马谡的街亭 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-3-18 00:42 资料文集短消息只看该作者

马谡的街亭

一、引子

学生时代，某曾经有机会和朋友前往甘肃麦积山一游，经过张家川县的时候，朋友说马谡吃败仗的地方就在附近，不禁兴起，强拉硬拽叫着司机绕道，到了一次街亭。实地考察，趣味甚多，对马谡的失败也有了一些新的理解，特写出来与朋友们分享。

先说说某所见到的街亭的地形。街亭小镇千古不变，它本身并不在要道上，从街亭向东不到三公里，就是险要的“五路总口”。这是一条东北-西南走向，长约7、8公里，宽约1.5公里的谷道，南北方向是险峻的山峰，东西走向的清水河在这里拐了个弯，基本流向沿着谷地东南边缘游走。西岸高于东岸。五、六条大道从东岸下游经过桥梁，凌乱的汇聚在清水河西北方的谷地中，真正的总口，是没有的。谷地西北侧，是险峻的山地当地人称为龙山。谷地东南，是无法逾越的秦岭支脉。从西安到天水，必须通过这个谷地，没有其他道路可走。

我们的汽车从东方来，基本是沿着魏军的行军路线前进，只感到人在盆底前进的感觉。等这条谷道走了4/5，向右一转，前方豁然开阔，远处的街亭镇已经隐隐可见，这时，路边右面，就是龙山的南麓，突兀升起一座险峻的高山，相对海拔在3、4百米，山顶平坦，隐隐有傲立不群的气质。不用介绍，某就断定，这就是马谡兵败的孤山了。

果然，随行的当地朋友指点我，这就是所谓的南山。

这就是第一个发现，南山，并非因在街亭道之南而得名，它在街亭道以北，因在龙山山脉最南端而得名。

某等下车，盘桓甚久，登山望街亭，我不禁感到马谡选择这里屯兵的确有他的道理。

二、第一个失误

登南山临风而望，只觉周围山川道路一览无余，如果把街亭看作一个整体，它的形象如同一柄折扇，向左，河畔道路如丝丝脉络，向右，清水河两条支流汇入谷口形成一个小小的冲击扇平原，街亭镇（现属秦安县陇城乡）就坐落在冲击扇的西端，整个折扇的扇柄则正在南山。所谓“凭高视下”，并不是随便说的，而表示它可以总揽全局。

马谡不是带兵的材料，某从街亭回来，也觉得正是如此，但这并不是说他没脑子，相反，某觉得马谡还相当聪明。

南山的地势很有特点，当地又称百亩塬，顶部是一个香蕉形的平台，实际面积远大于百亩，北、东、西三面甚是陡峭，从上面向下张望头晕眼花，东南面则是一个大约30度的斜坡，斜坡下宽上窄，顶部与平台相交之处形同月牙，某几乎可以看出马谡的心理了。如果魏军从下面向上仰攻，他们的队伍在斜坡上就如同一个人胡同一样，蜀军在月牙形的棱线上可以居高临下从三面攻击魏军的整个队伍，而魏军只有最前面的不到50人可以投入战斗，这是一个非常利于防守的地形。同时如果魏军后退，则根本没有可以收束队伍的空间。

而诸葛亮授意的五路总口下寨又怎样呢？向左望去，在7、8公里长的谷地上，并没有明确的“五路总口”，地势平坦。如果蜀军在这里与魏军交战，那将是一场血战，这时，某发现了马谡的第一个失误－－他肯定没有到街亭以东看过地形!

原来，从山上向下望，与从东方入谷口看到的景物完全不同，西高东低的河岸，看起来成了一样高的;地势本来崎岖不平，但是从山上看去却是一马平川！（某不知道诸葛亮怎样对街亭地势进行的调查，因为某的结论是如果按照诸葛亮的部署，蜀军必定可以完成任务。也许是罗贯中考察了街亭的地形后才给孔明的部署增加了大量细节。）

