。

刘备取益州时,孙权也派军队入蜀,想去夺张鲁的地界,只是没啥战果,撤回来了,你以为吴军不能在荆州境内行军吗?孙权一直把借给刘备的地盘当自已的。
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发表于 2010-11-1 00:41 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 泛泛之音 于 2010-11-1 00:32 发表
那怎么刘备没夺益州之前,南四郡仍在刘备手上,孙权毛反应都没有??
---------------

真是奇了怪,刘备没夺益州前,四郡在孙权心中怎么就是刘备的,他还不是把借出去的地盘看成是自已的领地,他该有啥反应。


法正写给刘璋的劝降信——本为明将军计者,必谓此军县远无粮,馈运不及,兵少无继。今荆州道通,众数十倍,加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继。————法正传

那时刘备集团大部人都在益州耗着,孙权以后继协助为由,突袭荆州,不说南郡,荆南四郡有问题吗?正因为在孙权眼里,四郡本来就是他的,他犯不着精打细算瞅准时机去攻占。

刘备取益州时,孙权也派军队入蜀,想去夺张鲁的地界,只是没啥战果,撤回来了,你以为吴军不能在荆州境内行军吗?孙权一直把借给刘备的地盘当自已的。
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恐吓信也当真?看来曹操真有80万大军了。

如果孙权真的是在“以后继协助为由,突袭荆州”,那么----
后备西图璋,留关羽守,权曰:“猾虏乃敢挟诈!”及羽与肃邻界,数生狐疑,疆埸纷错,肃常以欢好抚之。----鲁肃传

这是怎么回事?孙权在荆州境内行军?那以上红色字段是什么意思?当年孙权要入蜀,刘备还分兵四道耍孙权一把,孙权不得已作罢,孙权倒真想把荆州当自己领土,可惜他真有心无力。他把借出去的地盘看成自己领地,所以建安二十年议和时,也只敢要了长沙,贵阳两郡。此后他再没提出过半句刘备借地不换的说法,取而代之的是关羽威胁论。从中即可看出,孙权对于借了多少,心中有数。

如果按刘备面对孙权求三郡的时候许下的“须得凉州,尽以荆州相与”的承诺,只收二郡不是亏大了么?如此亏本买卖孙权及部下居然无一人反对?甚至江表传里也没有半句对此协议的异议?无他,刘备所许的尽以荆州相与的条件是得凉州,也就是说,你现在不拿,等我得了凉州,那么荆州就尽属你孙权,然而孙权觉得这个空头支票太飘渺,选择了现在就要地,那么刘备自然也不会尽以荆州相与,还你跟所借之地相当的地区,外加点利息,谈判结束。孙权一方得到实际利益,借荆州之所也再弹不起来,只好摆出别的借口继续窥望荆州。

可悲的是现代人居然有根据几则只言片语就把四郡全归孙权,还美其名曰喊公平,喊公平的那位,为啥不面对面对孙权既然如此看重南郡和江南四郡的“借还”问题,为什么收了两郡后还有南郡加另外两郡未归还的情况下,闭口不谈“借”字了?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-11-1 00:55 编辑 ]
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发表于 2010-11-1 00:53 资料 短消息 只看该作者
大概你不知道江表传里写了周瑜借了江北部分地区给刘备吧?

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周瑜借了江北部分地区给刘备,江北那里啊?再说江北你要去占就占,还要借什么,周瑜在江陵,你要在他前面去驻军,分担曹军北面兵力,不让北军一下子就杀到江陵,不是更好吗?



江表传最亮点也不过是一句刘备从权借数郡,不过你大概不知道,江表传的地理知识是南郡半个郡的范围在江表传里是4个郡。
--------------------

江表传写鲁肃说刘备借荆州不还,让他先还三郡,又不肯,那时吕蒙已取到荆南三郡,再说了陈寿写刘备说定凉州还荆州,汉晋春秋也写了求借荆州,没见谁说借南郡,或者南郡一带之类的话,为什么现在都说只借南郡,为什么这么多史书,还是偏刘备方的,白纸黑字,你们又视而不见呢。
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发表于 2010-11-1 01:00 资料 短消息 只看该作者
后备西图璋,留关羽守,权曰:“猾虏乃敢挟诈!”及羽与肃邻界,数生狐疑,疆埸纷错,肃常以欢好抚之。----

-----------------------

三国志吴范传——后吕岱从蜀还,遇之白帝,说备部众离落,死亡且半,事必不克。


吕岱是去攻张鲁的——吴录:建安十六年,吕岱督郎将尹异等,以兵二千人西诱汉中贼帅张鲁到汉兴寋城(剑阁),张鲁嫌疑断道,事计不立,权遂召岱还。

我上面不是说了吗,陈寿写吴国的史料都是配合刘备方的史料,来重复印证的,他要写刘备的地盘不准吴军进出,那也随他写喽。
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发表于 2010-11-1 01:07 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
周瑜借了江北部分地区给刘备,江北那里啊?再说江北你要去占就占,还要借什么,周瑜在江陵,你要在他前面去驻军,分担曹军北面兵力,不让北军一下子就杀到江陵,不是更好吗?
-----------------------------------------------------
南郡一大片地都处于江北,明白了么?周瑜为南郡太守,分南岸地与刘备。周瑜倒真是想这么做,所以在刘备见孙权的时候建议这么做。可惜你要刘备去江陵以北也的刘备同意才行,你当刘备是傻瓜么?


江表传写鲁肃说刘备借荆州不还,让他先还三郡,又不肯,那时吕蒙已取到荆南三郡,再说了陈寿写刘备说定凉州还荆州,汉晋春秋也写了求借荆州,没见谁说借南郡,或者南郡一带之类的话,为什么现在都说只借南郡,为什么这么多史书,还是偏刘备方的,白纸黑字,你们又视而不见呢。
-----------------------------------------------------
荆州?在刘备会面孙权时,以南郡相与时三国志里写的,你当然看不到。为什么现在都说借南郡,那么江表传所描写的刘备会孙权内容在哪儿?含糊其词的说刘备借荆州就代表真相,相反在具体借地事件详细记载的反而是废话?

之所以鲁肃说要刘备还荆州,是因为南郡是荆州治所,说还荆州跟还南郡没什么冲突。连州治所都归还了,那等于承认州郡权都归还给别人了。这也是孙权鲁肃喊得响亮,但是最后何谈时却只拿二郡,还吐出自己所得的一郡,甚至从此后不提借还荆州之事。可偏偏事实是大部分荆州土地还在刘备手上,你何不就此拿江表传等回答一下?


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