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标题: 求 诸葛亮北伐 双方兵力对比
naniwa
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#1
发表于 2010-4-19 18:18
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求 诸葛亮北伐 双方兵力对比
求诸葛亮历次北伐,蜀魏两国投入兵力数量
第一次北伐
蜀军 不详
魏军 张合5万,曹真军不详
第二次北伐
蜀军 不详
魏军 郝昭军一千余 张合军三万多 王双军不详
第三次北伐
蜀军 不详
魏军 郭淮军不详
第四次北伐
蜀军 八万
魏军 不详
第五次北伐
蜀军 十万
魏军 不详
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#2
发表于 2010-5-24 02:40
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第二次陈仓是蜀军“数万”
第四次“蜀军八万”,可能会让激进亮粉如鲠在喉,妨碍其自我麻醉,还是算少一点好,呵呵。
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酒魔剑仙
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#3
发表于 2010-5-24 04:38
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第四次魏军还三十余万呢,相当方便魏粉YY
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2008-11-4
#4
发表于 2010-5-24 04:45
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酒魔剑仙
于 2010-5-24 04:38 发表
第四次魏军还三十余万呢,相当方便魏粉YY
有脑子的人都能分得出,能用“魏军几十万”来yy的,是亮粉而不是魏粉。
魏军越多,蜀军越少,亮粉的幻想满足感就越强!
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酒魔剑仙
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#5
发表于 2010-5-24 04:58
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那麽同理,有脑子的人都能分得出,能用“蜀军八万”来yy的,是魏粉而不是亮粉。
蜀军越多,魏军越少,魏粉的幻想满足感就越强!
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#6
发表于 2010-5-25 07:56
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酒魔剑仙
于 2010-5-24 04:58 发表
那麽同理,有脑子的人都能分得出,能用“蜀军八万”来yy的,是魏粉而不是亮粉。
蜀军越多,魏军越少,魏粉的幻想满足感就越强!
也正因为我不yy,所以提议,把蜀军人数算少一点。
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#7
发表于 2010-5-25 08:16
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俘斩万计
于 2010-5-25 07:56 发表
也正因为我不yy,所以提议,把蜀军人数算少一点。
你的原话还在楼上挂着呢。别这麽快就为一个行为编出两个理由出来。
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#8
发表于 2010-5-25 21:54
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史书记录:西蜀当时总户籍约三十八万户;东吴为五十二万户;魏国为六十六万户按每户出一丁,西蜀总兵力不过三十八人,要防东吴,南中,京城,每次北伐能动用的机动力量自然不会太多,多为五到八万人,而魏国仅先发兵团就可达二十万,加上后卫兵团可达三十万人之多。蜀魏交战蜀国根本不敢奢望能灭魏,只求能达成占据凉州这第一步计划。
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俘斩万计
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#9
发表于 2010-5-27 07:39
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酒魔剑仙
于 2010-5-25 08:16 发表
你的原话还在楼上挂着呢。别这麽快就为一个行为编出两个理由出来。
上面我说了:
第四次“蜀军八万”,可能会让激进亮粉如鲠在喉,妨碍其自我麻醉,还是算少一点好,呵呵。
我一向就是这个态度,并非编造理由。
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俘斩万计
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#10
发表于 2010-5-27 07:45
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盐水芥菜
于 2010-5-25 21:54 发表
史书记录:西蜀当时总户籍约三十八万户;东吴为五十二万户;魏国为六十六万户按每户出一丁,西蜀总兵力不过三十八人,要防东吴,南中,京城,每次北伐能动用的机动力量自然不会太多,多为五到八万人,而魏国仅先 ...