假如是魏延或马岱这样的宿将，会怎样呢?一定会自驱前部，出谷口哨探吧。后来张颌攻击马谡的时候，就预先把马谡全军的部署搞了个明明白白......某猜想，马谡从西面率军前来，一眼看到的就是这座醒目的的南山，此处适宜防守！作为参谋出身的马谡，这样的军事常识还是有的。随后呢，肯定是率众将上山，看地形吗，这也很正常。一路上山，南山居高临下的形势一定越来越使他倾心。待到居高俯视，他肯定是想到了经常看的军用地图。从马谡的生涯来看，他所短的是临阵厮杀，长的是运筹谋划，这幅一目了然的天然地图一定让马谡产生了一些亲切的感觉，他恐怕也要想，在这里指挥作战，不是和下棋一样吗？

他没有想到，南山欺骗了他的眼睛。

三、马谡王平

蜀军两位司令官的争执应该就在南山顶部展开，结果当然是笨嘴拙腮的王平输了。（某准备单独写一篇文章谈蜀国降将和儒将的话题）马谡和王平是截然相反的将领，诸葛亮在搭配他们时可谓煞费苦心。某以为，其中一个理由就是考虑到王平统带的部队－－无当飞军。

无当飞军是某极为钦佩的部队，它的兵力大约3000，完全由南中少数民族组成，也就是那时的“滇军”。英勇善战，尤其善于山地战，史书中对飞军战士的评价是“视死如归”。这是诸葛亮开发西南的成果，也是蜀汉的王牌军之一。无当飞军一直战斗到蜀汉的最后，和两倍于己的敌军同归于尽，连司令官张嶷也战死沙场。

诸葛亮把王平和这支部队配属给马谡，某认为有四个想法：

第一，马谡提出的平南指要十分贴切，以他对少数民族的熟悉能够更好的利用这支南中劲旅。

第二，此战关系重大而又艰险，好钢用在刀刃上。希望依靠无当飞军的英勇抵挡魏军的优势兵力。

第三，王平熟悉关陇情况，是蜀军中少有的魏国通。可以很好的作马谡的参谋。

第四，王平是降将，又出身行伍，服从性强，不会在指挥上给马谡掣肘，军事上两个能干的将军一起指挥，还不如用一个庸才。

但马谡怎么会听王“参谋”的呐？马谡本身就出身参谋，还是一个出色的参谋，他脑子里参谋就应该是自己这样的，聪明多才，能言善辩，怎么能是王平这种大老粗呢?接受他的意见本身就是对马谡自己这类参谋的否定。诸葛亮在这一点上大概没想到。

何况马谡扎营山顶的考虑又有相当合乎逻辑的理由：

山地是步兵对抗骑兵的最好障碍，这的确不错，要知道宋朝屡屡受到北方游牧骑兵的痛击和燕云十六州山地的丧失有极大的关系，害的杨六郎只有大搞地道战。魏军多骑兵，蜀军多步兵，所以在山上和魏军交战才能发挥优势。山顶看去，“五路总口”是一片开阔地，而魏军可以渡河袭击蜀军后方，战线太长，在那里和魏军交战很难取胜。马谡大概还要叹息诸葛丞相纸上谈兵吧。

某想起《战争与和平》里的波罗季诺战役，俄军的参谋长，他发现统帅库图佐夫把安德烈公爵的后备军放在面向敌军坡面的树林中，当即大骂老库糊涂－－法军对这里开炮不是打死靶吗？马上让俄军撤到山坡后面。军中的士兵都钦佩不已。结果实战中拿破仑对面前的树林一弹不发，所有的炮弹都打到了山坡的背面。有经验的统帅谁都看得出来那是唯一可以隐蔽的地方。马谡对诸葛亮的看法，也许可以类比这位参谋长。

真是书生之见！

其实，如果马谡出谷口看看，就会发现所谓的五路总口，实际地形被流水侵蚀得相当复杂，某认为如果诸葛亮明确指示马谡在这里扎营，他简直是神仙了，这里的沟壑绝不是骑兵用武之地，如果魏军沿着清水河向前平推，正面战线大约能够排开千人，蜀军兵力的劣势并不突出。这几公里的复杂地形就像一个巨大的弹簧，蜀军的第一道防线可以一直放到街亭谷道的东段，后面则可以布置几层防线，伸缩性很强，还可部署伏兵，和魏军打成对峙应不成问题。而三国时代普遍攻坚能力比较差，要是加上营垒的作用（马谡比张颌早到了两天），魏军大约只能望而兴叹。这是马谡都可以打赢的战斗，因为就算经验不足，开头让魏军占点便宜，“弹簧”谷地的长度足够蜀军回旋，只要守住其中一道防线，魏军就失败了。如果渡河强攻如何？清水河水倒是不深，可以徒涉，但右岸比左岸高而且因为转弯河水的冲刷，形成陡峭的河岸，如同天然的城墙，在这里放上几千弓箭手，张颌断不会来送死。

