标题: 街亭战败之谜
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发表于 2010-2-14 19:58 资料 短消息 只看该作者
街亭战败之谜

诸葛亮第一次北伐,先派赵云占据箕谷,扬言从由斜谷道进军关中,引诱曹真的关陇主力军于斜谷道一带。 诸葛亮则趁虚而入,率主力攻陇西各郡,南安、天水、安定只有少量郡兵立马竖起了降旗。只要切断关中和陇西的联系,诸葛亮就可顺利接收各郡,于是诸葛亮以马谡担任先锋守街亭,高详守列柳城。马谡统大众在前,与张合战于街亭,由于舍水上山,被张合断了水道,遭逢惨败,高详也被郭淮打败,而后诸葛亮退回汉中,杀马谡以谢众,第一次北伐以失败收场


事实上,街亭战败并没有想像中的那么简单,其中牵涉到蜀汉内部一场巨大的权力转移。刘备临死之前,曾告诫过诸葛亮:“马谡言过其实,不可大用。”那么诸葛亮为何坚决起用名不见经传的马谡,而弃用名将魏延和吴壹等人呢?刘备在位时魏延是汉中太守和吴壹是关中都督,都是镇守一方,或掌握重兵的人,诸葛亮以南征北伐为借口费尽心机好不容易从他们手里接过了军权很显然不愿他们再立新功,于是“猛将之烈”的赵云当了炮灰,“折冲外御,镇保国境”的魏延和"以弱制强"的吴壹被雪藏,“言过其实”的马谡闪亮登场,如果魏延吴壹守街亭和列柳城,结果很可能改写


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发表于 2010-2-15 15:15 资料 短消息 只看该作者
楼主的意思是说诸葛亮想要打击异己、提拔心腹,结果弄巧成拙,断送了北伐的大好战机是么?


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发表于 2010-3-2 13:12 资料 短消息 只看该作者
本人分析,马谡当时的战略其实是正确,试着想一下,如果当道扎寨,西凉多骑兵,并且精,而蜀国主要以步兵为战,如果被魏军占据了山上,可以看清山下任何军事部署,再根据其部署以骑兵俯冲之势,凭借区区步兵能抵挡吗?再以骑兵的激动性,张颌的军事才能,极大可能让马谡陷入背水一战的地步,这战再怎么打也是输,马谡的军事才能是可以肯定的,但是不是那种能独当一面的大将之才。在山上的优势是纵观山下军队军事部署,进可攻退可守,只是补给问题未曾事先解决而已。
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发表于 2010-3-2 13:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
滥用想象力,尤其是楼上这位,书都没看明白
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发表于 2010-3-2 15:08 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 DK10010 于 2010-3-2 13:12 发表
本人分析,马谡当时的战略其实是正确,试着想一下,如果当道扎寨,西凉多骑兵,并且精,而蜀国主要以步兵为战,如果被魏军占据了山上,可以看清山下任何军事部署,再根据其部署以骑兵俯冲之势, ...

同意你的意见。

马谡到了现场一看,按正常的当道扎寨,是无法挡住魏军,于是采用了冒险的战法,把军队布置在山上。

马谡的想法是,凭借有利地形,可以与魏军抗一抗,然后,等到蜀国的主力前来增援。

但是,有两个因素断送了他的如意算盘:

第一,张郃断了不源,让蜀军先自乱了阵脚;

第二,诸葛亮的主力并没有及时增援。
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发表于 2010-3-2 15:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 fenghuosg 于 2010-2-14 19:58 发表
那么诸葛亮为何坚决起用名不见经传的马谡,而弃用名将魏延和吴壹等人呢?

