先说魏延，再说孔明——看《还原史上最真实的魏延》有感 - 三国史话


	杀魔客 (大谷刑部)

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发表于 2010-10-23 12:01 资料短消息只看该作者

先说魏延，再说孔明——看《还原史上最真实的魏延》有感

看到了轩辕春秋上的《还原史上最真实的魏延》及其回帖，有感而发。事实上我个人是很佩服魏延的所谓“反骨”精神的，这篇《还原史上最真实的魏延》的作者写了有章有法，有理有据，尽管有些观点我不认同，但在文采章法方面我自愧不如。我看不惯的，是回帖的有些人信口开河，口出秽词，不学无术还自我卖弄，把学术讨论当做泼妇骂街，把轩辕论坛当做百度贴吧，真是可忍孰不可忍。
有些人看不惯以前的人神话诸葛亮，因为拨乱反正而要将他钉在历史的耻辱柱上。被神化的人物必有伟大的一面，秦始皇、凯撒、拿破仑、俾斯麦都被那些只知道诽谤当权者邀取名声，而权力到了自己手上却吓得如同烫手山芋的小人诟病，但同样不影响他们的伟大。乱世中就需要铁血、敢于担当的风云人物，所以诸葛亮敢于接手蜀汉这个烂摊子并且惨淡经营矢志不移，而你我都不敢，这就是伟人。
所谓孔明陷害魏延，在我眼里就是无稽之谈，请大家立足史实，放下感情冲动，不要用现代的复杂的厚黑学去臆测古人，这样做毫无凭据。《三国志》中，孔明和魏延有矛盾的只有两个地方，一是子午谷奇谋，二是五丈原撤军。子午谷奇谋在我看来魏延这是大胆冒险之举，成功的胜算不到十分之一。赵云领兵一万偷袭郿城，这只是疑兵，而魏明帝立马亲自坐镇长安，并且调来了曹真的五万人马。赵云的疑兵尚且如此对待，那么魏延如果真的强攻长安，结果会如何？就算打败了夏侯懋，占领了长安，能在此长期驻守吗？蜀汉总共兵马只有十万，魏延这一计策需要一万人马，如果万一不成（其实百分之九十九不成功），蜀汉就损失了十分之一的人马，孔明愿意为这样一条希望渺茫的计策损失一支精兵和一员上将吗？孔明否决了魏延的计策，只是普通的将帅意见不合，跟心胸无关，和排挤陷害也无关，只是因为魏延脾气太大，老是发牢骚，才导致了后人为他抱不平，魏延到底只是个武夫啊！再说，当初平定汉中，曹操不听司马懿趁势攻击西川的计策，而周瑜也没有采纳鲁肃和好刘备的计策，难道这都是嫉贤妒能吗？更何况，孔明在北伐过程中是极其重用魏延的，每次出兵都让他当先锋，就算是提出看法不同的子午谷奇谋也一样。第一次北伐，魏延为先锋攻克了天水南安安定，第四次北伐，魏延为先锋打败郭淮，重挫司马懿，还封侯拜将，如果孔明真的排挤魏延，这又如何解释？
还有，就是孔明临终前留下的话，这一点，我觉着易中天老师说得是比较有道理的，尽管他的《品三国》有很多地方我是不认同的，因为《品三国》在很大程度起到了误导那些连《三国志》都没读过的观众的作用。易中天老师说孔明的遗嘱专门提到魏延，是因为魏延的性情桀骜和北伐意愿强烈，才不管他以保住大局，这里面我没看出有陷害的意思。魏延的死是因为行事过激还有人际关系太差，要不然怎么出了事，姜维王平马岱费祎杨仪一块对付他，连手下的兵士也不每一个帮他的，一个死了的孔明能有这种影响力让大家团结一致对付魏延吗？一个死了的孔明能让魏延去烧栈道给人留下话柄吗？就算孔明死前处心积虑布置好了阴谋，董允蒋琬人在成都，对孔明的想法一无所知，为什么他们也保杨仪不保魏延呢？