也许，马谡选择南山，还有一个理由，就是形成一种“猛虎在山”之势吧，如果魏军不顾他而直冲街亭，他就可以威胁魏军的侧背。他可以卡住谷口，断魏军粮道，和诸葛亮的后军把张颌包饺子。所以，魏军只有来攻山。

他没有注意水，木桶理论的水，木桶里的水总是从最短的板子上面流出去的。

水！

四、秦岭淮河

所谓木桶理论，就是桶里可存水量，由最短的桶板决定。战争中也一样，即使其他方面做得再好，只要有一个致命漏洞被对方抓住，就会导致失败。赤壁之战，最短的板是连环舟不能挡火攻；五丈原之战，最短的板是诸葛亮的健康；希特勒侵苏，最短的板是俄罗斯的严寒。

某随行的朋友中，有一位军校出身，所以评马谡，能举出一连串失误。南山虽扼谷口，但山顶到山脚冲击线过长，当时的兵器水平尚不能直接控制清水河沿岸的大路。希望魏军攻山，想法一厢情愿，张颌这样的宿将当然不会那样冲动。把军队一分为三，自率领主力驻山顶，王平率本部在街亭和清水河之间扎营－－比马谡还靠后，黄袭和李盛军埋伏清水河上游，准备对魏军半渡击之。兵力本来就少于魏，如此犯了力分则弱大忌，且马与黄李军距离过远，无法呼应。南山地当风口，如果放火蔓延很快，烟焰上炙，山顶的人如烤肉......

但是，这一战最短的板，所有人都同意是蜀军弃水上山。

某读三国，曾感到奇怪，既然王平已经提出这个问题，而且的确很有道理，马谡又不是傻子，为什么不肯接受呢？他真的相信“置之死地而后生”吗？（长这么大没渴过吗？那个时候还能焕发战斗力？）另外，蜀军众多将领怎么就没有一个出来给王平帮腔的呢？

某以为，问题是马谡他们没有学过中学地理。

学习过中学地理的朋友都知道，中国气候，以秦岭淮河一线为一巨大分界。事实上，这个变化是如此巨大，以至于秦岭北坡和南坡的植被都完全不同。如看看当地的晴雨表，街亭地区的年降水只有400毫米（蒸发量1500），而仅一山之隔的汉中地区，其降水量则在1000毫升以上，相差一倍以上。一个是亚热带气候，一个是大陆性温带季风，根本不同。

马谡的老家在荆州，气候和蜀中虽有不同，但同样雨量丰沛，那时代还有巨大的云梦泽，到现在，四川湖北也没听说过旱灾，只有年年防洪。马谡的一生，基本都是在这样温暖湿润的地方度过，他没有诸葛亮那样从北方到南方的游历经历，又是第一次到甘肃布防，怎么会想到这里用水要洗了脸洗衣服，最后涮墩布？！（这是我们的亲身经验）。当时的教育，很难认识到南北方巨大的气候差异。事实上，在荆襄西川包括汉中的作战中，基本都是要“防水”，比如水淹七军，泠苞决堤，都是要淹死对方，从来没有要渴死对方的。黄忠斩夏侯也是上山，不曾听说老将军找不着水喝。

王平是从北方投降过去的，他当然是明白人。可是蜀军其他将领恐怕一辈子没出过四川，西南的地理情况限制了当地古人的认知，要不怎么会出来夜郎国？缺水？这个问题就像嫦娥奔月的时候你提醒她带氧气瓶一样。如果投票，一定是那句名言的重复：“真理有的时候在少数人一边”。

所以，马谡根本就没有会缺水的概念。

清水河和街亭泉的存在也无法使他对当地的缺水产生警惕。他和王平的争执，首先是当道扎营的问题，然后是“势如破竹”，吵了个不亦乐乎，最后才是水的问题。马谡肯定觉得这简直是强词夺理，故意找茬。他们两个的争执，越到后来马谡掉书袋的时候越多，这表明他根本就不是想和王平讨论问题，而是想早点关上这个“乌鸦嘴” －－反正他一“兵法云”，老王就没词。那句“置之死地而后生”应该属于没有走脑子的话。