最后一次北伐之前,魏国中央军为西线准备的预备队是“步骑二万”。司马懿迁移农丁到上邽屯田,也就五千人。司马懿远征公孙渊,四万人的预算,朝臣已经觉得兵多,经济负担重司马懿经过争论才最后确定四万的人数。。。。。
这些数字的量级,各位可以掂量一下,看看几十万的西线魏军数字,是否合乎实际。。。。。
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ach
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#11
发表于 2010-5-27 07:50
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刘备伐吴也就四五万的兵力,姜维北伐每次也不过数万人,各位可以掂量下,诸葛亮北伐动不动就十万的兵力符合实际吗
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#12
发表于 2010-5-27 08:22
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俘斩万计
于 2010-5-24 04:45 发表
有脑子的人都能分得出,能用“魏军几十万”来yy的,是亮粉而不是魏粉。
魏军越多,
蜀军越少,亮粉的幻想满足感就越强!
QUOTE:
原帖由
俘斩万计
于 2010-5-25 07:56 发表
也正因为我不yy,所以提议,把蜀军人数算少一点。
QUOTE:
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俘斩万计
于 2010-5-27 07:39 发表
上面我说了:
第四次“蜀军八万”,可能会让激进亮粉如鲠在喉,
妨碍其自我麻醉,还是算少一点好,
呵呵。
我一向就是这个态度,并非编造理由。
您是说您是亮粉,正在自我麻醉吗?
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#13
发表于 2010-5-27 08:38
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原帖由
俘斩万计
于 2010-5-27 07:39 发表
上面我说了:
第四次“蜀军八万”,可能会让激进亮粉如鲠在喉,妨碍其自我麻醉,还是算少一点好,呵呵。
我一向就是这个态度,并非编造理由。
我上面也说了,有脑子的人都能分得出,能用“蜀军八万”来yy的,是魏粉而不是亮粉。
你究竟是认为蜀军没有八万呢,还是拿“蜀军八万”当真,为了迁就亮粉,才少算一点的?
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发表于 2010-5-27 09:09
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酒魔剑仙
于 2010-5-27 08:38 发表
我上面也说了,有脑子的人都能分得出,能用“蜀军八万”来yy的,是魏粉而不是亮粉。
你究竟是认为蜀军没有八万呢,还是拿“蜀军八万”当真,为了迁就亮粉,才少算一点的?
迁就亮粉。我认为蜀军是五万人以下,或者说五万人左右。
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#15
发表于 2010-5-27 10:51
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既然你认为是五万人,那又何来迁就亮粉少算一点的说法?还是说你根本不识数?
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#16
发表于 2010-5-27 12:08
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俘斩万计
于 2010-5-27 09:09 发表
迁就亮粉。我认为蜀军是五万人以下,或者说五万人左右。
不用迁就,袁子曰里说了,亮以数万之众造数十万之功。以及其战士不满五万的说法中就有旁证。
当然这是一家之言,依斐注说的,汉中十万之众为马谡流涕,那么分1万多人备守城关,一万余跟民夫(汉中人口本来就不多,运输需要的人力不亚于出战部队)一起负责后勤运输,诸葛亮能动用的也就7万来而已。
从司马懿的家书里提及的“虽提卒十万”就知道,第五次北伐诸葛亮动用的兵力数量,是蜀汉所动用的最空前兵力,如果前几次都有8万之巨了,那10万根本也没增加多大规模。那就不值得司马懿用个“虽提卒十万”来表示诸葛亮此次北伐跟以前北伐的差别所在了。
个人认为,诸葛亮除了第五次北伐外,没有一次动用超过7万的兵力北伐。
魏国的军队,是随着诸葛亮的北伐而逐渐增加。数量上基本持平。比如第一次北伐除了雍州诸军外,还遣了5万步骑赴拒。第二次北伐,除了张合本身所督的雍凉军,还另外遣了三万虎卫军,第三次北伐后,曹真甚至大举攻蜀,三路并发。第四次北伐,明帝还多遣军士与司马懿护粮,第五次北伐再遣秦朗率二万步骑归司马懿调遣。
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酒魔剑仙
于 2010-5-27 10:51 发表
既然你认为是五万人,那又何来迁就亮粉少算一点的说法?还是说你根本不识数?