如果真是孔明的阴谋，为什么想办法不把魏延钉在反贼的耻辱柱上，而要在当时留下“不便背叛”的言论呢？如果说到现在历史已经被人改得面目全非，那么当时的蜀人传言应该是最精准的。当时人们怎么说的？“原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此，不便背叛。”“平日诸将素不同”，我认为这就是魏延丧命的原因，如果有不同意见可以反驳，咱们共同讨论，但请有理有据，引用史料，不要张口骂街，自贬身份。
魏延的问题完了，再说孔明。易中天老师说孔明打仗完全是外行，这我就不认同了。孔明不擅长打仗，但并不等于不会打仗。作为统帅，其全局战略指挥能力要比临阵指挥的能力重要。在孔明指挥下获胜，既可以是魏延王平等前线战将的战绩，也可以算是孔明的战绩。从这个层面上来，孔明大致是胜负参半：第一次北伐力克三郡，但有街亭之败，得不偿失，第二次北伐攻打陈仓不克，斩杀了王双也是得不偿失，第三次北伐攻下了武都阴平，赶走郭淮，胜利，第四次北伐先打败郭淮，再大败司马懿，割走陇上小麦，射死张郃，可以说是大胜利了，第五次北伐占据北原失败，对峙一百多天然后就病死了。可见，孔明的军事能力不强，但也绝不算很差，至少比司马懿要强。顺便说一句，为什么人人都骂孔明，为什么没人骂司马是军事外行呢？演义在神话孔明的同时也神话了司马。这人才是打仗高手啊，除了打孟达公孙渊胜了外，其他就全是败仗了，孔明也不是被他打死的，而是耗死的，最后看见姜维的疑兵还吓跑了，可见欲加之罪何患无辞，要想骂孔明那就怎么都能找到理由。易中天老师一句孔明是“大管家”，立刻红遍大江南北，真让人感叹大众传媒的力量是何等可怕。
孔明不是神人，也不是我崇拜的人，但我要承认他是个了不起的人。他有缺点，但至少他在一个势必要灭亡的政权里，力挽狂澜于即倒，为了理想一直战斗到死，这难道不值得人敬佩吗？有人因为孔明扶保汉室说他虚伪。孔明心中有无汉室就不知道了，但在最看重正统的封建王朝，地方政权必定要打出一个旗帜才能赢得人心，孔明这一举措，即使是策略也是完全正确的，要不然为什么第一次北伐曹魏竟然有三个郡一起反叛？也有位仁兄说孔明不会用人，还用了不文明词语，街亭一次用错人难道就说明了他不会用人？曹操如何英雄，但翻翻《三国志》，他有多少次用人不当的记录，夏侯渊和于禁就是两个典型，同样是性情犯下的军事错误，曹操因为爱情纳张绣寡婶被人津津乐道，孔明因为友情重用马谡又有什么问题？再说才子马谡的价值比个女人大多了。还有人提出易中天老师的蜀汉“三级观念”，这个有道理，但只是一家之言不是真理，至少我就觉得不是真理，但我确实无法驳斥，因为史料不充分，只能说也许易中天老师是把简单的问题想复杂了。
至少在那篇《出师表》中，我们看到了孔明的真心真意。我就是不明白，为什么曹操的《让县自明本志令》是真情，孔明的《出师表》就不是真情？现代的人真是好笑，对真的东西反而怀疑其虚假，反而认为虚假的东西才是理所应当的，如此下去，我们五千年泱泱文明就要毁在这些排斥忠孝仁义而追捧凤姐小月月的人手中了。时无英雄而使竖子成名，曹操孔明都是英雄，而恐怕中国从今往后，再也没有这样的英雄了。
我知道有人会从我这篇文章里绞尽脑汁挑一些字眼上的漏洞反驳我，我无所谓，时无英雄而使竖子成名，让批评家去做英雄的春秋大梦吧！