王平这个人很有个性，公司里也有这样的人，本领不小，但是不会说话。无论是心高气盛的马谡，还是谦逊儒雅的徐晃，一听他的意见，总要弄得人家很不高兴，而且个个要“置之死地而后生”，这可能也和王平自己的性格有关系吧。此外，他处理这种争论的方法也比较个别，比如徐晃败退，他坚决不救，因为他认为自己有更重要的任务，和马谡吵架，就干脆另扎一营，不知道有没有看你笑话的意思。其实，某认为，如果王平当时率部前出谷口，一边飞报诸葛亮，一边死战，并非完全不可能阻挡魏军，至少能够拖延时间。当然，牺牲肯定很大，而且马谡一定要大骂，因为这会破坏他诱魏军攻山的计划，属于“抢镜头”。王平的确没有于禁当初先立营阻敌，再辩白自身的风度，也许这和他的降将身份有关。他可能只打算在关键时刻掩护蜀军的撤退，减少损失。

从南山下望，想象如果某是一个蜀汉的步兵，冲下去到山脚恐怕要累半死，而且敌手有充分的时间调动军队迎击蜀军的攻击点，魏军攻山是人胡同，蜀军下山又何尝不是？下山不易，上山更难，饥渴之下，焉能不败？

仰望长天，一只黑鹰在甘肃清爽的天际里翱翔，某想，它不会落到南山上，这里没有大树给它栖身，也没有水。

五、不是结局的结尾

到达街亭古镇，已日头偏西，司机下车汲水，街亭泉当时亭已毁，修了个现代的代替，泉水丰沛，比北京故宫里的井大多了。井沿上一条条都是一指深的磨痕，显然是汲水的绳索留下。某下意识的摸了一下井沿，出乎想象的坚硬，据说，这井沿自古就没有换过。

水质清冽，就着锅盔让我等舒舒服服吃了午饭。锅盔据说是古代军士用铁盔烙成，因而得名，自古秦兵耐苦战，看来是有传统的。假若马谡在街亭谷道和魏军交战，后勤就设在这街亭镇上，是何等从容－－只是他们吃的惯锅盔么？

旁边高大的石碑上刻“街亭泉”三字，周围不免有乾隆遗风，某发现一句龙飞凤舞的题词，似乎还挺新，不知道是哪位先生留下的，竟然是“蜀道通时只有龙”。看来这也是一位三国爱好者了，不过某只感到突兀，现在想，诸葛亮雄心勃勃，但他的才华一枝独秀，所以是一个相当寂寞的统帅。假如庞统在，诸葛亮的内心当不至如此孤独，至少在选择街亭守将上面，可以有人商议，所谓知音少，弦断有谁听。

饭后参观了街亭文化馆，也就是在这里，通过一个巨大的沙盘，才可以看到马谡战败的全过程。

这是一场一边倒的战斗。

张颌的战前侦察十分有效，不但发现马谡上山扎营的弊端，而且发现了上游的黄袭军和街亭镇方面的王平军，蜀军以步兵为主，魏军以骑兵为主，所以张颌即充分发挥骑兵的机动优势，主力以迅雷不及掩耳之势迅速自东向西抢占街亭谷道，在前方布置强弓劲弩以作掩护。清水河上搭起了多座行军浮桥，以为侧翼，自南向北直逼南山。此时，马谡作为参谋人员的弱点暴露了，他暗藏黄袭军半渡袭击的招数，但魏军同时采取两路进攻出乎他的意料。马谡缺乏军事统帅必须的胆略，在突发事件面前不能有效判断出击时间，在犹豫中丧失了反击的机会。等黄袭得到命令赶到魏军渡河地，因为蜀军机动能力不足，魏军已经有效控制了清水河两岸，这样，西岸较高的岸壁反而成为魏军非战斗部队的掩护，使蜀军的弓箭失去杀伤作用。黄袭在魏军大队骑兵的逆袭下苦战，渐渐不支，而马谡从南山出击的接应路线太长，无法起到两面夹攻的作用。