第一,俗话说,一朝君一朝臣,魏延、吴壹都是刘备的人,诸葛亮必须加以压制;

第二,当然,压制旧臣,也不能玩的过分,危及自身。所以,通常是在新人和旧人完成任务的可能性相差不多时,才可压制。在诸葛亮看来,无论是派马谡,还是派魏延,都是能够完成任务的。诸葛亮绝对不会想到,其实,马谡是无法完成这个任务的。

第三,假如马谡按诸葛亮想象的那样,顺利完成了封闭陇山的任务,那就为以后的提拔奠定了基础。

第四,刘备对诸葛亮说马谡不可大用,其实,也透露出,马谡是诸葛亮系统的人,不是刘备系统的人。
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发表于 2010-3-4 01:26 资料 文集 短消息 只看该作者
守街亭诸葛亮有没有刻意压魏延、吴壹等人就不清楚,不过看着诸葛亮借司马懿之手搞死孟达,大家伙想想吧。
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发表于 2010-3-23 16:52 资料 短消息 只看该作者
回复 #7 zeloti 的帖子

楼上的,孟达本就是叛将,跟本阵营内部权力斗争不是一回事吧!
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发表于 2010-3-23 17:22 资料 短消息 只看该作者
回复 #3 DK10010 的帖子

这种观点其实是错的,在道口设寨本来就是正常的防御手段,骑兵在野战中的攻击力很强,但对营寨的攻击力很弱,这也就是为什么中原王朝在对西北游牧民族的战斗中修筑长城的原因。
在这种情下,正常的做法是在路口下寨,在山顶下小寨,就像夏侯渊在定军山所做的。虽然夏侯渊在定军山兵败身死,但这不能否认这种做法的正确性,因为夏侯渊是在守汉中,其任务是击退刘备,而马谡的任务是固守阻敌,就算张合占领了山顶,能够观察到寨内的情况,那也可以不用管他,等到张合造好了攻城器械,估计援军也就到了。
反之,在山顶下寨,蜀军缺少马匹,再加上山势陡峭,敌人大军一到把山路一堵,就进不能进退不能退,只能死守待援了。
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发表于 2010-3-26 13:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 正阳真人 于 2010-3-23 17:22 发表
这种观点其实是错的,在道口设寨本来就是正常的防御手段,骑兵在野战中的攻击力很强,但对营寨的攻击力很弱,这也就是为什么中原王朝在对西北游牧民族的战斗中修筑长城的原因。
在这种情下,正常的做法是在路口 ...

第一次北伐是由于诸葛亮战术全面错误导致失败,与马谡没有太大的关系,马谡只是加快了诸葛亮破走的进程而已

一出祁山,诸葛亮只是个书生,从未参与过任何大规模军事行动,不懂得兵贵神速,徐行不进,直到马谡军全面溃败,居然没能赶到战场。魏书记载“后十余日,诸军上陇,诸葛亮破走”从三郡响应到张合到达街亭最少有半个月,诸葛亮有充足的时间布置街亭防线,司马懿克日擒孟达,以速度而制胜,诸葛亮半月时间居然连街亭防务都没安排好,临阵应变能力不足是他最大的缺点



马谡后来的罪名是“违亮节度”“不下据城”说明诸葛亮战前已经部署好了。马谡如果按诸葛亮的部署拒城防守或在道口下寨,结果会不会更好?列柳城结局就是的答案:蜀相诸葛亮出祁山,遣将军马谡至街亭,高祥屯列柳城。张郃击谡,淮公祥营,皆破之。
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发表于 2010-3-26 14:06 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 fenghuosg 于 2010-3-26 13:15 发表
马谡后来的罪名是“违亮节度”“不下据城”说明诸葛亮战前已经部署好了。马谡如果按诸葛亮的部署拒城防守或在道口下寨,结果会不会更好?列柳城结局就是的答案:蜀相诸葛亮出祁山,遣将军马谡至街亭,高祥屯列柳城。张郃击谡,淮公祥营,皆破之。