[ 本帖最后由杀魔客于 2010-10-23 13:47 编辑 ]

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#2

发表于 2010-10-23 14:11 资料文集短消息只看该作者

正所谓善战者无赫赫之功,魏延这种武将。
要嘛立下大功,要嘛成为拖累全军之碍事者，不稳定因素带明显。

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发表于 2010-10-23 14:13 资料短消息只看该作者

孔明出师未捷身先死，我一向觉得不是才华不足，而是蜀魏实力使然。孔明军事不差，不过其性格决定其用兵求稳，即实力优于对方可大胜，局势不利可小胜或不败，所以除失街亭外，别的仗都基本如是结果。如果以少胜多，一般要在一个合适的时机用险且运气好，曹操官渡之战既如此。可惜诸葛后来机遇不多，又不会刻意用险，故无法扭转乾坤。（其实也不便用险，一般用险均是危机存亡之时才行，蜀汉当时却基本可以自保一段较长时间）

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发表于 2010-10-23 19:37 资料个人空间短消息只看该作者

子午谷奇謀
顯示魏延的智力應是中上

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发表于 2010-11-10 20:00 资料主页短消息只看该作者

只靠1个谋略不能证明他的智力是在哪个位置因为他打过不少仗俗话说么吃过猪肉就么见过猪跑嘛打仗时间长了自然能提升点智力所以说魏延的智力不能肯定要是智力中上的话他就不会被众叛亲离了

只是自己一己之见如有得罪请多包涵

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	shicanhui


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#6

发表于 2010-11-12 09:44 资料文集短消息只看该作者

外行谈战略，内行谈后勤
这话不是我说的，也不是道听途说的，而是中央电视台百战经典中一位将军说的，也是很多将军说过的。所以说即使诸葛亮是个大管家那更是功劳大大的。
为什么萧何功劳这么大，为什么李善长被朱元璋认为第一功臣……
另楼上的话我认同，以前我父母说我脑子不灵活时老是说谁谁多精，见人说人话，见鬼说鬼话。我说连你都知道他精，他精的有限。想我这样不精的结果是岳母满单位打听我的情况，评语是“待人真诚，性格温和”。

[ 本帖最后由 shicanhui 于 2010-11-12 09:50 编辑 ]

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发表于 2010-11-12 13:15 资料文集短消息只看该作者

出师表中我看到的是一个苦口婆心的长辈，要是谁说不是出自真情我跟谁急

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	shicanhui


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#8

发表于 2010-11-15 15:41 资料文集短消息只看该作者

某些人说某些话做某些事特意和大家看法不同做法不同，关键并不是谁对谁错，少数多数的问题，也不是他比别人对问题看法成熟认识深刻，唯一的目的就是显示与众不同。现在很多人搞平反文章的原因之一也是如此。
原来看过一期电视节目，某人上来不按程序来，他说他很务实很成熟，感觉这个程序有一点不合适。其实这个程序有没有不足之处不重要，它不关系国计民生，甚至对参加这个娱乐节目的人都没什么影响，大家只是来重在参与，某人的表现不但体现不出他的务实与成熟，而只是体现他想与众不同，说不好听了哗众取宠。
另现在有些人贬诸葛亮，诸葛亮到底多厉害暂且不谈，但在贬诸葛亮的同时猛挺司马懿我就不明白了。《三国演义》不说了，司马懿明显不如诸葛亮。即使历史我也没看出司马懿比诸葛亮强，当你把诸葛亮贬到差的程度时司马懿只有更差。

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发表于 2010-12-3 02:07 资料短消息只看该作者