黄袭溃败了。

王平在整个黄袭军战败的过程中按兵不动，但魏军也无法越过他追击黄袭的溃军。这应该是一个正确的处置，否则马谡就连撤退也无法实行了。后来黄袭李盛张休等担任伏击的将领都受到严惩，某以为有些过分。

伏兵失利并没有完全打击马谡的信心，他还在耐心的等待魏军的攻山。看他在山顶的指挥：“且看红旗挥动”，即居高临下冲击魏军，这简直就是法正在定军山的翻版。问题是张颌根本就不准备攻山，他在山下背靠清水河摆开了一个新月型的阵势，步兵在中央，骑兵在两翼，就地扎营，以逸待劳－－背水为阵！

只有到马谡发现没有水的时候，他才真正感到了战败的阴影。无奈之下，他下令主动向魏军冲击。众寡悬殊，蜀军军心浮动，马谡只好杀人立威，逼迫众军杀下山去。

在街亭曾经出土大量的人骨，主要是在清水河岸，称为“万人坑”，说明讲这是马谡突围时被杀将士的遗骨，某以为不然，因为马谡突围时并未发生激烈战斗，魏军放过马谡，围住了蜀军后队，蜀军好象很快就投降了。所以，万人坑的尸骨应该是马谡向下冲杀时牺牲的双方将士－－主要是蜀军。

应该说“居高临下”还是对冲击力很有帮助的。可惜张颌的阵势正和马谡相克。当马谡军象切豆腐一样杀入魏军步兵阵中的时候，魏军步兵后退，骑兵就从两翼向蜀军发动了猛攻。从蜀军两翼的进攻完全吸收了蜀军在地形上的优势，好比两人打架，对于劈面一拳，最好的防御就是横削他的肘腕。由于地势的原因，蜀军很难退回山上，魏军骑兵的主要武器是带有突的马戟，不但可以刺，而且可以啄，从两侧的攻击十分有效。骑兵对步兵的战斗，很容易演变成一场屠杀。

马谡的错误还在于他每次只派遣副将率领3000左右的少量部队出击，缺乏乾坤一掷的勇气。所谓兵家逐次使用兵力的大忌。抗战时期第三军军长唐帷源守中条山也犯同样错误，每次突围都是功败垂成，最后全军覆没。

几次攻击失败大大打击了马谡在军队中的统御力。饥渴中的蜀军拒绝下山作战，马谡继续采用杀人强行压制，在南山曾经发现多个捆在一起的颅骨，却没有身体，估计就是被马谡斩杀的蜀军－－魏军就算杀俘虏也犯不着爬到这么老高的地方来杀。严肃军纪必须有合理的理由，这个时候杀人无异于火上浇油，蜀军纷纷哗变下山。张颌发现蜀军发生混乱，即借风放火，南山虽然只有灌木，但正当风口，火势上冲气势逼人，马谡只好率军强行突围。这时蜀军在南山只守了一天。马谡和少数骑兵在王平的接应下总算撤出，而步兵全部被魏军俘虏。王平的退却组织的不错，魏军不敢进逼。

在街亭文化馆有一张出土的弩机，刻有“蜀”字样，出土在清水河上游，应该是黄袭军遗物。看到我们好奇的样子，看门大妞很豪爽的把它拿出来给我们把玩，我们受宠若惊之余才知道这只是个仿制品，真品早就送到陕西省博物馆了。

既然是仿制品，我们便得寸进尺，要求射一箭，人家很客气，只是把箭头拔了去，免得伤人。弩机是青铜制成，据说全仿当时的形制，握把的地方有几条纹路，似乎是防滑的，长度一米，弓臂由双层竹制加漆，宽度1.2米，箭的尾部镶有3根雁翎。箭身长1米，弓弦很紧，我等要两个人才能拉开挂弦，然后就简单了，可以举着弩到任何地方去发射。弩上面有望山，就是三点式瞄准器，扳机上居然还有保险！真的十分精巧。本准备找个老乡的大公鸡作靶子（笑话），遗憾的是我们那位老兄第一箭就射在了文化馆的墙上，不但震的簌簌掉土，而且把箭折断了，某没有轮到过瘾。但是得到一个知识，现代的枪扳机要“扣”，弩机的扳机正好相反，要“推”。