笑,说迁就,是因为我并不认为我的这条数就算得一定正确,也并不是没有可能比这条数更多,所以,尽量只算五万,就含有迁就亮粉、减少不必要的争议地考虑在内。
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#18
发表于 2010-5-27 15:10
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俘斩万计
于 2010-5-27 15:06 发表
笑,说迁就,是因为我并不认为我的这条数就算得一定正确,也并不是没有可能比这条数更多,所以,尽量只算五万,就含有迁就亮粉、减少不必要的争议地考虑在内。
笑,就是说你自己一边为了证明自己有脑子而认为蜀军是五万,一边又拍拍脑门觉得可能不止五万,所以决定迁就亮粉?很好很好
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#19
发表于 2010-5-28 00:26
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提醒辩论双方,三国史区是提供给大家作历史讨论而不是用来吵架、攻击他人的地方。不同的人可以有不同的历史观点,哪怕你不认同别人的观点,也请不要乘机取笑、讥讽对方,更不应该挑起事端、给不同自己意见的人大扣帽子、故意划分派别甚至人身攻击。
自此帖起,如果再发生以上行为者,从重处理。
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2009-6-13
#20
发表于 2010-5-28 00:31
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楼上的斑斑反映有点慢哦。
至于兵力很多时候很难准确的,这东西多少只有核心人物才能了解的。而作为后来的记载着多数也只能道听途说而已。不过可以根据当时的人口和补给情况做估算,但既然是估算的话准确性肯定就有问题了。
不过从大方向上来说,魏国投入的士兵的数量肯定是比蜀汉多的,可能战争初期大家奇虎相当,但进入一段时间后,魏国集中力量,压倒性优势是肯定的(PS:指人数上的)。
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ach
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#21
发表于 2010-5-28 12:44
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粗略的统计下
魏国雍州军机动部队至少3万以上
(雍州刺史王经死者数万人后,还能有万余还保城,雍州刺史诸葛绪灭蜀时有兵三万多)
魏国中央军增援部队至少五万(张合步骑五万)
综合,魏国历次抵抗蜀汉兵力,至少8至10万(第二三次除外)
蜀汉兵力,第五次北伐记载为十万,又有三国志云第五次是“悉引大众而出”
可见前几次没有十万,个人认为七八万左右(第二三次除外)
综合,蜀魏兵力大致相当,可能魏国略多,且魏国系防守,有地利补给优势,客观上,魏军明显强于蜀军。
[
本帖最后由 ach 于 2010-5-28 13:30 编辑
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#22
发表于 2010-5-28 15:42
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派别分歧,看各个论坛,如果斑竹不喜欢这样的对辩,不提也就是了。
我认为,五千农丁屯上邽、中军二万的量级,由此推出魏军有八万以上,未免过分了。
最后一次的诸葛亮的“大众”,还有晋书天文志的“大众寇天水”。
从三国志北原蜀军“大至”,到晋书“虽提卒十万”,都是蜀军兵多势强的意思。经过诸葛亮的连年讲武,用连弩、八阵和无当飞军武装起来的蜀军,战斗力也比魏军匆匆拼凑起来的“中央+地方”军队强。第四次北伐还发生地方和中央军内讧的事情。导致仓促出战招致惨败。
魏军最起码在军队质量上是以弱敌强,取得了北原野战反攻(郭淮“逆击”)的胜利。
[
本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-28 15:51 编辑
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#23
发表于 2010-5-28 15:48
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中军两万的量级是哪儿记载的来着?
大众就是个笑话,曹真还遣大众当之呢。大众只表示数量众多,并不表示绝对数量必须是10万,重点在于诸葛亮是这次大众“悉出”。也就是,明确的说出了,汉中部队全数出动就是10万的力量。司马懿的语气更印证了诸葛亮是首次动用10万之众。
“以弱胜强”,就凭陈仓千余人抵挡诸葛亮数万人进攻的战力居然还是“弱旅”?