诸葛亮没什么冒险的资本，而且他也不想由于他一时的失误而造就蜀汉的灭顶之灾。
如果处在他的位置上，以及刘备托孤的情况下，有很多时候，他完全没有什么办法冒险！
魏延，或者可以说是一名将才，子午谷计划也是有可行性的，但他的责任与诸葛亮的责任完全不一样，所以他要失败了，不过一死，而诸葛亮一败，就代表蜀汉的来灭顶之灾。
诸葛亮并非什么神人，所以在蜀魏的国务之争当中，他是无力回天的。而且魏国也是人才备出，诸葛亮在世的时候，并无晕谗臣，所以他也没有什么可乘之机。魏延的计划成功的原因，就是欺魏国无人，但当时并没有这种情况。
说到诸葛亮用人不当，还是有失公允。曹操用人不当的时候，或者是人才太多，选择机会很多，而且这些选择当中，平时表现还都不错。
但对于诸葛来说，蜀国人才太少，而当时马谡表现还真不错，很多的谋略与诸葛不谋而合。于是他有可能是一个培养对象，马谡缺乏实战之经验，所以诸葛亮培养他也没得说啦。之后看诸葛亮行为，什么事情都是亲力而亲为，不敢再假手他人啦。可以其有多怕自己失误造成的失败啊。很多的人将他与赵括之纸上谈混为一谈，其实也是可以理解的。他与赵括都是有可能成为真正将才的人，只不过就缺少历练的机会，将带兵打仗看成了一件简单的事情，所以才会有失败一事。其实诸葛亮与马谡情同父子，要是我说中国现在要是那个富翁老爸让自己的儿子投资，然后投资失败了，大家肯定不会说这个富翁有问题。但要是诸葛亮的话，就有问题啦。
为什么有很多的时候，大家要苛刻诸葛亮呢？我觉得原因就是大家都要将他当成神看，于是神就不能出毛病，要出毛病了，就能将他不是神推翻。其实诸葛真还不是神，所以也就有错误啦。

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#10

发表于 2010-12-3 10:25 资料短消息只看该作者

魏延一生最大的遗憾，就是没有跟一流的名将交过手，因此没有关张马黄那么显赫，甚至还不如张辽、张郃名声在外，让人记住。

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	吃饭猛喷罗大傻

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#11

发表于 2010-12-3 21:01 资料短消息只看该作者

诸葛亮的问题不是用不用马谡，而是他为什么不亲自去街亭迎战张郃，最要命的是整个第一次北伐诸葛亮根本没有和曹真正面交锋，主力未损（诸葛亮不可能将所有军队都交给马谡的），居然就因为丢了一个街亭就撤退，这也太奇怪了？！街亭重要，诸葛亮应该自个去守；街亭重要，丢了就想方设法夺回来，干嘛撤退回汉中？诸葛亮没胆跟人家拼命，还打个屁仗！打仗哪有不冒险的，不使劲全力跟人家拼命，这怎么可能取胜？

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	杀魔客 (大谷刑部)

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#12

发表于 2010-12-16 18:43 资料短消息只看该作者

主力不能损，蜀汉全国的士兵也就十万左右，拼一下就没了。

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#13

发表于 2010-12-17 00:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-12-3 21:01 发表
诸葛亮的问题不是用不用马谡，而是他为什么不亲自去街亭迎战张郃，最要命的是整个第一次北伐诸葛亮根本没有和曹真正面交锋，主力未损（诸葛亮不可能将所有军队都交给马谡的），居然就因为丢了一个街亭就撤退，这 ...

恩，你可以在明帝已经在长安坐镇，赵云已经疑兵被破(恩。估计你是很有自信蜀军把主力往前推到街亭去，如果明帝从散关、陈仓、子午谷入蜀的话，诸葛亮还是很蛋定的认为，点事儿没有？你确定这一条长长且绕道的路子诸葛亮能游刃有余的攻街亭守汉中？？)，占据战略要地的前锋部队被大破的情况下依然坚持。不用居然了，连魏大胆都没有敢再那个节骨眼上提议去抢回街亭，您的胆子果然比魏延更大。

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	suomingyaodao (复)