街亭之行早已是过眼云烟，而所见所闻历历在目，令某无法忘怀，所谓“闻所闻而来，见所见而去”，街亭，正拉开了蜀魏在秦川战线的战斗序幕，一个不是结尾的结尾。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 15:13 编辑 ]

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#2

发表于 2004-3-18 00:54 资料主页文集短消息只看该作者

写的好，马谡分道扎营未必防守住那么宽阔的正面，抵挡住魏军骑兵的冲杀。如果在山上预备充足的水储备，上山扎营未必会失去街亭。看来很多已经定性的结论需要重新考量的必要。

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发表于 2004-3-18 10:52 资料主页文集短消息只看该作者

事实证明，参谋和统帅就是有很大的不同，献一条好计策远不如采用一条好计策那么重要。作为一名优秀的指挥官，最重要的是能在关键时刻采取正确的做法。

此战说明了另一个问题，就是正确和错误不是绝对的，如果张合采取的错误的战术，直接进攻，马谡的战术可能反而取得大胜。所以统帅在取用计策时一定要考虑对方的应变能力，能不能识破自己的战术，世上没有包胜的战术，只有稳健和冒险之分。

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发表于 2004-3-18 11:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

对了，我提一个背水一战的疑问：如果敌人不强攻，而对峙甚至招降，岂不军心大乱？

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发表于 2004-3-18 11:25 资料主页文集短消息只看该作者

背水一战能在短时间内鼓舞士气，但长时间肯定不行，项羽破釜沉舟也是面对章邯这样的人才成功了，后来韩信又面对他使用了一次暗渡陈仓。

所以邓艾偷渡阴平时，诸葛瞻也不应该去和他决战。

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#6

发表于 2004-3-18 13:07 资料短消息只看该作者

马谡太刚愎自用了，他只能做一名参谋，不能做统帅。

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#7

发表于 2004-3-18 13:55 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-03-18, 11:25:21发表
背水一战能在短时间内鼓舞士气，但长时间肯定不行，项羽破釜沉舟也是面对章邯这样的人才成功了，后来韩信又面对他使用了一次暗渡陈仓。

所以邓艾偷渡阴平时，诸葛瞻也不应该去和他决战。

对！就算当时不清楚敌军的实际情况，也不应贸然出城迎战！死守城池应是首选。

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#8

发表于 2004-3-18 14:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

在街亭文化馆有一张出土的弩机，刻有“蜀”字样，出土在清水河上游，应该是黄袭军遗物。

百分之百假的，真的上面写的应该是“汉”字。

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#9

发表于 2004-3-18 18:29 资料文集短消息只看该作者

老萨此文真不错，我以前在别处拜读过。正是此文，使我写了三篇有关街亭的文章。虽然有些观点与老萨不同，可是这篇确实是极有新意的大作。

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	最优停时

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#10

发表于 2004-3-21 12:55 资料主页文集短消息只看该作者

好文好文!

QUOTE:

既然是仿制品，我们便得寸进尺，要求射一箭，人家很客气，只是把箭头拔了去，免得伤人。弩机是青铜制成，据说全仿当时的形制，握把的地方有几条纹路，似乎是防滑的，长度一米，弓臂由双层竹制加漆，宽度1.2米，箭的尾部镶有3根雁翎。箭身长1米，弓弦很紧，我等要两个人才能拉开挂弦，然后就简单了，可以举着弩到任何地方去发射。弩上面有望山，就是三点式瞄准器，扳机上居然还有保险！真的十分精巧。本准备找个老乡的大公鸡作靶子（笑话），遗憾的是我们那位老兄第一箭就射在了文化馆的墙上，不但震的簌簌掉土，而且把箭折断了，某没有轮到过瘾。但是得到一个知识，现代的枪扳机要“扣”，弩机的扳机正好相反，要 “推”。

弩的扳机在弩身的上方还是下方？

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	司马酃氇

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#11

发表于 2004-4-14 10:20 资料短消息只看该作者

挖出文物后仿制了留下来的事情不知道多不多，
这种事情是很多的，几乎各个景点如果有比较有价值的出土文物的话，都能看到复制品，我最近在兵马俑就看到很多，一种吸引游客的方式吧。

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	司马酃氇

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#12

发表于 2004-4-14 10:22 资料短消息只看该作者

不管怎么说，地形的考证还是基本准确的，我在教学的过程中用了一下下，比较形象生动，谢谢！！

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#13

发表于 2004-11-29 18:13 资料短消息只看该作者

其实这是个非常简单的道理,我如没带足水,干粮,决对不会上山,万一迷路下不了山怎么办?同样,马谡没带够水,粮食上山,被人围住了,下不了山,怎么办?那只有等死,如带够了住上一年也不怕,真是个书生,一点常识都没有,现在好多大学生也是一样,连鸭同鹅都不会分.真是读坏书,坏鬼书生一个.