匆忙拼凑?又在开玩笑了。祁山守军只能坚守待援,郭淮护粮无地利的情况大败,到司马懿中央军前来变成对持不下,各自都想方设法断对方粮草的情况下可以得知。地方军力本不足制。对抗诸葛亮的部队一向都是依赖关中大军来完成。此外魏帝还多次直接派遣精锐支援。居然成了。。。弱战强去了。
司马懿是中央+地方,诸葛亮的部队难道不是各地抽调到汉中临时组建的?您老人家这一瞎扯就扯成了“八阵图+连弩”组出来的?哥,诸葛亮的部队时汉中魏延部,成都新军,江州部队。以及抽调的各地郡兵+南中抽调的无当军。您老人家只懂魏军的中央+地方啊?你的眼神,你的分析能力到底有没有用到半点在蜀方啊?
北原逆击属于成功阻止蜀军完成军事目的,并没有真正进化获取胜利。就跟张合攻王平不克一样而已,难不成是王平战胜了张合?
[
本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-29 00:56 编辑
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2009-7-21
#24
发表于 2010-5-28 18:45
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魏军是质量弱敌强?
雍凉民风自古强悍,关西秦兵善战是出名的,
曹魏中央军更是曹操一手打造的劲旅,统一北方,身经百战,哪里质量不如蜀军了?
而且魏军在地形,装备,补给均明显强于蜀军,何来以弱敌强?
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2008-11-4
#25
发表于 2010-5-29 09:59
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东祖长离
于 2010-5-28 00:26 发表
提醒辩论双方,三国史区是提供给大家作历史讨论而不是用来吵架、攻击他人的地方。不同的人可以有不同的历史观点,哪怕你不认同别人的观点,也请不要乘机取笑、讥讽对方,更不应该挑起事端、给不同自己意见的人大 ...
诸葛亮的军事神话,本身就是靠裴松之等诸葛亮支持者对魏国观点史料进行取笑、嘲讽而得出的,要么轩辕三国历史论坛禁止讨论晋书宣帝纪问题,要么就允许反对者对持蜀国观点史料的亮粉进行反讽,这一点不能含糊!
至于论坛应该是个什么地方,应该怎么管,我可以告诉你,我就是轩辕论坛初创之时三国历史论坛第一任版主!要是我干下去,你还不知道在哪!我记得我当斑竹的时候,论坛的学术讨论水平和热烈程度比你现在要高得多。论坛是讨论问题的,不是玩成幼儿园阿姨和小朋友一家亲就是管好了。
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轩辕五光
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2006-11-13
#26
发表于 2010-5-29 10:10
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俘斩万计
于 2010-5-29 09:59 发表
诸葛亮的军事神话,本身就是靠裴松之等诸葛亮支持者对魏国观点史料进行取笑、嘲讽而得出的,要么轩辕三国历史论坛禁止讨论晋书宣帝纪问题,要么就允许反对者对持蜀国观点史料的亮粉进行反讽,这一点不能含 ...
S二号成了第一任版主?
也罢,就当是真的,可见轩辕史区当初的水平了。
诸葛亮的军事神话,本身就是靠裴松之等诸葛亮支持者对魏国观点史料进行取笑、嘲讽而得出的,
上面这句话,俺是不知道,这是从何而来的了。
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一年一百万
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2010-4-2
#27
发表于 2010-5-29 10:13
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北伐的关键是破长安,据潼关之险而守,然后逐步平定凉州军民。
从这个道理上讲,魏延的偷袭子午谷战略很不错,结合当时的曹魏统帅夏侯懋,很有可能成功。
即便败了,也不过是早点败了而已。
诸葛第一次北伐,正好司马懿在野,他想稳扎稳打,结果错过了一生最好的机会
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东祖长离
2010-5-29 18:24
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东祖长离
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俘斩万计
于 2010-5-29 09:59 发表
诸葛亮的军事神话,本身就是靠裴松之等诸葛亮支持者对魏国观点史料进行取笑、嘲讽而得出的,要么轩辕三国历史论坛禁止讨论晋书宣帝纪问题,要么就允许反对者对持蜀国观点史料的亮粉进行反讽,这一点不能含糊!