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#14

发表于 2010-12-17 01:14 资料个人空间短消息只看该作者

蜀汉全国士兵只有十万左右，赵云只带了一万兵，哪来的数据

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#15

发表于 2010-12-17 14:25 资料短消息只看该作者

回复 #14 suomingyaodao 的帖子

蜀后主炎兴元年（263年）降魏时“遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人”。

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#16

发表于 2010-12-17 15:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2010-10-23 14:11 发表
正所谓善战者无赫赫之功,魏延这种武将。
要嘛立下大功,要嘛成为拖累全军之碍事者，不稳定因素带明显。

关二哥？

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#17

发表于 2010-12-17 21:04 资料文集短消息只看该作者

回复 #11 吃饭猛喷罗大傻的帖子

诸葛亮坐镇汉中，仗是交给将领们打的，同样曹真也坐镇郿城，等都街亭战斗结束后，才去捡便宜，都没有冲到最前线。不过马谡已经算可以了，第一次带兵碰到名将张郃居然没有战死，已经算很幸运的。

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#18

发表于 2011-1-9 09:45 资料短消息只看该作者

回复 #10 吃饭猛喷罗大傻的帖子

搞笑的言论，郭淮还不是名将？
阳溪大捷有统计魏国损失破W。个人支持LZ的观点。
但是魏延没说要打长安，而是潼关
异到会于潼关，潼关属于内地，兵力极少，黄初年间，曹丕早就大批撤走西北的守军了，魏延要打潼关然后坚守等待诸葛亮增援。

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#19

发表于 2011-1-9 14:20 资料文集短消息只看该作者

阳溪大捷有统计魏国损失破W。

－－－－－－－－－－
这是哪本小说或诗歌集里统计的啊？

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#20

发表于 2011-1-9 16:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-9 14:20 发表
阳溪大捷有统计魏国损失破W。

－－－－－－－－－－
这是哪本小说或诗歌集里统计的啊？

按这位曾经的逻辑----封赏来看。

咱看看，第四次北伐在破了司马懿1次，斩甲首三千，缴获合共万余的军备，战后都没有半毛钱的封赏。
而此次魏延直接直升机的大将军+假节升侯+州刺史加身，可见郭淮损失的幅度不上万都不好意思了。

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#21

发表于 2011-1-9 17:37 资料短消息只看该作者

诸葛亮不用子午谷之计不是他不肯冒险，更不是没本钱冒险，而是这个计谋与诸葛亮的战略相违背，根本没有执行的必要。

诸葛亮避开长安，西出陇右，很明显他想逐步蚕食魏国偏远领土，逐步增强自身的实力，他并不想和曹魏搞战略大决战直接争雄天下，蜀汉还没这个资本。

而魏延的子午谷计策，如果失败，一万人全灭，如果成功，整个蜀军全部要完蛋。

长安乃曹魏陪都，如果有失，曹魏岂不倾国来争，蜀军也必须以主力去守，双方必在长安大决战

曹魏的机动兵力达二三十万，蜀汉撑死了也就十万，

曹魏补给可借用黄河从关东直抵长安，短且便利，蜀军需从汉中运粮，崎岖难行，曹魏的粮草储备，运力等等都远优于蜀汉。

在长安这样耗下去，谁先完蛋？

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	人中吕，鬼中羽

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#22

发表于 2011-1-20 20:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 16:29 发表

按这位曾经的逻辑----封赏来看。

咱看看，第四次北伐在破了司马懿1次，斩甲首三千，缴获合共万余的军备，战后都没有半毛钱的封赏。
而此次魏延直接直升机的大将军+假节升侯+州刺史加身，可见郭淮损失的幅 ...