那么王平的结局说明了啥?----合疑有伏兵,不往逼也。

高祥之败,在于街亭之破。因为马谡的失守,众皆星散。直接结果就是影响了下据城关的蜀军,不是人人都有王平的坚毅。谁告诉过你,马谡上山只影响他自己的部署来着。

还猛将之列呢,赵炮灰连魏兵小分队都搞不定还叫啥“猛将之列”,纯粹就一绰头。

至于顶楼那还说什么“不愿他们在立功”,诸葛亮第四次北伐前才让魏都督大立军功,大败郭淮于陇西,不仅封侯拜将还赐予节度增爵,咋不怕了?内部权利斗争,笑都笑死了,吴壹魏延在刘备死后连假节都没有,还能有资格跟被赐予假节越的诸葛亮争权?汉中即便是在诸葛亮北伐结束后,也不过3万备兵,而屯汉中北伐的军队都是诸葛亮率领出去屯驻的,汉中太守和观众都督这两难道还能跟诸葛亮分庭并列?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-26 14:14 编辑 ]
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发表于 2010-3-26 17:09 资料 短消息 只看该作者
回复 #10 fenghuosg 的帖子

我说的只是战术,不是战略
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发表于 2010-3-26 17:12 资料 短消息 只看该作者
无论街亭之战在战略上是谁存在失误,在布营上马谡绝对是错了!
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发表于 2010-3-26 19:21 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 fenghuosg 于 2010-2-14 19:58 发表
诸葛亮第一次北伐,先派赵云占据箕谷,扬言从由斜谷道进军关中,引诱曹真的关陇主力军于斜谷道一带。 诸葛亮则趁虚而入,率主力攻陇西各郡,南安、天水、安定只有少量郡兵立马竖起了降旗。只要切断关中和陇西的 ...

总是关心政治斗争。现在的人咯。

其实那个地方也不存在真正的山坡,是个小斜坡。关键还是马谡将兵能力不够缺乏硬仗准备。~~
王平做主将其实可能得胜的。但是王平地位太低微了。

王平,魏延都是地位比较低微的,尤其是王平,手不能书。
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发表于 2010-3-26 20:14 资料 短消息 只看该作者
我认为街亭之失主要原因是猪哥战略失误,主力困于陇西城下,而让马谡领一只偏师阻敌,虽然街亭之败马谡本身有很大毛病,但是猪哥没有利用赵云吸引曹真于斜谷,整个秦州兵力真空的时候迅速派遣主力攻占陇山,而是任凭数万大军拖延于陇西城下才是最大的失误。
才疏学浅难免有纸上谈兵之嫌,一点个人看法,但愿猪哥别怪我啊。
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发表于 2010-3-27 12:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-26 14:06 发表

那么王平的结局说明了啥?----合疑有伏兵,不往逼也。

高祥之败,在于街亭之破。因为马谡的失守,众皆星散。直接结果就是影响了下据城关的蜀军,不是人人都有王平的坚毅。谁告诉过你,马谡上山只影响他自己 ...

王平的能结局说明啥?自己退走而已,能说明诸葛亮的徐行战术正确??哈哈,看来诸葛亮劳师动众北伐,结果就是为了退走,来证明自己存在而已对吧
高祥之败,在于街亭之破?高祥守列柳城并没有违亮节度,为啥也被大破之?还不都是诸葛亮自己战术错误导致的结果
赵云吸引了魏国主力,大将军曹真举众挡之,如果没有赵云顶在前面,诸葛亮能先得三郡?恐怕刚到祁山,诸军已经上陇,早跑回汉中老家呆着了
第四次北伐起用魏延,是通过前几次的失败惨痛教训,诸葛亮意识到自己提拔的新人不管用而且他本人对行军打仗也不善长的缘故
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发表于 2010-3-27 15:18 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 fenghuosg 于 2010-3-27 12:44 发表
王平的能结局说明啥?自己退走而已,能说明诸葛亮的徐行战术正确??哈哈,看来诸葛亮劳师动众北伐,结果就是为了退走,来证明自己存在而已对吧
高祥之败,在于街亭之破?高祥守列柳城并没有违亮节度,为啥也被大破之?还不都是诸葛亮自己战术错误导致的结果
赵云吸引了魏国主力,大将军曹真举众挡之,如果没有赵云顶在前面,诸葛亮能先得三郡?恐怕刚到祁山,诸军已经上陇,早跑回汉中老家呆着了
第四次北伐起用魏延,是通过前几次的失败惨痛教训,诸葛亮意识到自己提拔的新人不管用而且他本人对行军打仗也不善长的缘故

倒还真没见过有这么牛逻辑的人存在
先跟你列清楚几个事实:

论者皆言以为宜令为先锋,而亮违众拔谡,统大众在前,与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。---马良传
建兴六年,属参军马谡先锋。谡舍水上山,举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。众尽星散,惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还。---王平传

1 高祥一样是从属于马谡所统领的“大众”其一而已。
2 马谡前军大败于街亭,所统领的大众“众尽星散”,也包括了屯列柳成的那个高祥。所有蜀军惟有王平一人能坚毅的挺着。
3 张合面对下据城寨,不为所乱的千余兵就疑有伏兵,不再逼,而让王平从容的收拾散卒乱军,并且安全的和诸葛亮主力汇合。

你要想说高祥屯列柳城不受马谡被大败的影响,您老人家就证明高祥即不在马谡统领的大众之内,又跟马谡处于前线阻援去吧。对你没什么好说的。看清楚史料再来发话。或者说,处于前线的两只部队,其中一只主力部队被大破时,对于那高祥营没有影响来着?再说,既然“守肯定守不住”,张合有什么理由需要放弃歼灭整支蜀军前部大军的机会?你敢说张合比你还不知道蜀军有没有能力能据守城邑?

笑,“如果没有赵云顶在前面”,说得好像换派个吴懿、魏延甚至是陈式这类去就不能得三郡似得。赵云出斜谷本来就是诸葛亮的战略部署,说得好像全都是赵云一己之功,拜托,曹真就没亲自袭击过赵云部队。而是听闻诸葛亮派遣大军出斜谷,就被魏明帝派去督诸军至郿相拒,在还没发生交战时,诸葛亮就潜军出现在祁山攻陇,三郡由此叛变。这也是“没有赵云顶在前面诸葛亮能先得三郡”??????

你看哪一个史料说是靠赵云顶着才有诸葛亮得三郡而不是诸葛亮派赵云吸引了魏军关中主力的注意趁机攻陇导致的三郡闻声而降????

至于第四次用魏延是因前几次惨痛教训……?我那个汗啊,第二次北伐和第三次北伐有了什么不用魏延的惨痛教训来着?你编故事都不用证据的?

另,搞清楚魏延有足够权限要诸葛亮跟他玩“权力”斗争了没?魏延只是一地太守,说得直白点,在刘禅即位的时候,就整片汉中郡都划给益州牧诸葛亮管制,魏延是在那时起就已经正式受命于诸葛亮了。能随意调动汉中郡兵的人那时候就叫诸葛亮不叫魏延,而在诸葛亮任益州牧之前,这个人叫刘备!还“斗争”。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-27 15:25 编辑 ]
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发表于 2010-3-27 16:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-27 15:18 发表

倒还真没见过有这么牛逻辑的人存在
先跟你列清楚几个事实:

论者皆言以为宜令为先锋,而亮违众拔谡,统大众在前,与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。---马良传
建兴六年,属参军马谡先锋。谡舍水 ...

居然还说我逻辑牛,看看你自己可笑逻辑:

1.马谡统大众在前=高祥一定属于马谡所统领


2.高祥守列柳城被破是因为马谡被破在前,于是马谡成了高祥效仿的楷模,结果被大破于列柳城

有哪条史料支持你这两个观点?


箕谷方面,大将军曹真举众挡之,除了赵云,能做到这个效果的能有几个?赵云的出色表现才造成三郡响应

诸葛亮的惨痛教训:初次北伐,三郡响应的大好局面下半个月没到破走汉中,主要原因是诸葛亮战术错误
                  2次北伐。数万大军打不下千人防守的一小城,耗尽粮草而退
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发表于 2010-3-27 16:21 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 fenghuosg 于 2010-3-27 16:06 发表


居然还说我逻辑牛,看看你自己可笑逻辑:

1.马谡统大众在前=高祥一定属于马谡所统领

2.高祥守列柳城被破是因为马谡被破在前,于是马谡成了高祥效仿的楷模,结果被大破于列柳城

有哪条史料支持你 ...