至于论坛应该是个什么地方,应该怎么管,我可以告诉你,我就是轩辕论坛初创之时三国历史论坛第一任版主!要是我干下去,你还不知道在哪!我记得我当斑竹的时候,论坛的学术讨论水平和热烈程度比你现在要高得多。论坛是讨论问题的,不是玩成幼儿园阿姨和小朋友一家亲就是管好了。
提醒会员“俘斩万计”,我从来没有“禁止讨论晋书宣帝纪问题”,请你不要栽赃 。
你要坚持《晋书》的史料更正确,或者坚持要批倒诸葛亮,我都没有意见。但是如果你在三国史区讨论时乘机率先对其他会员进行言语攻击,那么我自然就要追究你的责任。
同样道理,如果你在讨论中一直保持克制和礼貌,而诸葛亮的支持者们却对你进行大肆人身攻击的话,那么你大可找我申诉,到时候我一样会处罚他们。
如果你不相信的话,你大可自己翻查以前的记录,这里的“暂时发言马甲”、“naniwa”等人都有因为违规被我处罚过的记录。
你曾经是什么地方的版主我没有兴趣知道,但是你在三国史区的讨论如果违反规定,我照样敢处罚你。
就算你说的“三国历史论坛第一任版主”是真的又如何?版主的责任是去维护自己论坛的秩序,而不是拿出来卖弄自己资历和为自己的违规行为进行狡辩。如果你真的是“轩辕论坛初创之时三国历史论坛第一任版主”,那么你现在的行为恰恰只是污蔑了这个称号而已。
你真要有史学水平深厚的话,大可以保持克制、理性去讨论,这里的会员灿烂海滩、香港李飞就是榜样。
你要真对你自己的史学观点充满信心的话,是不会拿“轩辕论坛初创之时三国历史论坛第一任版主”这样的名号出来卖弄的。
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第五次北伐,诸葛亮10万军,史料记载。
第一次北伐,诸葛亮志在必得,应该是尽可能地集中了大军,因此也应该有10万军。10万军这个数目,与史料记载的诸葛亮自称他的两路北伐军“皆多于贼”相一致,也于汉中地区屯兵10万数相一致。参考第五次北伐10万军,第一次北伐有10万,也很合理。
第二次北伐,目标有限,数万,估计只有二、三万人。
第三次北伐,不是集中北伐,数量有限,不易估计
第四次北伐,与第一、第五次北伐相类似,属大规模集中兵力的北伐。不过,由于之前的北伐造成兵力损失,所以,此次北伐肯定凑不足十万兵了,但经过补充(譬如,调了李严的两万兵),兵力也不会少于八万。
魏方实际讨亮兵力(不计魏国未参战军队),第一次,张郃入陇军5万+曹真斜谷军1万余=6万余(史料记载,曹真军的数量,少于赵云军。赵云作为疑兵,其军队不应多于两万,故推测曹真军一万余或更少)。
第二次,赫昭一两千人
第三次,不详
第四次,第五次,估计与蜀军兵力相当,根据魏军的用兵惯例及史料分析,魏军的数量比对面蜀军的数量要少一些。譬如,最后一次北伐,蜀军有十万,魏军的数量应该在八万到六万之间,由于战略得当,已经足以制服蜀军。
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本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2010-7-13 13:58 编辑
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发表于 2010-6-3 09:36
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第一次北伐蜀军有十万人根本没有证据,也没资料说曹真部只有一万
四五次北伐,没有资料说魏军少于蜀军
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