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#14

发表于 2004-12-4 01:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由最优停时于2004-03-21, 12:55:38发表
好文好文!

弩的扳机在弩身的上方还是下方？

弩机
是指发射弩的机关
半个香烟盒大
和现代枪的枪机一样
要知道现代枪的枪机也不是外行所以为的只是个扳机，而是指那一整块香烟盒大小的机构件。
作过军事训练拆枪装抢课程的就容易理解些。没做过的，只好想办法找分解图来看
蜀汉出土的弩机比东汉的大50%而且更精致。
这个50%带来的威力是非常可观的了。

附个图：

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#15

发表于 2004-12-4 15:22 资料文集短消息只看该作者

各位对楼主所分析的马谡的战术企图还是不了解。
马谡的战术部署是：
主力依托河岸防御魏军进攻，自己带领预备队位于南山之上。其意图是：当某个局部魏军突破河防时，马谡则率领山上的预备队居高临下反冲锋，把突破的敌人打回去。
在这种局势下，马谡所在的南山其实是位于自己防线的后方，并不存在什么缺水的问题。
但是，马谡没有想到的是：河防被突破，反击不能凑效，结果魏军大举过河，防线全面失守，南山一下子变成了前沿。
这才是无实战经验的马谡与王平的差距，没有做最坏的打算。

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#16

发表于 2007-6-8 14:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 韦孝宽 于 2004-3-18 14:54 发表

百分之百假的，真的上面写的应该是“汉”字。

到底是“蜀”还是“汉”？

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#17

发表于 2007-6-8 19:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

王平这个人很有个性，公司里也有这样的人，本领不小，但是不会说话。无论是心高气盛的马谡，还是谦逊儒雅的徐晃，一听他的意见，总要弄得人家很不高兴，而且个个要“置之死地而后生”，这可能也和王平自己的性格有关系吧。此外，他处理这种争论的方法也比较个别，比如徐晃败退，他坚决不救，因为他认为自己有更重要的任务，

王平之流还和名将徐晃还有关系了？连萨苏先生都混淆演义历史，无语

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#18

发表于 2007-6-8 23:26 资料短消息只看该作者

写得太好了...实地考察的确要有根据得多...

我也认为小马实在是有机会赢这场仗的...实在是经验问题...如果多在下级军官群里混几年...保证也是个将才...

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#19

发表于 2007-6-9 00:57 资料短消息只看该作者

整篇文章都是立足于演义，除了YY的无当飞军外，还真没哪点和《三国志》扯得上关系了

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#20

发表于 2007-6-9 20:47 资料短消息只看该作者

快1800年了
如今的街亭地理条件还会和以前一样？

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#21

发表于 2007-6-11 11:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 圆桌博弈家 于 2007-6-8 19:57 发表

王平之流还和名将徐晃还有关系了？连萨苏先生都混淆演义历史，无语

——看来兄台没怎么看过大白话的其他文章，推荐那篇罗马化的马超军团，9分猜测和演义，1分史料。

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#22

发表于 2007-8-28 10:00 资料短消息只看该作者

马谡的战法也有他自己的道理，只是他高估了手下将领和士兵临战奋勇程序！

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#23

发表于 2007-8-28 10:38 资料短消息只看该作者

史载“谡违亮节度，举措繁扰，舍水上山，不下据城，大为颌所破”，将在外，随机而作，“违亮节度”的说法似为不妥，张颌，魏仅存之名将，胜败，兵家之常事，败给张颌也属正常，关键在于马谡在街亭的既定战略是采取攻势，还是牵制——从马谡的举措看，他是采用了攻势，旨在破敌。