1 马谡统大众在前事诸葛亮所任命。你有什么资料给你去证实高某人不受马谡所统领?有谁能让同在前线的高某人不用遵从诸葛亮命令被马谡统领的?事后被处罚的将军名单里就没有高祥,足以证明高祥之败非其失职。如果真的是守不住,高祥何故不受责罚?因为受牵连,无功亦无过。你的任何证据呢?证明马谡之败不会影响同样处于前线阻援的高祥的证据呢?证明高祥不在“众皆星散”之列的证据呢?

2 高祥并没有效仿马谡,这点是你自己YY出来的。以你那逻辑,赵云在汉水曹军前锋吓了吓就“毁灭性打击”了,张合实打实打把蜀军前军统帅打爆了,都描述道众皆星散,还对高祥没有任何影响,结果高祥被破是完全因为城不可守?

有哪条史料支持你?让你看王平那处张合手上拿着5万大兵尚且小心为上不敢轻举妄动,你倒去看王平最后撤退就得出诸葛亮北伐为了撤退?你这叫什么逻辑?

第二次北伐数万大军攻不下千余人守的小城跟魏延在不在有什么关系?诸葛亮的意图本来就是要吸引雍州军回撤以减轻东吴的压力。另外,有哪个证据支持了“第二次北伐是没用魏延”产生了“惨痛教训”??你说是就是?

有谁能代替赵云吸引曹真主意,谁不可以?你有任何资料证明除了赵云谁都办不到吸引曹真的注意力这回事?YY一下就成真了?赵云就无敌了?就凭那丫连一次袭击都抵挡不住的样子,还能叫“全靠他”?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-27 16:36 编辑 ]
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发表于 2010-3-28 09:23 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
再随便列几个楼主的谬误之处:

1 高祥也一样失败,所以“不可据城”。
可看了史书的楼主有没有找出任意一处诸葛亮的将领是:必须据称打张合呢?“不下据城”这句是张合传的产物,而不是记载诸葛亮的将令。

2 马谡失败的过程:
建兴六年,亮出军向祁山,时有宿将魏延、吴壹等,论者皆言以为宜令为先锋,而亮违众拔谡,统大众在前,与魏将张郃战于街亭,为郃所破,士卒离散。---蜀书第九
建兴六年,属参军马谡先锋。谡舍水上山,举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。---蜀书第十三
魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。谡违亮节度,举动失宜,大为郃所破。----蜀书第五

实际上,马谡所以失败,诸葛亮传里描述“谡违亮节度,举动失宜”,王平传描述“谡舍水上山,举措烦扰,平连规谏谡,谡不能用”都没有提过哪怕半星的“下据城”。

实际战况就是,只有王平一直规劝马谡,而马谡不能用,依然故我的“举措烦扰”,也就是诸葛亮传里的“举动失宜”,导致最终的惨败,而不断规劝的王平呢? 不仅使张合为之疑虑,还能收拢诸营散卒,安全撤退去跟诸葛亮汇合。

所以,所谓下据城一样失败这种论调,一看就是楼主不知道史书写的是什么把下据城当诸葛亮的部署去了。更不用说,高祥是什么原因下失败的,是否跟街亭处的马谡是两个独立战场。距离街亭有多远,有没有受到马谡这支前军大众主力的惨败的影响等等这些搞清楚了没有,就着急着去下结论----无论怎么样都败。可更离奇的是突然说换了某某某某结果就不一定了。那究竟是可据,还是不可据呢?

至于赵云那厮的论调,就基本忽略好了。赵云不可替换在哪还没任何证据就直接来句反问“谁能替代赵云”呢。
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发表于 2010-4-16 18:44 资料 短消息 只看该作者
我认为楼上的是比较严谨的,赵云在历史中属于警卫队长,说明统帅有限。不足为将。当时完全是牵制作用,根本不可能有太大作用!
     历史不能重复,也无法完全去了解,只能推测而已。马谡败就是败了,没有什么好回顾的,至于说在山上扎寨的可以去看看孙子兵法。我本人去过街亭,2000年前我不清楚,但现在看山并不大,上山扎寨是完全错误的,马谡模仿韩信背水一战,但韩信有谋,马谡无谋,所以导致战争的崩溃。街亭一丢,陇西门户已失,再坚守没有半天意义,诸葛用人不当之故!
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发表于 2010-4-17 11:15 资料 短消息 只看该作者
盖应变将略,非其所长欤!
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发表于 2010-4-17 21:13 资料 短消息 只看该作者
废话那么多啊。