被斩获万计，战后自然没有半毛钱的封赏。

宕渠之战，张郃“拜荡寇将军”，看来，老张损失怕也有好几千。

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#23

发表于 2011-1-21 11:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-20 20:53 发表

被斩获万计，战后自然没有半毛钱的封赏。

宕渠之战，张郃“拜荡寇将军”，看来，老张损失怕也有好几千。

被某人誉为比被斩获万计损失更大的第一次北伐，直接参战的王平有啥封赏欢迎您指出。谁说战后自然没有半毛钱封赏的？开玩笑呢你？

其次，封赏跟斩获有直接关联那是您老人家提出来的。张合这封赏正好可以告诉你封赏逻辑有多可笑。

可惜，某人以三国志的封赏证明晋书的斩获是事实的时候倒不是这种说法，太给力了。

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#24

发表于 2011-1-21 12:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

葛贼第四次入寇被司马懿击败后司马懿增加了封邑来着。

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#25

发表于 2011-1-21 12:35 资料文集短消息只看该作者

汉中之战前期，在宕渠吃了鳖的贼将张合也被新拜将位了。
汉中之战末期，因为贼将张合战不利导致主帅夏侯同志阵亡，最后丢失汉中，贼张合还获曹操假节。
汉军第二次北伐粮尽而退贼将张合啥也没干也增邑来着。

早说了这事用某些人以增邑封赏作为支持斩获作证的逻辑来应用的。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-1-21 12:40 编辑 ]

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#26

发表于 2011-1-21 12:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

汉中之战张郃成主帅了

葛贼第二次入寇张郃火线驰援，人还没到葛贼就吃瘪被爆。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2011-1-21 12:44 编辑 ]

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#27

发表于 2011-1-21 12:46 资料文集短消息只看该作者

汉中之战成主帅了？

这事谁给力的理解

那是，正式贼将弛缓功未立，增邑已至头上来。

恩，被爆？？贼曹到真是想爆一爆汉军，结果派遣的追击军被破灭，追将被斩。

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#28

发表于 2011-1-21 17:25 资料个人空间短消息只看该作者

跳梁小丑只是想借黑孔明来显示存在而已，他们是不会去理性分析问题的，LZ不要与这些人计较。

如果诸葛亮不会打仗，那么司马懿就更不会打仗了，铁证如山，司马懿优势兵力被诸葛亮打败。

魏延的奇袭有可能成功，也有可能失败，相比之下，成功的几率小，而成果小。失败的几率大，而损失大。这只是孤注一掷的赌徒心态。亮黑一口咬定必须成功，因为只有这样他们才有黑亮的依据。

历史不容假设，但是如果真的来假设一下会是什么结局呢：
1 魏国没有防备子午谷几率姑且算50%
1.1 魏延那一万完全没有补给的军队攻破长安几率算30%
1.1.1魏延在长安坚持到诸葛亮来汇合几率30% ——蜀国大胜，胜率 = 50%*30%*30 = 4.5%
上述三步，只要一步出错，那么魏延1万精兵必定全军覆没。届时蜀国基本已经无力再主动出击了，只有退回成都等死。

亮黑都是马后炮，因为已经知道蜀国最终被灭了，所以即便只有4.5%的胜率，在亮黑眼中也好过“不作为等死”，于是魏延成了奇才，诸葛亮成了妒贤嫉能祸国殃民。

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#29

发表于 2011-1-26 16:28 资料短消息只看该作者

一句孔明大致是胜负参半就出卖了作者
一个将领如果能做到参半的话，是一比较中等和NB的人了，一半输了，另一半你就闪光了。
孔明5出，全败。
并且，实际上只有1出岐山的时候，机会最大，而这个时候魏延要求偷袭长安,而魏帝国的主力在对付东吴一线。有的人找了很多理由说难成功，军事上只要有50%成功的可能就是好机会。邓艾不照样偷渡阴平吗?

不过，说孔明陷害魏延，有点牵强。这个实际上是政治斗争的结果。

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#30

发表于 2011-1-30 10:27 资料个人空间短消息只看该作者

你确定魏延有一半几率能成功？你哪里来的自信

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