从战略上讲，马谡采取攻势似乎是正确的，只有击溃曹魏援军主力（守军主力被赵云牵制），才能确保“三郡响应”的胜果，否则也只能是“粮尽退军”。而马谡非宿将，在众议之外（众议魏延、吴懿），并非久抚士众者，得众人死力者也。当此时，须入我之死地，敌之散地，我败则众不得生还，士各殊死战，与韩信破赵的情况极其相似，只是不知什么原因（个人推测张颌兵威甚盛，士有胜势之骄，而无必亡之勇，没能在第一时间接战，水道被阻，求战不得，以致军心散乱，最终败亡），从这点看，马谡的整体思路是完全正确的，但是在技术操作层面对敌我估计不足。

以此看，马谡是一个好的参军，但不是一个好的统率。军之气在于将，马谡无威断，是为将大忌，用马谡是诸葛亮违众之过，并非马谡该杀。而战败之后，通常都会使军事将领更加成熟，杀了太可惜了。

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#24

发表于 2007-8-28 10:53 资料短消息只看该作者

无当飞军???汗......

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#25

发表于 2007-8-28 10:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 laocui00 于 2007-8-28 10:38 发表
史载“谡违亮节度，举措繁扰，舍水上山，不下据城，大为颌所破”，将在外，随机而作，“违亮节度”的说法似为不妥，张颌，魏仅存之名将，胜败，兵家之常事，败给张颌也属正常，关键在于马谡在街亭的既定战略是采 ...

不听命令，变成了将在外，随机而作，这种惊世逻辑，想让人不佩服一下，都难！

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#26

发表于 2007-8-28 16:36 资料短消息只看该作者

马谡过高的估计了自己的能力和力量
他和赵括差不多照本宣科可以
他的坠落体现了诸葛亮的一个巨大的失误任何事都亲历亲为不给手下人锻炼的机会所以聪慧的马参谋碰到身经百战的张合和司马失败是必然的
刘备早期手下的将领都是在乱世中一刀一枪拼出来的到了诸葛亮时期都是应声虫几乎没有独自领兵作战的经历于能力所以～～～～～～～～～～～～～

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#27

发表于 2007-8-28 16:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 laocui00 于 2007-8-28 10:38 发表
从战略上讲，马谡采取攻势似乎是正确的，只有击溃曹魏援军主力（守军主力被赵云牵制），才能确保“三郡响应”的胜果，否则也只能是“粮尽退军”。而马谡非宿将，在众议之外（众议魏延、吴懿），并非久抚士众者，得众人死力者也。当此时，须入我之死地，敌之散地，我败则众不得生还，士各殊死战，与韩信破赵的情况极其相似，只是不知什么原因（个人推测张颌兵威甚盛，士有胜势之骄，而无必亡之勇，没能在第一时间接战，水道被阻，求战不得，以致军心散乱，最终败亡），从这点看，马谡的整体思路是完全正确的，但是在技术操作层面对敌我估计不足。

而南安果将蜀兵，就攻陇西。楚闻贼到，乃遣长史马颙出门设陈，而自於城上晓谓蜀帅，言：“卿能断陇，使东兵不上，一月之中，则陇西吏人不攻自服；卿若不能，虚自疲弊耳。”使颙鸣鼓击之，蜀人乃去。
马谡只要坚守街亭，就可以达到“断陇使东兵不上”，就能令“陇西吏人不攻自服”，诸葛亮的战果就会进一步扩大。
何需击溃曹魏援军主力？

至于自入绝地居然被解释成背水一战，这个想象力……确实让人叹为观止。

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#28

发表于 2007-8-28 16:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 云上天 于 2007-8-28 16:36 发表
马谡过高的估计了自己的能力和力量
他和赵括差不多照本宣科可以
他的坠落体现了诸葛亮的一个巨大的失误任何事都亲历亲为不给手下人锻炼的机会所以聪慧的马参谋碰到身经百战的张合和司马失败是必然的 ...

老大，不说别的，你看过三国志吗？就来这里JJYY，第一次北伐，关司马什么事？你说的是哪个司马？

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#29

发表于 2007-8-31 12:29 资料短消息只看该作者

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发表于 2007-9-16 23:05 资料短消息只看该作者

事隔1800年，早就成就沧桑巨变，近街亭以不同往日，安可生搬硬套？

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