败就败了,拿来这么多字体?= = 还说换个某某某去街亭就不一定?= = 赵云不可替换?那时227年第一次北伐,赵云已经年近半百了,他能做到的不多,当旗子是最大的好处,常胜将军吗。

还有,既然打败了,责任不是一个人的,而是是整个蜀军将官的。那谁不是说换个谁谁谁去守不就没事了?既然这样这个所说的‘谁谁谁’怎么没有提出来?别拿诸葛要让马谡立功当借口,如果这‘谁’真有能耐诸葛一定会用的。他RP还是不错的,最重要的一点!!你们说了这么多怎么就没讲蜀国和魏国的国力呢?

   相差可是老~大的~~~,别说无辜牵制住了魏国其他兵力,吴军也就那么点水鱼,到岸上不被魏军煮了才怪。 自古有言‘南船北马’只要魏军不入长江吴军就没办法。而且襄阳至江陵也不一定要做船。大实话~自古偏安于吴越之地的国家都是垃圾啊。偶有高人出现也只是‘昙花一现’(周瑜,岳飞之类),都短命。


有可取之处,要是中国要统一的时候,江南江东必定是最后拿下的。

  长江就是好呀,可惜黄河南北没有大海,不然又是另一险要。
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发表于 2010-4-30 23:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 苍冥大人 于 2010-4-17 21:13 发表
废话那么多啊。

败就败了,拿来这么多字体?= = 还说换个某某某去街亭就不一定?= = 赵云不可替换?那时227年第一次北伐,赵云已经年近半百了,他能做到的不多,当旗子是最大的好处,常胜将军吗。

还有, ...

有能力替换赵云有几个?魏大将军曹真的人马是用来应对诸葛亮北伐总兵力的,三国时期大国应对小国的进攻,兵力差距通常不会很大,比如于禁的7军加曹仁的数千应对关羽5W,陆逊的5W人马应对刘备的50营,假若诸葛亮北伐总兵力为8W,那么曹真的人马应不少于5W,赵云以一军之力抵挡十军,使得诸葛亮顺利获得三郡,然后在疑兵已露馅的情况下仍能不至大败,军资什物,略无所弃,除了赵云恐怕没有人做得如此完美,注意看陈寿在赵云传的语气,简直不是在贬赵云而是夸赵云,赵云在如此不利局面下居然能敛众固守,把通常情况下必然大败的战斗变成了不至大败,可以说在陈寿眼里,箕谷虽败,赵云仍然是不可多得的良将,依然无愧于国之爪牙的称号

再说马谡,诸葛亮认为无论是马谡还是魏延,都能守住街亭。区别是一亲一疏,派马谡去的目的有二,一来提拔亲信,二是压制先主重用的旧臣

[ 本帖最后由 fenghuosg 于 2010-4-30 23:30 编辑 ]
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发表于 2010-4-30 23:33 资料 短消息 只看该作者
樓上說說哪個是諸葛亮要壓制的先主重用的舊臣?
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发表于 2010-4-30 23:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2010-4-30 23:33 发表
樓上說說哪個是諸葛亮要壓制的先主重用的舊臣?

魏延、吴壹等 包括赵云都是诸葛亮要压制的先主旧臣
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发表于 2010-4-30 23:51 资料 短消息 只看该作者
能說說吳壹和趙雲是怎樣被先主重用的麼?
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发表于 2010-5-1 00:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2010-4-30 23:51 发表
能說說吳壹和趙雲是怎樣被先主重用的麼?

"时有宿将魏延、吴壹等"既然是宿将,说明是先主时期重要军方人物,只不过陈寿因为失其行事,没立传而已

赵云不用多说了吧,早在刘备平定江南时已经和关张等并列为太守了
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发表于 2010-5-1 13:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 fenghuosg 于 2010-4-30 23:29 发表
有能力替换赵云有几个?魏大将军曹真的人马是用来应对诸葛亮北伐总兵力的,三国时期大国应对小国的进攻,兵力差距通常不会很大,比如于禁的7军加曹仁的数千应对关羽5W,陆逊的5W人马应对刘备的50营,假若诸葛亮北伐总兵力为8W,那么曹真的人马应不少于 5W,赵云以一军之力抵挡十军,使得诸葛亮顺利获得三郡,然后在疑兵已露馅的情况下仍能不至大败,军资什物,略无所弃,除了赵云恐怕没有人做得如此完美,注意看陈寿在赵云传的语气,简直不是在贬赵云而是夸赵云,赵云在如此不利局面下居然能敛众固守,把通常情况下必然大败的战斗变成了不至大败,可以说在陈寿眼里,箕谷虽败,赵云仍然是不可多得的良将,依然无愧于国之爪牙的称号

再说马谡,诸葛亮认为无论是马谡还是魏延,都能守住街亭。区别是一亲一疏,派马谡去的目的有二,一来提拔亲信,二是压制先主重用的旧臣

那个,劳驾,在得知蜀国诸葛亮屯汉中后,魏国不过是分遣大将守要道而已。如果关中军有5W之巨,魏延那一计“子午谷”是不是在显示着他无比低下的智商?5000去袭击拥有足够抵抗蜀军主力军力的关中?

关中诸军跟东线的二十余军相比差距是明显的,长安守军+关中驻军都未必能超过5W。而显而易见的是,如果真的是5W大军去进攻赵云,赵云压根就不可能完成撤退。围都足够围死他了。还给他留退路呢。这也应了另一段记载“大军在祁山箕谷,皆多于贼”。疑兵只是战斗力次,而非“少”。

您在立论的时候能否认真思考清楚一下前因后果啊。

疑兵已“露馅”的情况下?哥,你真是神了。赵大人在疑兵败露依然在那充当疑兵也绝对是前无古人后无来者,完美的找死找抽流。曹真根本不记载击破赵云这一举动,那么很明显,这是关中诸军其中一支部队的作为,曹真本人早转移到指月城那边去镇压叛乱了。也就是说,完美的无敌大将赵云是被魏国一偏将揍飞的,为此,赵完美还得付出烧栈道断敌军的代价。才有诸葛亮既赏又罚的举措。----对诸葛亮来说,打压赵云又意义么?抱歉,赵宿将在托孤时连面圣的机会都没有,也没有什么重权在手,更非什么高石厚禄的重臣,这还需要打压,这打压是为了啥?以邓芝之材还送去给赵完美当副将,这还叫打压,oh my god。

至于所谓“赵云是受抑制目标”,还“定江南时期就是跟关张并列的太守”,您还是先搞清楚同是太守地位有无高低再说吧。桂阳太守能跟南郡太守并列。。更不用说赵云入川后有多“宿”。

还压制魏延呢,其后的北伐不压制魏延诸葛亮又担了什么风险了?哦~ 最后一次北伐“陷害”魏延说又要尘嚣上台了吧?
而吴懿呢?除了第一次北伐里明确记载了诸葛亮没有在一次关键战役上启用吴懿以外,其他均无记载。而吴懿在诸葛亮身后立马替代魏延担任起汉中门户的重任,你可以尽量编辑些剧情说吴懿在低调做人后终于混上道了,可如果吴懿是在北伐几年间皆一直受压制而碌碌无为,他是怎么压制住两朝老臣王平这位在北伐屡次立功的大将的?您又考虑过没?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-1 13:32 编辑 ]
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发表于 2010-5-2 19:35 资料 文集 短消息 只看该作者
赵云的这只部队,推测一下,应该就是汉中军队中的老弱部分——陈寿也说过赵云“兵弱敌强”。

主力部队,肯定是被诸葛亮带到陇右去了。

以汉中军队十万计算,其中有两万老弱左右,这个比例应该算是合理的吧。

这两万老弱,就交给赵云去作疑兵——当然,同时也兼顾守卫大本营的作用。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2010-5-2 19:38 编辑 ]


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